本刊記者? 孟依依? 發(fā)自北京???

編輯? 雨僧? [email protected]

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人-人物周刊

張-張楚

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我從來沒有太反抗性的思維方式

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人：到了現(xiàn)在這個(gè)階段，你在對(duì)外界的講述,、音樂的創(chuàng)作中,，想要去維護(hù)的、認(rèn)為有價(jià)值的東西是什么,？

張：我想是盡量維護(hù)一點(diǎn)精神面貌和現(xiàn)實(shí)之間真實(shí)的關(guān)系,，不想把一個(gè)東西放大到多大，把價(jià)值賦予到多高,，然后把它放到身上作為光彩,。實(shí)際上這些東西我覺得不是光彩，只是人想象的,。

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人：這是你一直以來的想法,，還是近幾年出現(xiàn)的？

張：其實(shí)我自己分析自己的作品,，我對(duì)社會(huì)的關(guān)注只是某個(gè)角度,，但是我更多關(guān)注的是人的意識(shí)。從早期的《造飛機(jī)的工廠》到現(xiàn)在的《一部分》,，都是用思辨的辦法,，不要用一種固定的方式來判斷價(jià)值。我不算是一個(gè)關(guān)注社會(huì)生態(tài)的歌手,，我更多在人怎么認(rèn)知事物這件事情上去做分析,。

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人：怎么分析呢？

張：我舉很具體的一個(gè)例子,。當(dāng)你認(rèn)為我要照顧我的貓,，要讓它生活幸福，那么你的貓的調(diào)皮搗蛋,，貓的所有的缺點(diǎn),，都會(huì)盡量去維護(hù)，對(duì)吧,？但如果我站在貓是一個(gè)自私的動(dòng)物,，它利用人來生存這樣一個(gè)價(jià)值，我就會(huì)挑剔,。而文化也有很多類似的價(jià)值,，你的主動(dòng)性不一定被人認(rèn)可,，這種主動(dòng)性是指就像你認(rèn)為這個(gè)貓是有缺點(diǎn)的，但仍然無條件照顧它,，你認(rèn)可這個(gè)世界是有缺陷的,，你要無條件配合它。

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人：也會(huì)有好多人知道這個(gè)世界有缺陷然后接受它,。

張：對(duì)，有很多人是這樣,，也有的人把這種不足作為他改造這個(gè)世界的基礎(chǔ),，這兩種人的世界觀是完全不同的。

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人：你是哪一種,？

張：我傾向于認(rèn)可這個(gè)世界的缺陷,。實(shí)際上我從來沒有那種太反抗性的思維方式，我主張?jiān)趺醋屪约旱膫€(gè)人智慧和自我理解得到滿足,。我覺得自我認(rèn)知得到了滿足,，這個(gè)人就會(huì)幸福。在自我認(rèn)知中穩(wěn)定了以后,，他的才智就會(huì)激發(fā)出來,。

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人：我記得你說年輕的時(shí)候還挺想成為一個(gè)搖滾巨星，有國際舞臺(tái),，后來發(fā)現(xiàn)似乎沒有可能實(shí)現(xiàn),。

張：有兩個(gè)問題沒辦法實(shí)現(xiàn)。第一就是,，近代的資本主義文化是建立在知識(shí)版權(quán)的體系上的,，發(fā)達(dá)國家有知識(shí)版權(quán)，每個(gè)人還要付費(fèi),，它是付費(fèi)體系,。我們的知識(shí)付費(fèi)體系不夠完善。你怎么能成為巨星呢,？有市場(chǎng)環(huán)境,，很多創(chuàng)造力競(jìng)爭(zhēng)才可以比較出來，所以這道就給你咔嚓掉了,。

第二個(gè)咔嚓掉的是,，因?yàn)閾u滾樂還是代表了一種認(rèn)知能力，一種先進(jìn)性,，如果這種先進(jìn)性做不到——因?yàn)槟悴豢赡芨嬖V人新的東西,，你最多能告訴人們這些普遍生活的起起伏伏。

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沒有自我依據(jù),，人生就完了

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張：相比梵高,，我更喜歡高更。

人：怎么講？

張：其實(shí)高更那個(gè)世界挺難做到的,，他離婚了,，所以對(duì)男女之愛沒有那么多幻想。高更經(jīng)歷了很多世俗的東西,，他對(duì)世俗的理解太多了,；梵高對(duì)世俗還有一種向往，在世俗中有一種更高的追求,，所以我覺得高更成熟一些,。

