本刊記者? 鄧郁

編輯? 孫凌宇? [email protected]

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?“天馬行空不逾矩”

人物周刊：說到這40年來“我的改變”，更多的是自己求變,，還是被動的變化,？

王石：我是1979年第一次到深圳，正好到今年是40年,。無論是在中國改革開放40年當中的一個位置,，還是我和深圳的40年，我覺得用“變”這一個字來形容,，最合適,。40年當中發(fā)生了非常大的變化。一些變化,，是我原來根本就沒有想到,、也沒有預期的。

到深圳創(chuàng)業(yè),，能不能成功我也不清楚,，但有一點清楚的是，我不大喜歡一輩子當個商人,，那是一個過渡,，一個跳板,。我不是為了賺錢去的，是想做一番事業(yè),。如何賺錢呢,？你的底線在哪兒？會不會不擇手段,，會不會失去你的尊嚴,？不會。所以我不行賄,，這事你得把握,。但是我怎么都沒想到這個“不行賄”竟然成為我的標簽。當然有很多人不相信,。但至少在這個社會來講我們是叫正能量吧,。

現(xiàn)在企業(yè)都要講制度，講透明,，我不認為我有超常的能力,，比人家更強一些。就這樣一步一步走,，一直被承認,、被認可。也有很多的議論,，當然剛開始很不平衡,，很多很想去解釋，后來才發(fā)現(xiàn)解釋了沒用,。慢慢你就習慣了,，知道這就是改革。再往下做,，當沒人議論說你又做了什么事,，你反而不習慣。你覺得你做的事一定會有人議論,，這才值得去做,，是這樣一個過程。

可以說直到2008年之前,，關(guān)于“我是誰”,，我和外邊對我的認知基本上一致。而且外界的認可,，才讓你感到,，哎呦，你還真的是個人物,。但一個“拐點論”,，一個“捐款門”,，對我個人、對萬科沖擊之大,，那真是沒有想到的,。灰頭土臉,，垂頭喪氣,。原來充滿信心的一個成功者突然發(fā)現(xiàn)，社會到底知不知道你是誰,？

人物周刊：那兩件事對你的刺激到現(xiàn)在完全消除了嗎,？

王石：應該說，非常難受的（時間）也就三個月不到吧,。實際上真正對萬科壓力大的不是“捐款門”,，而是“拐點論”，因為“拐點論”已經(jīng)影響了萬科正常的經(jīng)營,。當時國內(nèi)一些大城市的首腦已經(jīng)發(fā)出信息,，不允許降價，遠離萬科,。

正好我那年登希夏邦馬峰,，10月2號從山上下來，看到了銷售市場的情況,，我就知道，萬科贏了,，我贏了,。因為萬科給的市場預計，是按照這個市場慢慢走的,。實際上我們回頭再看,，如果沒有2008年西方的金融危機，那次調(diào)控應該是停滯,，正是因為10月份已經(jīng)價格開始下調(diào)了,，西方金融危機又再重新刺激，所以房價地價再次上漲,。當然很多人說,，“你看，萬科踏空了吧”,，這是2009年,。

再拉后十年，我們知道像最近這兩年的宏觀調(diào)控,，遲早要來,，你要說有什么想通或者是放松了,，根本沒有。但在2008年那兩件事情之前,，我是飄飄然,、自以為了不起的，以為一切都在掌控之中,，天馬行空不逾矩,。

人物周刊：但當你反思的時候，你更多的是集中在危機公關(guān)的時機和處理方式上,，對自己的表達,，從來還是堅持的。

王石：從現(xiàn)在來看,，我沒有感覺我表達得不合適,。當時的“拐點”不是我說出來的，是記者來問,，我說,，“我認同拐點的說法”，之后就變成王石的“拐點論”了,。這就是“躺著中槍”,。顯然當時對緊急公關(guān)是沒有當回事。

說的本身沒有錯,，但是不是那會兒去說,，顯然是欠考慮的。因為你是一個有影響力的人,。你說的話有沒有更多考慮到別人的感想,，考慮到社會上的反應，這個當然是要反思的,。

比如說“5·12”地震,，大家熱情萬丈（捐款救災）的時候，你沒必要冷冰冰的,，做這樣和國情輿論不相符合的表達,。你可以事后再去說。實際上我還是有點爭強好勝,，想表明我是對的,。至少我覺得那時我不成熟。

從這個意義來講,，我不會再那樣做,。但是我的觀點不會改。因為慈善本身來講當然有能力大小,。你捐款越多,，你的社會地位越重要,。從進化心理學上來講，它是一脈相承的,。做公益,、做貢獻，你說這里頭有沒有爭強好斗,？過去有,，現(xiàn)在有，將來也還會有,。我現(xiàn)在已經(jīng)是多了一個維度,，但是不是你就處理得很好了？不一定,。有的時候,，不是說你感覺好不好，還是別人看,。

