本刊記者? 張宇欣? 發(fā)自上海

編輯? 楊靜茹? [email protected]

?

“各種故事,，各種滄桑,，各種命運(yùn)”

上劇場(chǎng)總監(jiān)室，賴聲川身后的直播屏幕里,，舞臺(tái)上同時(shí)出現(xiàn)了2019和1943兩個(gè)時(shí)空,。一墻之隔，他的新戲《幺幺洞捌》正在舞臺(tái)上演出,。

這又是一個(gè)時(shí)空并置的故事,，很“賴聲川”：生活在2019年的小說(shuō)家舒彤為尋找故事素材而苦惱，同時(shí)與男友情感不和,；她的工作室前身是一個(gè)戰(zhàn)時(shí)的地下情報(bào)基地,，通過(guò)一臺(tái)收音機(jī)，她突然發(fā)現(xiàn)自己可以和1943年的情報(bào)員通話,，并得知了一個(gè)代號(hào)為“幺幺洞捌”的軍事行動(dòng),。

1940年代是賴聲川許多作品的起點(diǎn)?！拔矣X得20世紀(jì)的歷史,，尤其對(duì)我們中國(guó)人來(lái)講，1949是太重要,。它影響我父母最大,，就也影響我,。”沉思片刻,，賴聲川把目光從屏幕收回,。他的早期作品《暗戀桃花源》（1986）中《暗戀》的故事，是年老病弱的江濱柳欲尋找1948年在上海相遇的愛人云之凡,；《寶島一村》（2008）的開始,，就是1949年的夏天，國(guó)民黨部隊(duì)撤退到臺(tái)灣,，住進(jìn)眷村,，無(wú)數(shù)家庭撕扯分離，恍然過(guò)去60年,。這是很多臺(tái)灣外省人的人生縮影,，也是賴聲川命運(yùn)的起點(diǎn)，父親是國(guó)民黨外交官,，1949年離開大陸前,，親手寫封條，貼到南京外交部大門上,。

在臺(tái)北過(guò)了前半生,，2015年，61歲的賴聲川和妻子丁乃竺建立“上劇場(chǎng)”,，從此每年有一半的時(shí)間呆在上海,。少年時(shí)期，他見證了從上海過(guò)去臺(tái)灣的外省人,，身上有“各種故事,，各種滄桑，各種命運(yùn)”,，就像白先勇筆下的臺(tái)北人,。“在我們心目中,，三四十年代的上海是有點(diǎn)像個(gè)神話一樣,。你就會(huì)很好奇什么樣的時(shí)代培養(yǎng)出這樣的人?！?/p>

《幺幺洞捌》的故事靈感最初來(lái)自賴聲川路過(guò)的虹口的一處老倉(cāng)庫(kù),，上一部戲《隱藏的寶藏》（2018）就發(fā)生在上海的老劇場(chǎng)。上海是他的虛擬時(shí)空中出現(xiàn)最多的城市之一,，幾乎可與臺(tái)北并列,。《如夢(mèng)之夢(mèng)》（2000）的顧香蘭本來(lái)被設(shè)置成北京人,，按照劇情,，1930年代她要在青樓結(jié)識(shí)一位法國(guó)大使,，繼而成為洋太太。賴聲川研究北京使館的資料,，“外交官要怎么去認(rèn)識(shí)一個(gè)這樣的女孩,？我發(fā)現(xiàn)在北京他認(rèn)識(shí)不了?！庇指牡缴虾?。“你就發(fā)現(xiàn),，全部都對(duì),，她本來(lái)就應(yīng)該在上海?！?/p>

而戲中第三幕,，顧香蘭出現(xiàn)在1999年的巴黎街頭，還是正青春的模樣,，一襲旗袍，風(fēng)姿過(guò)人,。這也是賴聲川的特點(diǎn),。他的戲中人常常出現(xiàn)在另一個(gè)時(shí)空，不可用常理揣測(cè),。

“我一直覺得人生不是這么簡(jiǎn)單,。當(dāng)一個(gè)人打開自己，很多可能性就產(chǎn)生了,。我長(zhǎng)時(shí)間以來(lái)在探討,，時(shí)間到底是什么？”賴聲川說(shuō)著,，露出有點(diǎn)神秘的笑,。早年間他見識(shí)過(guò)很多有所謂特異功能的人，有的人他看穿了,，覺得很假,，有一些他承認(rèn)自己沒(méi)看透。他得出結(jié)論,，“甚至歷史中所有人都可能同時(shí)存在,，我們不知道?！?/p>

聯(lián)結(jié)不同時(shí)空的,，是賴聲川慣用的拼貼手法。1984年11月,，賴聲川主持成立了一個(gè)名為“表演工作坊”的劇團(tuán),，致力于創(chuàng)作原創(chuàng)戲劇,，劇團(tuán)成立后的第一部戲《我們都是這樣長(zhǎng)大的》（1984）就是用集體即興的創(chuàng)作手法，將15個(gè)學(xué)生最重要的人生片段——初戀,、聯(lián)考,、尋親、破產(chǎn),、性,、分手、父母離異等個(gè)體情感敘事連綴成篇,，“素材在排練室中透過(guò)即興表演的技巧被濾化,、濃縮、合并,、再造,，成為一種可以反映當(dāng)初各個(gè)片段的原始感受、觀念以及概念的結(jié)構(gòu),?！?/p>