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人：也更接近于你想要的那種狀態(tài)嗎？

張：更像一個(gè)人的理解方式,。

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人：2016年左右,，你說之前有幾年挺糾結(jié)挺痛苦的，你當(dāng)時(shí)在想什么,？

張：還是過去那個(gè)問題,，人類共同驅(qū)動(dòng)力的問題。

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人：怎么解釋這個(gè)共驅(qū)力呢,？

張：一個(gè)共同的需要,，大家認(rèn)為這個(gè)東西在未來讓我們變得更好。共驅(qū)的另一個(gè)方面是回歸,，回到最原始的那個(gè)東西,。

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人：在你追求平靜這個(gè)力的過程中有哪些感受呢？

張：其因?yàn)槟阕鲆粋€(gè)音樂,，音樂被賦予了力,，被賦予了很多人對(duì)它的投射。而自己在上面就覺得,，所有人看一個(gè)事情好像有一個(gè)共同的趨向力,，但實(shí)際上大家想從這個(gè)地方看到的東西不一樣。

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人：之后的一個(gè)階段是什么呢,？

張：我會(huì)去修正一些東西,，比如說這個(gè)力后來是不是變成了所謂的英雄主義或者精英主義，那么怎么才能回到一個(gè)偏正常的東西,？我應(yīng)該是從四十多歲以后開始去找能夠平衡這些的東西,。當(dāng)然回歸的過程中是會(huì)碰到很多挫折的，因?yàn)楹芏鄸|西在中國還沒有達(dá)到,，比如說中產(chǎn)階級(jí)還沒有達(dá)到大多數(shù)人,，所以（對(duì)經(jīng)濟(jì)、文化的）期待還是向上的,。我覺得中國還沒有到沉淀的時(shí)代,，當(dāng)人越來越多有沉淀的時(shí)候,，我相信文化應(yīng)該不是今天這個(gè)樣子。

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人：你總是在思考問題,，會(huì)不會(huì)不是特別關(guān)心生活的其他部分？

張：也會(huì)關(guān)心,，看一些新聞,，也會(huì)看看周圍的人，想想很重要的人怎么想,，但是總的來說還是想平靜一下,，我喜歡那種回歸的力，現(xiàn)在年紀(jì)大了,，覺得那個(gè)力挺美的,。這個(gè)時(shí)代我覺得大家需要更多自信心,，因?yàn)槿擞凶孕判牟拍茏龀龈献约簝r(jià)值或者更合理的選擇,。

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人：那段時(shí)間你也說，你要去找讓你快樂的事情,，一定要去做,，你找到了嗎？

張：后來就是做了這張唱片,，《一部分》,，這就是我想做的事兒，不局限在單一思維的東西,，雖然這種可能也無效,，但我覺得我還是喜歡做這個(gè)事。

實(shí)際上按我的個(gè)性來說,，我就是想保持跟現(xiàn)實(shí)世界一定的距離,，有個(gè)人想象力，過了《孤獨(dú)的人是可恥的》這一張,，我就開始認(rèn)為藝術(shù)家要堅(jiān)持個(gè)人想象力,。只有個(gè)人想象力是一個(gè)人的需要，它不是真理,，它是需要,。

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人：想象力來自哪里？

張：知識(shí)面的擴(kuò)展,，必須要更大量的知識(shí)面才能有更好的想象力,。

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人：你剛才說到不要局限在單一思維的東西，具體怎么講,？

張：因?yàn)槲乙沧哌^這樣的路,，我說這個(gè)不對(duì),，那個(gè)不對(duì)，那個(gè)時(shí)間其實(shí)你的生命依據(jù)始終是跟社會(huì)的關(guān)系,，沒有自我的依據(jù)了,。沒有自我依據(jù)，我覺得人生就完了,，很無聊,。當(dāng)我們每個(gè)人自我依據(jù)充分的時(shí)候，就會(huì)更寬容,。自我依據(jù)不好的人,，對(duì)很多事物的判斷，反倒容易非黑即白,。

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人：這樣二元對(duì)立的思維現(xiàn)在還是挺普遍的,。