人物周刊：意識到了自己和主流民意之間的差距,，遭遇到重創(chuàng)之后，會不會樹立起一種自我保護機制,？

王石：應該是萬科建立自我保護機制,，就是我的言論、我的微博,，一定要是公關(guān)部審查之后,，沒有問題再發(fā)出去。如果發(fā)出去有問題,，他們也可以撤,。那是保護我，也是在保護萬科,。（出現(xiàn)的問題）是我“沖動”性格所決定的，本身就是個局限性,。如果自己能限制自己,，當然就不需要那樣的一個防范措施。何況現(xiàn)在是“標題黨”的時代嘛,。最主要的還是你自己把握,。

人物周刊：從2008到今天，還有一些重要的關(guān)口,，你也還是沒有太去考慮發(fā)聲的后果,。

王石：類似這樣的事情當然就很多了，比如說在處理“萬寶之爭”的時候,，也因為我的言論引起輿論極度的關(guān)注,、辯論,。事后來看，雖然說你不想引起關(guān)注,，也引不起上面的重視,。可能個別的場景是需要（發(fā)聲）,，但是大部分場景是沒有必要的,。

對當時的事情我不便現(xiàn)在去說三道四，十年之后還是不便,。有些事兒,，就帶到棺材里。我首先聲明這一點,，要請你理解,。

說到我個人在“萬寶之爭”的言論，應該是有我表達不確切的地方,。比如說在新疆天山組織的研討會上,，我當時表達了，“民營企業(yè)我不歡迎你,。因為這是萬科的混合所有制所決定的,。”顯然那個信息是有點隔山的放話,，非常有針對性,。但我說出來，讓人完全感到,，我是和民營企業(yè)對抗,。這在那個時候應該說是非常失敗、非常非常不適當?shù)摹?/p>

應該說,，我是在這方面長進不大,，長進不大。（笑）

本質(zhì)來講,，改革開放這么多年,，我還自視為代表正義的力量，自視我在做的是被大家欣賞的事情,。所以做了很多把別人給得罪了自己還渾然不覺的事情,。

2008年已經(jīng)總結(jié)了一次教訓。八年之后,，我個人吸取的教訓并不夠,。俗話說“江山易改，本性難移”。到人生第三個階段,，你如果認為你應該改,，得抓緊時間改，要不沒機會,。

人物周刊：“萬寶之爭”的細節(jié)不便披露,，但是萬科那么早以前就確定股權(quán)結(jié)構(gòu)，你和管理層應該很早就預估得到它未來的風險吧,？

王石：你說得很對,。股權(quán)分散不是問題，但是萬科的股權(quán)結(jié)構(gòu)確實是很大的問題,。應該說萬科意識得很早,。但無可奈何的是，我們是最早一批（股份制企業(yè)）,，設計的時候有局限性,，我們想在（防止惡意收購）這方面解決很多問題，可是按照公司治理結(jié)構(gòu),、上市公司的規(guī)定,，我們已經(jīng)很難再進行改變。像阿里巴巴在美國上市,，盡管創(chuàng)始人的股權(quán)非常少,，但在投票表決權(quán)上，他有非常大的否決權(quán),，就是如何使公司正常,，不會因為一些大股東操作走向失控，當然要進行很好的設計,。但也不要說當時,，就是今天，國內(nèi)很多的上市公司要想做到這樣,，還得要一步一步來,，進一步地改革。這是很大的問題,。

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“反其道而行之”

人物周刊：2017年6月30日的退休,，在當時是一個比較突然的決定？

王石：什么時候退休,，并沒有對外公布。我自己內(nèi)心來講是想70歲退休,，但真正的放權(quán),，不參與平時的經(jīng)營管理，應該說在1999年的時候,，已經(jīng)進行了交接,。從1999年到2010年,，12年的時間，遠離公司去登山,、去探險,、去做公益，從2011年又到哈佛,、劍橋,，一直到現(xiàn)在，一個很重要的目的,，就是做離開萬科的準備,。

雖然決定退休是很突然，但是一旦決定了,，整個的交接就沒有那么多障礙,，也不存在還有過渡局面。就是無縫銜接,。

人物周刊：當時這個決定里有沒有“為時勢所迫”,、為了解決企業(yè)危機而退的因素？

王石：所迫就沒有,。但是為什么提前考慮,，因為（萬寶之爭）這仗已經(jīng)打完了。開股東大會,，要改選之前都明確了,，企業(yè)的走向、董事會,、監(jiān)事會要怎么組成,。要按我原來的想法，離70歲退休,，還有四年,。但你知道股權(quán)也會發(fā)生很大的變化，而出現(xiàn)的最大問題是原來的大股東改變了主意,，大股東那時股權(quán)多少,？12%。現(xiàn)在大股東多少,？29%,。還有一個第二大股東，我們不喜歡的,。四年之后,，我還能像現(xiàn)在這樣說了算嗎？我是不是還能按照當時想法做正常的交接？我不知道,。那在我有資格還有發(fā)言權(quán),、決定權(quán)的時候，提前四年走吧,。就這么簡單,。

