本刊記者? 張明萌? 實(shí)習(xí)記者? 江采欣? 發(fā)自香港

編輯? 雨僧 [email protected]

?

傅高義（英文名Ezra Feivel Vogel,，1930——）

費(fèi)正清東亞中心前主任,、社會(huì)學(xué)家、作家,，精通中文和日文,，著有《日本第一》、《日本的中產(chǎn)階級》等作品,。1961年開始在哈佛學(xué)習(xí)中文和中國中古歷史,，長期從事對中國政治、經(jīng)濟(jì)和歷史的研究,，在哈佛被稱為“中國先生”,。2000年，70歲的傅高義從哈佛大學(xué)退休,，花十年時(shí)間寫出名作《鄧小平時(shí)代》,。

?

?

香港中文大學(xué)出版社社長甘琦向89歲的傅高義伸手?jǐn)v扶時(shí)，傅高義沒有推開她,。甘琦感嘆：傅先生研究中國,、日本這么多年，終于接受了中國的“敬老”文化,。往常她做同樣的舉動(dòng),，會(huì)被別的美國教授推開——“你覺得我很老嗎,？”

30歲那年，在耶魯大學(xué)任教的傅高義到哈佛大學(xué)訪友,，東亞研究中心的裴澤教授告訴他,，哈佛大學(xué)最近獲得一筆基金，想培養(yǎng)研究中國的年輕學(xué)者,，可以留在哈佛教書,。正是這一機(jī)緣，讓他開始研究中國,。

十年后,，傅高義完成了他的第一部有關(guān)中國研究的著作《共產(chǎn)主義下的廣州—一個(gè)省會(huì)的規(guī)劃與政治（1949-1968年）》，介紹了關(guān)于社會(huì)主義改造,、土改的過程,。這本書由他在香港翻閱1949年到1968年《南方日報(bào)》《廣州日報(bào)》等資料，并與大陸朋友深度訪談后完成,。1973年,，傅高義第一次來到中國內(nèi)地。1987年,，受廣東政府邀請,，傅高義開始了為期7個(gè)月的廣東之行。兩年后,，他的《先行一步：改革中的廣東》出版,。

傅高義對日本的研究幾乎與中國研究同時(shí)進(jìn)行。1958年,，傅高義關(guān)注到戰(zhàn)敗后的日本,，對日本如何應(yīng)對戰(zhàn)后危機(jī)、重建經(jīng)濟(jì)繁榮和新的社會(huì)秩序產(chǎn)生興趣,。他去日本學(xué)了一年日語,，做了一年田野調(diào)查?；孛绹?，出版了《日本新中產(chǎn)階級》，被稱為“有關(guān)現(xiàn)代日本最前沿美國觀察家之一”,。

1979年,，49歲的傅高義出版了改變他人生的一本書——《日本第一：對美國的啟示》，講述了他眼中日本諸多社會(huì)模式的成功范例,，對當(dāng)時(shí)發(fā)展減緩的美國有借鑒意義,。這本書在日本銷售七十多萬冊。此前，他是哈佛大學(xué)一位無名學(xué)者,，這部著作出版后,，走在日本街頭會(huì)有記者過來采訪。

至此,，傅高義成為當(dāng)時(shí)美國為數(shù)不多同時(shí)熟諳日本文化和中國文化,、能從兩國研究中洞察亞洲與全球局勢的學(xué)者。2019年,，他推出新書《中國和日本：1500年的交流史》,，詳述兩國之間的交流與彼此之間的影響。

1930年,，傅高義出生于美國中西部俄亥俄州特拉華市一個(gè)猶太人家庭，英文全名Ezra Feivel Vogel,。決定以研究中國為終生事業(yè)后,，他取了中文名“傅高義”——德語里“Vogel”發(fā)音像中文的“fugao”，加上他英文名首字母E,。E者,，義也?！傲x”在中文里屬于很高的道德水準(zhǔn),，也恰恰是他心中倫理的至高境界。1973年,，他作為費(fèi)正清的繼任人,，成為東亞研究中心第二任主任。

從1958年開始,，傅高義每年去一次日本,。1980年在廣州常駐，每年到一次中國,。他見證了戰(zhàn)后日本的發(fā)展與泡沫經(jīng)濟(jì)的破滅,，親歷了中國的改革開放和迅猛發(fā)展。