張：我也不知道為什么，在新浪潮時(shí)代的那些電影里,，作者給這個(gè)世界上的輸和贏,、對(duì)和錯(cuò)更多的選擇，對(duì)吧,？

新浪潮的電影能把兩個(gè)人無疾而終的愛情給你講得很完整,，沒有什么東西一定要有始有終的，對(duì)吧,？無疾而終對(duì)人來說也是再自然不過的事,。像我一個(gè)朋友，他在四川工作,，他講他碰到一個(gè)事兒,，有一個(gè)朋友去世了，周圍的朋友覺得這個(gè)人這么天才,，他怎么能在那一天就這么去世了,，是自殺還是怎么樣，給了特別多的原因,，還給他的死亡做出解釋和賦予一些意義,，就是說一個(gè)有才華的人的死不應(yīng)該是那么的偶然。他就跟我講,，一個(gè)人為什么不可以偶然死去呢,？為什么連死亡都必須有一個(gè)正確性？

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人：自我依據(jù)包含哪些內(nèi)容呢,？

張：有一個(gè)自己的判斷方式吧,，自我依據(jù)也產(chǎn)生于學(xué)習(xí)。人最大的寬容來自于彼此不同,，在彼此的不同上很明確地知道自己和他人的差異性,，允許別人是一個(gè)和自己不同的狀態(tài),。

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搖滾樂是超越現(xiàn)實(shí)的幸福

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人：你現(xiàn)在住在哪里時(shí)間多一些？

張：在北京吧,，要做唱片的事,，另一方面我也會(huì)花更多的時(shí)間，清理我自己所喜歡的和外界所喜歡的關(guān)系,。

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人：你覺得這當(dāng)中有……

張：很大的差異,。比如說這張唱片掛到網(wǎng)上，有些留言覺得特別好聽,，讓你安靜下來,，覺得這個(gè)才是真實(shí)。有的留言就說,，這些旋律都這么好聽嗎,？告辭。就是說,，有的人依然選擇社會(huì)屬性的表達(dá),。但是，我就覺得簡單的沒有過多修飾的快樂特別珍貴,。我看到有一些英國的新音樂家開始寫純天真的創(chuàng)造性的東西,，他們不把歷史的痛苦放在自己的作品里,，歷史是歷史,，我個(gè)人是我個(gè)人，我的天真跟歷史沒有任何關(guān)系,。我覺得這樣的藝術(shù)家才是特立獨(dú)行的,。他是發(fā)自我本心，我的天真,，我愛我自己的一種行為,，愛自己是一個(gè)很重要的事。

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人：所以做音樂和藝術(shù)最大的動(dòng)力還是滿足自我的愉悅是嗎？

張：我覺得基本上是這樣的,。你要是在臺(tái)上砸琴,，這些東西被標(biāo)榜為在反映什么痛苦，但那一瞬間你絕對(duì)不是痛苦的,，實(shí)際在那一瞬間愉快得不行,。至于把搖滾樂稱作什么燃燒自己，我覺得有點(diǎn)矯情,?！稘L石》雜志總結(jié)說,，什么是搖滾樂，搖滾樂就是叩開天堂之門,。我就是想達(dá)到一個(gè)我想企及的快樂幸福,，無論這個(gè)東西被叫作和平也好，被叫作創(chuàng)造性或者最黑暗的抗?fàn)幰埠?，它綜合來說是想要超越現(xiàn)實(shí)的幸福,。

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人：現(xiàn)在在做的電子樂跟你原來的創(chuàng)作方式有什么不一樣呢？

張：它是音樂引導(dǎo)的,，不是歌詞引導(dǎo)的,，就更自信了。我覺得文本是有宣導(dǎo)能力的,，但是音樂沒有,，它也有攻擊性、刺激性,，但它沒有宣導(dǎo)能力,。

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人：你怎么描述你音樂當(dāng)中的美學(xué)呢？

張：美第一是舒適吧,。另外一個(gè)就是被洗禮,，你感覺到了自己的一種缺失，而且那種缺失喚起了你對(duì)人的最大內(nèi)容的一種向往,。美是調(diào)動(dòng)人性純真,，你必須有一些唯美的層面，唯美的層面能夠調(diào)動(dòng)回到非二元化的理解方式,。