這個決定要自己說服自己，我沒有和任何人商量,，包括郁亮,。我找到他，告訴他我的決定,。我說你不用任何表態(tài),。至于他怎么想的，我真的不知道,。因為我沒有讓他說,，我就不要討論。

人物周刊：有人退休時會舉辦盛大的儀式,，希望功成身退，完美結(jié)局,。但當企業(yè)出現(xiàn)危機,，宣布退休之后又再度出山的也不少見。似乎許多企業(yè)家也不太能夠按照自己的意愿,，來完成相對來說理想的退休,？

王石：我只能說對我的退休的設計，我不去評論別人,。

從現(xiàn)代企業(yè)的治理來講,，我的公司里沒有我一個親戚，沒有我的部隊戰(zhàn)友,，也沒有我的大學同學,。所以到現(xiàn)在我退休了，怎么樣,？我不能確定我這就成功了,，得看退休之后能不能再維持下去，因為在中國這是很新的嘗試,。

應該說,，我不退休是挺放松的、挺舒適的是吧,？因為放權(quán)給團隊了,。你知道嗎,？“萬寶之爭”之后，總指揮不是我了,，是郁亮，真正的就是郁亮擔當,、擔責了,。

退休之后，我的方向轉(zhuǎn)了,。接了萬科公益基金會的主席,，而且這個基金會方向重新定位，就是做社區(qū)廢棄物管理,，垃圾可循環(huán)再利用,。還有要扶貧，城市化過程中農(nóng)業(yè)如何再發(fā)展,？扶貧需要錢怎么辦,？就創(chuàng)業(yè)再賺錢。有很舒服創(chuàng)業(yè)賺錢的事兒嗎,？沒有,。

人物周刊：如果涉及到像萬科管理層的人事變動，你還會適當介入,、發(fā)揮話語權(quán)嗎,？

王石：你覺得呢？

人物周刊：在萬科,，像“萬寶之爭”這么大的危機還可能再發(fā)生嗎,？

王石：一切都有可能。但是唯一不可能的事是,，再發(fā)生什么,，我也不會回去（萬科管理層）了。

人物周刊：不會,？

王石：不會,。不可能再回去。這個故事就是由別人再去撰寫,，我只是一個旁觀者,。當然我和他們有很深的感情聯(lián)絡，如果他們有沖突,、困難,，作為朋友之間互相聊聊天那是肯定的，一塊高興,、一塊痛苦,，這都是有的,。但是說再回去，再接過（指揮權(quán)）來,，那不可能了,。

人物周刊：說說深潛學院這個項目。外界不是很了解,，學員進入的門檻如何,？

王石：主要招收的還是企業(yè)高管和創(chuàng)始人，假定的成功人士,。我們重新再界定標準,，怎么才叫成功人士？如果你連自己的時間都不能自由支配,，沒有一定的能力去做自己想做的事情,，這怎么能叫成功呢？你得愿意,、有時間,，在訓練營里待一個月。反正很多人就是拿不出一個月,。這是個現(xiàn)狀,。

還有一些重新的認知。比如說第一個就是來認定一下,，你和家庭什么關(guān)系,？我們知道現(xiàn)在很多的家庭抑郁癥非常普遍。如果說你的配偶有這方面的顧慮,，那就要有這種交流……從某種角度,，我原來在萬科的那個狀態(tài)必須改變了。你想萬科的事我都不管了,，現(xiàn)在一切又要開始打理,，有點找到80年代的感覺。

人物周刊：深潛學院走高端的話,，各地的水上中心,，會往全民賽艇、大眾健身上靠攏,？

王石：中國的賽艇設施,，包含碼頭、賽艇庫,、教練在內(nèi)的運動中心,，有七十多座，目前面對的都是專業(yè)隊,，不面對業(yè)余和大眾,。遠離市區(qū),，不受干擾。我們搞深潛賽艇俱樂部,，首先是基礎(chǔ)設施的建立,，需要投資和社會資源協(xié)調(diào)。如果把這些投入都解決了,，賽艇一次性消耗就是買艇,，平常的費用其實比打網(wǎng)球的花費還要低。但它需要技巧和耐心,，非常不容易上手。艇很窄,，需要平衡,，不然就要翻船的。賽艇應該說很難成為一個全民項目,。

但我們在逐步推廣,，龍舟、皮劃艇都可以加進去,。投資龍舟的費用要比賽艇的費用少得多,，最多是它的1/10、1/20,。賽艇庫里還可以有擊劍,、攀巖、蹦床,，結(jié)合這些看起來小眾但城市白領(lǐng)比較喜歡的運動,。