半個(gè)多世紀(jì)的漫長浸潤,，傅高義對迥異于西方的東亞文化有著深刻的體驗(yàn),。他享受到了“人情”帶來的利好，廣交友,、善結(jié)緣是他每次訪談都會(huì)提到的,。深度訪談是他最常用的社會(huì)研究方式。在中國,，傅高義有很多長期交往的老朋友,，他們多是身居要職的政府人員或?qū)W者，當(dāng)他們因公職身份不便說話時(shí)，傅高義會(huì)以朋友聊天的方式推進(jìn)他的工作,，他認(rèn)為,，“朋友之間談話，彼此會(huì)更加坦誠,?！惫鸫髮W(xué)教授與費(fèi)正清研究學(xué)院前院長的身份讓傅高義得以接觸到他希望接觸的許多人，而一次次深度訪談則為他積累了足夠的人脈,。隨著眾多朋友不斷成長,、在各自領(lǐng)域擔(dān)任要職，傅高義擁有了一般學(xué)者難以企及的人脈資源,。

2012年出版的《鄧小平時(shí)代》一書,，證實(shí)了傅高義積累近五十年的人脈資源的分量：他的訪談對象包括黨史專家、高干子女和在鄧小平身邊工作過的高級干部和深度參與時(shí)代進(jìn)程的各界人物,，還有與鄧小平有過接觸,、對鄧小平有特別認(rèn)知的國外政界、學(xué)界人士,。這本書讓傅高義在中國享有盛名,。

傅高義彬彬有禮、面帶笑容,，這讓他深陷的眼窩,、突出的鼻翼、占臉長三分之一的耳朵都變得柔和,。采訪中,，他對目前的國際局勢有點(diǎn)感嘆，“現(xiàn)在全世界關(guān)系太復(fù)雜了,，不能分開,。要相互理解，相互合作,，避免正面沖突,。”

?

盡可能準(zhǔn)確地了解兩方面的看法

人物周刊：您現(xiàn)在訪問中國和日本的頻率是怎樣的,？

傅高義：我開始去日本是1958年,，呆了兩年。以后我每年都有一次訪問日本,，80年代以后,，我每年去看中國。為什么我要寫這本新書,？是因?yàn)橹袊擞X得,，與日本的關(guān)系要看歷史，但日本人看歷史看得不夠。為解決兩個(gè)國家的關(guān)系問題,，應(yīng)該多了解歷史,。

人物周刊：您怎么評價(jià)在您之前中國和日本兩國各自對兩國關(guān)系的研究？

傅高義：日本人做中國研究,，記錄詳細(xì),，哪一年某某人做什么事，這類詳細(xì)的事情,，他們特別成功,。中國呢，解放以后,，中國政府當(dāng)時(shí)對日本有什么看法會(huì)影響中國學(xué)者對日本的研究,。雖然他們是看日文的，看得比我多,，但是他們的分析帶有政治色彩,。日本沒有統(tǒng)一的思想和政治，各種各樣的內(nèi)容,，右派,、左派,、中間派,，文學(xué)的、學(xué)者的看法都有,。

人物周刊：您從中國的角度研究中日關(guān)系,，實(shí)際上是在研究中國。

傅高義：對,。我想知道中國人怎么看日本,。應(yīng)該了解：為什么中國人是這樣看？是依靠什么經(jīng)驗(yàn),，大家有了這么一個(gè)結(jié)論,？中國也好，日本也好,，都要用這樣的研究方法,，那是我的目標(biāo)，盡可能準(zhǔn)確地了解兩方面的看法,。

人物周刊：您這本新書最后一章寫1992年到現(xiàn)在的中日關(guān)系,，里面有很多信息是我們不知道的。我們知道的可能是中國這邊的,，但日本那邊怎么看我們,，我們是不知道的。

傅高義：我認(rèn)為一個(gè)旁觀者應(yīng)該多了解，應(yīng)該多學(xué),，應(yīng)該盡可能正確地了解92年以后中國人怎么看,，日本人怎么看。愛國主義運(yùn)動(dòng)以后,，中國人寫日本,，是按照愛國主義來的，比如90年代后期去中國,，我在賓館看電視,，會(huì)看到抗戰(zhàn)影片。90年代很多中國朋友對日本的態(tài)度,，我認(rèn)為也是受了這些老電影的影響,。

人物周刊：日本民眾如何看中國？

傅高義：不一定是客觀的,，但他們也有自己的文化,，也有自己的角度。比方說2005年,，當(dāng)時(shí)有中國人去砸日本的企業(yè),。這些日本的記者會(huì)看見，日本的電視也可以看到新聞,，對中國的偏見也可能出現(xiàn),。日本人會(huì)感覺，中國人這么恨日本,。你可以說那是客觀的看法,，也可以說是偏見。普通的中國人對日本的看法比較復(fù)雜,，不能那么簡單地按照電視上看到的情況判斷,，不全面。雖然他們沒有統(tǒng)一的思想,，但是不能說他們沒有偏見,。