深潛是商業(yè)模式。但像我們在同濟大學的賽艇俱樂部,，就是企業(yè)家陳勁松贊助的,，他本人就是深潛的學員。如何讓這個俱樂部成為深潛的小分支,，再經(jīng)由大學推廣賽艇運動,，這就是商業(yè)和公益模式的結(jié)合。

人物周刊：你很在意自己近些年影響力的消散,？

王石：我應該是恰恰相反,。就地產(chǎn)來講，因為我的影響力在,，所以我說話不管重要不重要,，人家都會當成很重要。所以我就不說,，避免說,。至于在新的領(lǐng)域當中,，希望不希望你有影響力？我當然希望,。那是另外一個挑戰(zhàn),。面對新的領(lǐng)域，盡管你有資源有人脈,，你有號召力,，但是你能不能把它做得非常好？那不一定,。

人物周刊：你現(xiàn)在在華大基因和遠大做聯(lián)席董事長,，你怎么看自己在里面的角色？

王石：這就是幫忙嘛,。實際上我在萬科當主席,，沒退休的時候，這些企業(yè)我也和他們有聯(lián)系,。之前我在華大本身是獨立董事,，從萬科退休就不當獨立董事了，再聯(lián)系,。遠大我們一直談合作談了十幾年,，始終沒合作成?；ハ啾頁P,，互相欣賞，互相交流,。但說如何來建實驗室,，一直沒有建成。那我說好退休了,，他又希望繼續(xù)往前做著,。換個角度來講，協(xié)助一塊來把萬科和他這個實驗室建起來,，再看怎么業(yè)務合作,。當時答應的就是兩年，正好現(xiàn)在兩年,。

人物周刊：到現(xiàn)在你還是會很在乎別人的評價,？

王石：對負面評價只要不是致命的，不太在乎,。什么叫人的自信,？就是你能很心平氣和地、甚至能很正面地接受不同的觀點,，不同的角度,。但那些很刺耳的批評,，甚至是攻擊你的話，我就告訴你,，我做不到,。你很明顯感到別人的評價是非常夸大的,，當然還是不舒服,。毫無疑問，人性它沒有變,。為什么,？簡單來說，修養(yǎng)不夠,。這個修養(yǎng)不夠,，也有好有壞。要改進,，還有很大的空間。

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?“妥協(xié)就是我最大的進步”

人物周刊：你向來是一種強者思維,。2005年南極探險隊那次,，你去掉了兩個你認為比較弱的隊員，結(jié)果人家不滿,，另組了一支隊,。這件事情你很長時間不能理解，不能釋然,。

王石：當然,，你（他們）把它吃掉了嘛，造反,。他把我這里的隊長和總教練都拉過去了,。當然你可以自己組織，但你不能拆臺,。

人物周刊：你不太愿意遷就能力弱的人,。

王石：準確說，是當它影響到你的野心的時候,，影響到你的目標達到的時候,，你當然就把他排除了。當然事后發(fā)現(xiàn)人家的境界比我高,。（當時排除的）那位男性和我關(guān)系非常好,。女性那位，第二次登珠峰她專門到大本營去探班,，顯然她是表示一種來和解的姿態(tài),。我也體會到了,。

但事后我真正認識到，不是人家向你和解,，應該是你（我自己）首先就你這樣的行為要認錯,。為了自己的目的，一定要把這兩個隊員排除,，隊長來跟我商量,，我堅決不同意，人家隊長就離開,。這沒有什么可指責的,，對不對？人家仁至義盡了,，人家才離開的,。我反而想著抱怨。你們另走一隊,，壞我的大事是吧,。這個認知應該是比較晚。她到珠峰探班,，那是2010年,，而我真正反思這件事兒，應該說已經(jīng)到了2014年,。所以很多時候我的進步還不快是吧,？

人物周刊：是因為賽艇（這樣的集體項目）,，才有轉(zhuǎn)變？

王石：不是,，和賽艇沒關(guān)系,。就是人一旦形成一種觀念，要改變是非常難的,。但是還要改,，因為它（個人英雄主義）是障礙，阻礙著你想在第三個人生階段對社會做更大的貢獻,。首先你得能知道你的缺點,，你本人能更多地包容，讓別人和你相處很舒服。

人物周刊：有人因此感覺,，今天的你和自己，和外界,，達成了某種和解,。

王石：和解至少是我們互相諒解對方了。但我不是和解,，是妥協(xié),。妥協(xié)是什么呢？第一我認可不是對抗,。第二認可有不同的觀點,，我們可以在一塊來對話?；ハ辔?，那有可能。妥協(xié)對我來講是非常大的進步,。我原來就是斗爭原則,，絕不妥協(xié)。只要我認為我是對的,，你不接受,，我拍屁股就走。

學會妥協(xié)是從阿拉善SEE開始,。因為我面臨的都是一班企業(yè)家,，都是大佬,。誰也不服誰,，你到會場你怎么辦？我脾氣很大,，其中兩個企業(yè)家還當著面讓我為難,，大家都緊張，看著我會怎么反應,。我沒辦法,，就妥協(xié)。

人物周刊：在新書里頭,，除了你的父母,，你也提到了岳父。你之前有意回避或者淡化這一塊,，這次是什么考慮,？

王石（沉默良久）：就這樣，把覺得該說的說出來嘛。為什么過去回避呢,？我到深圳創(chuàng)業(yè),，到我的家庭變故之前，很多人,，尤其社會上并不知道我的家庭背景,，也從來不會感到我因為家庭背景會怎么樣，各方面（給予的評價）都很正面,。但是發(fā)生事情（公共事件）之后公眾才發(fā)現(xiàn),，原來他家里面是怎樣怎樣。我也沒做什么解釋,。

但是在這個時候,，我要說一個很重要的問題。大家現(xiàn)在都認為,，你只要是“官二代”,，是干部子弟的后代，你就怎么怎么樣……我父親是紅四方面軍,，我母親也是東北抗日聯(lián)軍出身,。無論是我的父母，還是我到廣州之后,，我的岳父母對我,，和對他們的小孩的教育都是正派廉潔的。我到了深圳之后,，他們也很擔心,，怕經(jīng)濟出問題。但是你說,，我的事業(yè)有沒有受他們的一些影響,？肯定是有的。但我本身會感到上一輩對自己和對小孩的約束,。我也對自己有要求,。如果我借用本身（資源）這樣去做，甚至還說你不知道,，我要明示給你,，那不會。

人物周刊：但是在商場上,，大家多少會給你面子,。

王石：當然是有。但是給面子,，他給不出一個你能把它做成（的結(jié)果）,，是吧？這么好的一個企業(yè)文化，做成全球第一的,，也做不出來,。

人物周刊：說到探險。郁亮登珠峰之前,，他的包里面是所有的東西擺放得非常整齊,，把所有要做的預案做扎實，不給自己失敗的可能,。

王石：不會的,，我知道的一個故事不是這樣的。這是我聽和他同一個帳篷里的,、也是我的一個朋友跟我說的,。因為第二天凌晨風大，他（這個朋友）準備放棄,。郁亮就說,，如果你們放棄，我就一個人登,。他說,，（王石）主席兩次登頂都成功，我才第一次就不成功,，我沒法回去交差,。就證明他的井井有條當中，他的冒險精神是不差的,。你不要被郁亮的井井有條所迷惑,。

人物周刊：這是他天性的一部分。

王石：在萬科沒有冒險精神的,，不可能來接這個班,。再一個，就是他和我的不同,。他下山之后,，一個月內(nèi)又跑了個馬拉松,，這是和我的不同,。因為一般登珠峰下來，（沒有）三個月是恢復不過來的,。也就是說,，他珠峰是登上去了，他還保持著一定的潛力,，他還留有余地,。

就證明和你王石是不一樣，你不就是登珠峰嗎，我登了還再跑個馬拉松,。什么意思呢,，就是我不能只是學你的方式，還有我的創(chuàng)新,。所以我一看,，那我還得能深潛、潛水是吧,，還得和郁亮不一樣,。開玩笑了。（笑）

人物周刊：對極限運動會上癮,？

王石：上癮,。當然上癮。

人物周刊：沒想過要在適當?shù)臅r候給它一個暫停,？

王石：我覺得要停止的話,，是因為生命都要畫句號了。為什么現(xiàn)在這么熱衷劃賽艇,？賽艇是一個受年齡限制最小的運動,。大師杯一千米這樣的滑道，是從27歲以上,，ABCDEF五個年齡段的一個組別,，最后的組別是80歲組別。什么意思呢,？不但80歲的時候還可以滑,，而且還可以參加國際比賽。當然了,，這個不算冒險運動,，賽制不像，屬于鍛煉點的,。

人物周刊：你還是特別想要證明“我比你強”,。

王石：那個階段已經(jīng)過去了。現(xiàn)在來講,，就生命來講,，我也會主動放棄。如果覺得自己的生命已經(jīng)沒有意義,，沒有什么新奇的東西值得去探索,，沒有知識還值得去積累，對社會已經(jīng)是個累贅,，到那時候就安樂死,，別再活著,。

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“我不否認為褚時健背書，但去看他不是為了這個”

人物周刊：這些年,，從訪學到現(xiàn)在,，還一直“在路上”。到底在探尋什么,？

王石：我們本身文化的背景是無神論的,，相信人只有一次生命。但是我突然發(fā)現(xiàn),，還有另一種價值觀,，說是有來世的。這里發(fā)生一個非常對立的沖突,。改革開放是一個意識到如何重新認識自己,、重新認識別人的過程。你批判的原來是你不屑一顧的東西,。同樣,，對原來自己曾經(jīng)堅信的事物，又開始持否決和批判態(tài)度,。