人物周刊：作為一個(gè)旁觀者，您看到了哪些中國和日本學(xué)者在兩國關(guān)系研究中沒有被重視的部分,？

傅高義：兩個(gè)國家的學(xué)者我都認(rèn)識,，都是朋友。我認(rèn)為第一流的學(xué)者都比較客觀,，他在文章里不一定能談到自己真實(shí)的想法,。日本人想什么就寫什么，把詳細(xì)的事情寫得非常好,。但是他們的分析,，我認(rèn)為有的部分可以考慮不一樣的結(jié)論,，所以我看他們怎么說、怎么研究,，盡可能了解他們的看法,。

人物周刊：您覺得最大的沖突在哪里？

傅高義：中國方面,我認(rèn)為二戰(zhàn)的影響比較大,。對于80年代和90年代日本的援助,，中國人寫得不多，有的中國人了解,，也寫,，但是我發(fā)現(xiàn)較少談到日本對中國發(fā)展的貢獻(xiàn)。日本方面,，我認(rèn)為是因?yàn)樗麄儗χ袊说呐u感到憤怒,。他們看到的90年代以后中國人對日本的看法，是太恨了,。這不一定是客觀事實(shí),。

人物周刊：您在書中提到中國和日本有三個(gè)比較關(guān)鍵的時(shí)間段，第一個(gè)是日本學(xué)習(xí)中國,，那是古代的時(shí)候,，后面兩個(gè)時(shí)間段中國學(xué)日本，近代和現(xiàn)代,。在您看來,，日本學(xué)習(xí)中國傳統(tǒng)的第一個(gè)時(shí)間段，他們的學(xué)習(xí)到現(xiàn)在有哪些留存,？

傅高義：很多,，比如文字,，他們的文字雖然有一些變化,，但是也有相同的。現(xiàn)在中國人去日本看鋪?zhàn)拥恼信?，他們知道大概是什么意思,，不一定完全了解。還有佛教,，歷史上,，佛教對兩國的影響非常大。兩個(gè)國家的和尚比較容易談得來,。還有文學(xué),，杜甫這一類的。日本喜歡中國古代文學(xué),。魯迅,、茅盾在日本待過,、學(xué)過，所以魯迅也受到日本的影響,。還有儒學(xué),。雖然儒學(xué)不斷改變，但是儒學(xué)基本的思想,，我想兩個(gè)國家也類似,。從西方來看，儒學(xué)的影響還存在,。特別是1930年,，在日本的一流高中里，儒學(xué)的思想非常多,。希臘羅馬的影響在全歐洲,、在美國都有，各個(gè)方面都是受了希臘羅馬的影響,，所以我想同樣,，日本也受了中國的影響。

人物周刊：在您看來,，日本對中國的現(xiàn)代化的幫助在哪里,？

傅高義：一直到二戰(zhàn)時(shí)期，非常多的中國人去日本學(xué)習(xí),，那時(shí)候?qū)W醫(yī)學(xué),、學(xué)工業(yè)、學(xué)文學(xué),、學(xué)法律都是學(xué)西方思想,，周恩來也在日本學(xué)習(xí)過。我想那個(gè)時(shí)代的各個(gè)方面都不是很系統(tǒng),，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)代不是中國統(tǒng)一的思想,、不是政府派人去學(xué)習(xí)，是家庭和個(gè)人想去,，所以很復(fù)雜,，什么都要學(xué)。1905年科舉廢除了,，年輕的中國人想做什么,？那個(gè)時(shí)代很多有進(jìn)取心的年輕人，他們工業(yè)化,、思想意識都要學(xué),，所以他們受的影響比較大。

人物周刊：您認(rèn)為這幾年中日兩國的關(guān)系出現(xiàn)了什么新的變化,？

傅高義：2014年以后,，兩國關(guān)系比較緩和,。最近五年更穩(wěn)定，不能說完全好,，但是我認(rèn)為危險(xiǎn)性減少了,。日本有個(gè)說法，“政冷經(jīng)熱”,。

?

世界關(guān)系太復(fù)雜,，要相互理解，相互合作

人物周刊：我看到您說以前通過買中國報(bào)紙,，比如《南方日報(bào)》《廣州日報(bào)》來了解中國,，現(xiàn)在您通過什么渠道了解中國？

傅高義：有很多辦法看中國的一些材料,。我每天看美國報(bào)紙,。同時(shí)我有這么多朋友，每個(gè)禮拜見幾個(gè),，各種各樣的中國學(xué)者,，也有在政府工作的。很多都是老朋友,，跟老朋友談話,，他們很直爽。我通過對他們的研究來了解情況,，比較重要,。今天早餐是跟我的兩個(gè)哈佛學(xué)生一起吃的。他們跟中國的關(guān)系很密切,。他們是美國商人,，跟中國的接觸很多，所以我通過他們的看法來學(xué)習(xí),。

人物周刊：您最初開始中國研究,，是因?yàn)榕釢山淌诘慕ㄗh。是什么事情真正激發(fā)了您對中國的興趣?