我很小的時候,，父母單位上都是蘇聯(lián)專家。周末的時候,，常和他們一塊去郊游,，一塊過圣誕節(jié)。加加林第一個到太空去,，顯示了很多蘇聯(lián)制度的優(yōu)越性,。隨著蘇聯(lián)撤軍、越戰(zhàn),，到文化大革命,，慢慢對世界重新有了認知。那時偷聽美國之音,、BBC和NHK,，并不是因為他們什么都好，更多是對外界的這樣一個好奇,。

人物周刊：張維迎教授對于萬科股改時你個人放棄股份,，表達了失望。

王石：那是,，當然,。所以很多人講說我現(xiàn)在也放（權(quán)）,，我當然放,，我沒有變,。你看我這樣子，雖然說不在主流了,，我想不想出風頭,？我想做事，我倒是想,。但是我一定要擺正這個位置,。關(guān)于房地產(chǎn)，不要再說什么話,。不要讓別人覺得,，欸，到底聽誰的,？我在創(chuàng)業(yè),，和房地產(chǎn)沒關(guān)系了。

人物周刊：在哈佛,，選擇研究江戶時代工商界的社會地位,，跟中國民營企業(yè)家的處境會有一定的關(guān)系？

王石：去哈佛之前,，我就在比較江戶時代和（同時期的中國）明末到清末270年這段時間,。這邊是洋務運動失敗，那邊明治維新成功,，為什么,？一個就是國民的識字教育。第二個,，中國有徐光啟加入天主教,，甚至和利瑪竇他們交往，皇家都開始接受新的思想,，但是顯然沒有做成一種專門的學問,。在日本可有個蘭學，狹義來講是學習荷蘭,，廣義來講通過荷蘭學習西方,。第三個就是工商界的地位。三個視角,。

德川幕府時代,，日本工商者的地位還是非常低的。但是德川政治體制的改造,，已經(jīng)形成了城下町,。城市經(jīng)濟很重要的町人，就是商人,、工匠,。整個經(jīng)濟命脈是商人掌握的,。明治維新，商人扮演了非常重要的角色,。

中國它根本不具備,。當時民族商業(yè)階層的代表，比較典型的像胡雪巖,，他開的錢莊,，存款是搞湘軍的，還有其他的存款,，更多是做軍火生意,。做蠶絲，最后破產(chǎn),。這是個值得大寫特寫的商人,，但他演繹了很多官商勾結(jié)的手法。真正推動社會進步方面,，是到了張謇,。但是顯然，中國的工商力量根本沒有構(gòu)成像今天這樣的局面,。

人物周刊：你去看過褚時健先生很多次,，為什么？

王石：褚先生引起我的關(guān)注,，不是他出事之后,，是他做煙廠的時候。玉溪煙廠,，我本身是不以為然的,。但確實我尊敬他對煙廠現(xiàn)代的管理方法。怎么都沒想到,，他是從種子開始,。你怎么種？我教你種,。而不是說你好不好,，我再來鑒定。是（從源頭）我就讓你好,。這個質(zhì)量系統(tǒng)管理讓我耳目一新,，真的覺得這是中國企業(yè)家的創(chuàng)新。

但是我更沒有想到的是,，他出事時的表現(xiàn),。

后來去（哀牢山）看他，在一個莊園里,，有個人蹲著,，他站著,。一聽才發(fā)現(xiàn)兩人在討價還價，討論修水泵,。那邊開價好像是80塊錢,，這邊還價50塊錢,。他戴了一個很破的草帽,，汗衫破了口，像老農(nóng)民似的,，跟對方還價,、吵架。你什么感覺,？肅然起敬,。我要是到了他那個地步，我會不會這樣,？我不知道,。

我很欣賞巴頓將軍。衡量一個人的成功,，不是從他站在多高的高處,，而是他從成功的高處跌落低谷的一個反彈力。你就在眼前看到了：他給你描述六年之后,，滿山的橙園是什么情況,，那種自信。

一般來講,，外界和媒體,，甚至包括褚家，都認為好像我在給他們背書,，我在宣傳他們,。你說有沒有這個效果？我也不否認,。但我不是為了這個,。他從來也沒有要求這個事。不僅褚時健,，還比如唐萬新等（入獄的企業(yè)家）,。有的我常常看,，人看到了,，有的時候沒看到。

人物周刊：是不是有這種命運共同體的意思,？

王石：就這個意思,。

人物周刊：褚老他的命運,，也在于你像你說的，沒有充分預估到環(huán)境的不確定性,。

王石：是這樣的,。所以我要去看他們。因為你要改革,，你也在往前走,。

2012年，我記得很清楚,，當時我還是阿拉善SEE的輪值主席,。我的發(fā)言就是講面對未來的不確定，企業(yè)自我更新,。我心里清楚,，整個社會要如何去解決這類問題？我們可能是無力的,。但如何來解決自己企業(yè)的問題,，自己是有能力的。就像我這本新書里講的,，我一直在變,。

我覺得我已經(jīng)到了，知道應該怎么安排,，而且越來越清楚自己的不足是什么,。如果說原來我還相信，我只要認識自己,，我就可以改,，到現(xiàn)在越來越不是那么盲目的自信。知道你什么行,，什么就是不行,。

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“對于死亡，我準備得比較早”

人物周刊：父親去世以后,，你理解了母親的佛教信仰,，也去參觀日本的寺廟。宗教對于你,，是解決人生終極命題的途徑之一,，還是一種觀察世界的方式？

王石：我父親參加革命前是農(nóng)民,，母親在日本投降時參加了抗日聯(lián)軍,。從小從教育到意識形態(tài)，都是無神論。我姥姥信道教,，那在“文革”時也是不好的表現(xiàn),，母親還因此受到了牽連。但是父親去世后,，母親信了佛教,。我想是宗教給了她精神的慰藉，讓她相信父親離開這個世界,，到了另外一個世界,。

既然她信，我也為了她,，到各地寺院去燒香,，拜一拜,，回來描述給她,，她很開心。我從1998年去西藏,，開始登山后接觸藏傳佛教,，去寺院，也和一些喇嘛,、活佛建立了朋友關(guān)系,。到2005年走“玄奘之路”，我們一行人從西安出發(fā)駕車走了1萬2千公里,，途經(jīng)烏茲別克斯坦,、吉爾吉斯斯坦、阿富汗,、巴基斯坦,、印度，一路追蹤漢傳佛教的源頭,。這樣一趟下來,，發(fā)現(xiàn)沿路佛教的元素很少，更多是伊斯蘭教,。后來就馬上去了伊斯坦布爾,，到2011年去哈佛，重點了解基督教,。

目的還是從宗教發(fā)生學的角度,，去了解不同的文化。到底我們的民族和外來的西方民族,，差異性在什么地方,。尤其是，全球一體化以來，我們接受外來的投資,、管理,，各個方面，我們走出去,，人們?nèi)绾慰次覀?，我們應該怎么表現(xiàn)，怎么和別人交流,。但去哈佛之前,，我是帶著獵奇、帶著明確的拒絕——怎么會有超自然的神在,？腦子里是有這個批判在的,。

我記得很有意思的一件事，是去哈佛之前,。原來聽說很多中國人信了基督教,，但我總覺得和我關(guān)系不大。沒想到,，一個朋友跟我說,，“我們有個企業(yè)家的團契，邀請你參加,。有興趣嗎,？”我說我有，完全是出于好奇,。到了以后,，他們希望你能加入，你能不能也信,？他們讓我很深地感受到了執(zhí)著,。當然，我也不會輕易信它,，現(xiàn)在我還是無神論,、不可知論者。

人物周刊：聽說在寫這部新書時,，最后一章《生死》你寫的時間最長,，最為用心？

王石：我思考生死問題應該很早,，最開始是考察建筑,。西方的教堂和墓地是連在一起，去看建筑時就是從處理死亡的關(guān)系去看,。

我32歲到深圳,，創(chuàng)業(yè)到現(xiàn)在,。我想我就算是深圳人了，肯定最后骨灰會放在深圳,。我母親在世的時候會考慮,，她去世后和父親合葬到哪兒？那我怎么和母親談,？一直就不好這樣開口,，就一直在困擾著。父親走得早,，他怎么想也不知道,。

寫作這本書，我的確最在乎和最困惑的,，是面對死亡這個話題,。社會發(fā)展到現(xiàn)代工業(yè)文明之后，很多傳統(tǒng)沒法保持,。舉個例子,，我很小的時候，無論農(nóng)村還是城市,，老人還沒去世,，就把棺材準備好了,。反而現(xiàn)在很忌諱,，都是非常間接地談。像我母親到晚年,，很操心我的小妹妹,，這依然是一種間接地表達對身后事的關(guān)切。

我岳父對這件事是比較坦誠,，不忌諱的,。第一講了，到最后要搶救的話,，他不希望插管,。第二個對身后事也有交待，怎么安排,。但是到最后,，家屬表示不要插管的時候，對方（醫(yī)院）就說了,，如果是屬于我們醫(yī)療組不利的,，你們要負責任。岳父雖然這樣交待,，但是他沒有白紙黑字,，所以還得插管。

人物周刊：你已經(jīng)提前寫好了（遺囑）？

王石：那是,。我希望,，如果中國的法律允許，至少我要呼吁能同意安樂死,。你不能決定你怎么到這個世界,，你可以決定怎么離開這個世界。所以羅點點他們做那個生前預囑推廣協(xié)會,，提倡“尊嚴死”,，我很敬佩。