傅高義：我研究日本不是因?yàn)槲蚁矚g日本,，是為了多了解,，我的目標(biāo)是做研究,。后來我開始研究中國,，我想我的工作是了解。

人物周刊：您研究中國這么多年,，哪些人改變了您對中國的認(rèn)知,？

傅高義：我就是想幫助西方人了解中國。中國的情況是有改變的,。80年代很窮,，現(xiàn)在中國已經(jīng)很有錢,，勢力很大，在非洲,、南美搞建設(shè),，在全世界的影響很大，實(shí)際情況改變了,。所以我想了解中國,，應(yīng)該看現(xiàn)在中國怎么樣。在90年代,，因?yàn)榻?jīng)過改革開放,，中國人很多認(rèn)識改變了，我覺得不是他們自動(dòng)改變了認(rèn)知,，而是中國的確有改變,。一些美國人覺得中國的勢力很大，是對外國的威脅,，是偷美國的技術(shù),。你想中國這么大，要是偷美國的現(xiàn)代化技術(shù),，中國公司的利潤增加了,，美國怎么辦？所以我認(rèn)為在華盛頓,，現(xiàn)在很多美國商人對中國沒有好感,，不僅僅幾個(gè)，而是很多商人都這么看,，他們影響力很大,。

全世界的問題太復(fù)雜，不能不跟中國合作,。為了避免沖突,，應(yīng)該積極合作。我認(rèn)為現(xiàn)在的世界關(guān)系太復(fù)雜了,。不能分開,，要相互理解，相互合作,，避免正面沖突,。我認(rèn)為這也是我們學(xué)者的責(zé)任。

人物周刊：您有沒有喜歡的中國作家,？

傅高義：我特別喜歡茅盾,，我認(rèn)為茅盾的確對社會(huì)非常有研究，當(dāng)時(shí)為了做研究,，看了一些摘要,。我想知道中國人的看法,，比方說茅盾對很多事情的看法。老舍關(guān)于舊北京的看法也很不錯(cuò),。還有古代人寫的《紅樓夢》,，我都看了一些。因?yàn)樽铋_始我不能去中國內(nèi)地,，很多研究是在香港,，找內(nèi)地的人談話。那時(shí)另外一個(gè)研究方法是看內(nèi)地的小說,。

人物周刊：您喜歡中國的哪個(gè)城市,？

傅高義：不是喜歡不喜歡，是能不能做好研究,。80年代,，我認(rèn)為做研究對我來說非常方便的是廣東，改革開放從廣東開始,。后來研究鄧小平,，我認(rèn)為在北京是最方便、最好的,。

人物周刊：距《鄧小平時(shí)代》出版已經(jīng)過去7年,，現(xiàn)在再去北京，您感受到哪些新的變化,？

傅高義：每年來的變化都太多,。我剛開始到中國是1973年，我認(rèn)為中國的發(fā)展很快,。你說變化是什么意思,？是建設(shè)的變化、現(xiàn)代化的變化,，還是人的思想的變化,？人的思想很難了解。但建設(shè)方面的變化,，中國從改革開放開始,，每年都變化太大了。新房子,、新建設(shè),，現(xiàn)在也包括手機(jī)，手機(jī)的用法也有很大的發(fā)展,。1973年,，當(dāng)時(shí)中國人都怕跟外國人見面，談得也不多,。我大概是1980年在廣州待了兩個(gè)月,，當(dāng)時(shí)他們對外國人還有點(diǎn)怕。雖然改革開放是從三中全會(huì),、1978年開始了,，但是當(dāng)時(shí)看不見變化，因?yàn)闆]有新房子,，沒有新路,，舊的東西還在。變化要到80年代后期才可以看得出,，有了新房子,，本來亂七八糟的變成了干凈的。我當(dāng)時(shí)在廣東,，有的地方是現(xiàn)代化,，但是很多地方?jīng)]有改變，改革開放是一步一步改變的,。但是跟別的國家比較的話,，我認(rèn)為80年代后期開始可以看出每年的變化非常多。2001年,，我在北京當(dāng)代中國研究所,，每天騎自行車?yán)@天安門一圈，現(xiàn)在不能這樣了,，騎自行車沒地方了,。1980年我在廣東也有自行車，在廣州什么地方都能騎自行車去,，那時(shí)候機(jī)動(dòng)車不多,。

人物周刊：您對中國、對東亞社會(huì)和東亞文化一直保有熱情的原因是什么,？

傅高義：寫這本書之前我的目標(biāo)是讓外國人了解中國,，包括《鄧小平時(shí)代》。這本書我認(rèn)為我的目標(biāo)是（幫助中國和日本彼此）了解,。

?

?