人物周刊：你還在不斷地給自己制定規(guī)劃,、目標,。會很有一種緊迫感嗎？

王石：我虛歲七十,。人活到八九十歲,，不等于你能很正常地活著。不要給家庭和社會造成負擔,。你是不是還在創(chuàng)造財富,、創(chuàng)造價值？在這方面,，我自己覺得,，準備得比較早。你越早面對,，生活質(zhì)量越高,。

人物周刊：你的身體和精神狀態(tài)，看起來離那一天還很遙遠,。

王石：人生無常,。我的同學、戰(zhàn)友,，說走就走,。我原來恐懼，是怕體檢,，說有癌癥,。得癌癥，相當于你一條腿就邁進（死亡）去了,。但我突然發(fā)現(xiàn),，我已經(jīng)渡過了幾個難關(guān)，比如你沒有得癌癥,，或者得了癌癥不知道,。

人物周刊：你早年被診斷過的那個血管瘤,，后來怎么樣了？

王石：那個不是癌癥,，但我一直和它相處啊,。左腿的神經(jīng)，肌肉萎縮,，影響始終是在的,。后來我慢慢進入老年，更多的是擔心成為累贅,，擔心失去創(chuàng)造力,。還有，除了貪生怕死,，是怕自己提前死,，生命不夠完整。

人物周刊：你的人生已經(jīng)相當豐富精彩,，怎么樣才叫作生命的完整體驗,？

王石：你看很多人到老年就坐著輪椅。（如果我）真有那么一天,，不能走動,，那不還得坐輪椅？那種感受我還沒經(jīng)歷,。我覺得生命就是這樣一個過程,，到最后你一定要去經(jīng)歷，去感受,。它不一定很愉快,，實在是痛不欲生了，自己痛苦,，對陪伴你的人何嘗不是。所以我還是覺得在中國提倡安樂死應該是非常好的一種選擇,。你沒辦法選擇怎么來,，但你可以選擇怎么走。

人物周刊：很多人對死亡的抗拒還來自于對親人的留戀,，希望看到兒孫成長,，心愿實現(xiàn)。

王石：人都有七情六欲,，血緣的,、友誼的，很難割舍,。但一定要割舍,。舍不得,，又有什么用呢？所以要提前做準備,。你要和親人朋友交流,，一塊形成共識，怎么來面對這件事,，這是人生態(tài)度的問題,。

當然，你看我敘述得非常理性,，實際上人太理性就沒有意思了,。感性，才會有意想不到的驚喜,，所有的疼痛,，悲痛。人生就是這樣,，很多事無可預計,。

人物周刊：2006年前后，你的傳記作者周樺曾和你聊起幸福觀,。當時你說,，不知道幸福是什么。似乎自我的幸福感在你們這代人身上不太被提倡,，常被忽略,。這么多年過去，你怎么看幸福,？是否幸福,，對你而言重要嗎？

王石：我還是不確定什么叫幸福,。到現(xiàn)在,，這個字眼對我還是很模糊的。在耶魯,、哈佛,，都有人講這門課，非常流行,。我也搜了搜,，他們講的內(nèi)容，對幸福的定義也不確定,。

去年央視做《朗讀者》,，我讀的是古羅馬塞涅卡的《論幸福生活》。我選的篇章,，是把怎么樣去戰(zhàn)勝,、克服你的苦難,，變成你的財富和積累。當你克服了痛苦,，那愉快的瞬間,，是不是就是幸福了呢？我不知道,。

重要的不是怎么得到幸福,。它當然是一個追求的過程。當你真正到手,，幸福瞬間就不是幸福了,。

人物周刊：這六十多年人生，有沒有什么事情讓你非常后悔,？

王石：只能說遺憾,。那時候在廣州也非常忙，但像星期天陪著家里人去公園,，一塊到餐館吃頓飯,，看音樂會，看電影,，這些都有,。但是到深圳創(chuàng)業(yè)之后，就根本沒有時間,，顧不上,。都是依靠家里人來照顧。等我意識到這一點,，小孩都大學快畢業(yè)了,。在她需要成長、需要父愛的時候,，你不在,。雖然現(xiàn)在關(guān)系是彌補了，但對我們都很寶貴的那段經(jīng)歷（是缺失的）,，這個損失是彌補不了了,。

人物周刊：什么時刻是自己內(nèi)心最平靜的時候？

王石：應該是和家里人在一起,。

人物周刊：今天接受我們采訪的王石，有90%的真嗎,？

王石：我不能說的我不說,。我要說的，全是我負責,。我非常明確,。像“萬寶之爭”不能細說,，有對管理層的交待。這件事將來我也不會說,。

我這個人,，我不知道的事我說了，那就是我的認知問題,。我不能說的事我再說了,，那就是信用問題。

實際上我王石最大的價值在什么地方,？不是我特別能干,。這么多年下來，就是我講信用,。張維迎他很失望,，說我把個人股份放棄了。他不明白,，我現(xiàn)在最大的財富就是信用,。