兩年后的《暗戀桃花源》則成為了當(dāng)代華語(yǔ)戲劇最成功的典范之一：兩個(gè)演出迫在眉睫的劇團(tuán)互不相讓，在臺(tái)上同時(shí)上演40年代知識(shí)分子的悲劇愛情和80年代小市民的滑稽偷情,，演著演著,，兩出戲劇情臺(tái)詞相互干擾，原來(lái)戲中人都在尋找已逝的情感桃源,?！拔颐恳淮慰炊加X得很奇妙的是，不是說(shuō)1986年的戲會(huì)顯老,、或者表現(xiàn)方式已經(jīng)過(guò)時(shí),，它沒(méi)有哎。很新鮮,，很自然,，觀眾看得很開心?！辟嚶暣ㄕf(shuō),。

人物的命運(yùn)軌跡在多重時(shí)空中被扭轉(zhuǎn)?！端兄畷罚?009）里,，何實(shí)即將賣掉海邊祖宅時(shí)遇到了若干年前被外公囚禁、只有8歲的媽媽,，他帶著媽媽走出坪洲,，看維港夜景；這成了媽媽25年人生中最難忘的回憶。到《幺幺洞捌》,，小說(shuō)家在歷史資料中看到情報(bào)基地被日軍搗毀的舊聞,，最終穿越回1943年，殺死下令轟炸的日軍軍官,，阻止了行動(dòng),，也從現(xiàn)實(shí)的不幸中解脫出來(lái)。

《幺幺洞捌》劇照 圖/郭延冰

《幺幺洞捌》的劇本初稿寫作只花了三天,。他寫完發(fā)現(xiàn),，《幺幺洞捌》某種程度上就是工整的《暗戀桃花源》，過(guò)去和現(xiàn)在相互推進(jìn),?！拔易隽四敲炊嘧髌罚X得有一句話還是很有道理,，就是作品是要去發(fā)現(xiàn)的,。有一個(gè)完美的形式已經(jīng)在那，你要去準(zhǔn)確地找到它,?！?/p>

?

“兩岸猿聲啼不住，輕舟已過(guò)萬(wàn)重山”

6月29日晚7點(diǎn)半,，美羅城五層的上劇場(chǎng)大廳站滿了等待入場(chǎng)的觀眾,，幾乎都是年輕面孔。其中不少人一手拿手機(jī),，一手舉票，對(duì)準(zhǔn)墻上的“上劇場(chǎng)”三字拍照留念,。

這里處處可見賴聲川的標(biāo)識(shí),。劇場(chǎng)外的衛(wèi)生間里有《暗戀桃花源》的大幅海報(bào)。售票處附近,，一個(gè)展柜陳列著賴聲川戲劇的周邊：藍(lán)色門牌“99”,，是《寶島一村》的故事發(fā)生地；粉色的“暗戀桃花源”徽章,，附近還綴著幾瓣桃花,；左后方兩位戴墨鏡、提籠架鳥的爺,，來(lái)自《那一夜,，我們說(shuō)相聲》（1985）。

研究者一般將賴聲川走向大劇場(chǎng)后的戲劇創(chuàng)作分為兩類：相聲劇與“結(jié)合傳統(tǒng)與實(shí)驗(yàn)”的舞臺(tái)劇,?！栋祽偬一ㄔ础放c《那一夜，我們說(shuō)相聲》正是賴聲川這兩種類型的起點(diǎn)。前者已流露出之后三十年賴聲川舞臺(tái)劇的一大特質(zhì),，如戲劇導(dǎo)演楊世彭形容,，“將兩個(gè)通俗的故事處理得清新可喜而不落俗套?！庇姓撐姆治?，在集體即興和拼貼的基礎(chǔ)上，賴聲川的戲劇以情節(jié),、對(duì)話,、沖突、懸念為主體,，“被早期實(shí)驗(yàn)戲劇解構(gòu)掉的戲劇傳統(tǒng),，相當(dāng)程度上又在這里復(fù)歸?！焙笳呤菍?duì)臺(tái)灣相聲瀕臨消失的一出“祭文”：從1985年的臺(tái)北倒敘至清末的北京,，串起現(xiàn)當(dāng)代中國(guó)的歷史進(jìn)程。

前些年在《開講啦》演講,，賴聲川回憶,，年輕時(shí)的理想，就是“要為社會(huì)做點(diǎn)什么”,。1982年,，即將拿到戲劇博士學(xué)位的他一度沉浸在對(duì)戲劇的懷疑中，“在劇場(chǎng)里看不到觀眾與表演者應(yīng)有的共鳴,?！敝钡侥莻€(gè)夏天在阿姆斯特丹市中心的草坪上，他看了一場(chǎng)雪云·史卓克執(zhí)導(dǎo)的集體即興創(chuàng)作演出,，演員們?cè)谛︳[,、歌唱、雜耍中探討一個(gè)公廁管理員的尊嚴(yán)問(wèn)題,?！坝谐刑^眾跟著哭跟著笑,。我雖然聽不懂,，但能感覺到在這個(gè)晚上，一個(gè)政治議題被消化了,?！睉騽∨c社會(huì)發(fā)生振動(dòng)，息息相關(guān),，他找到了劇場(chǎng)的意義,。

《那一夜，我們說(shuō)相聲》意外火爆，僅正版錄音帶就賣了100萬(wàn)張,。之后他的“相聲劇”系列無(wú)不針砭時(shí)弊,。《這一夜,，誰(shuí)來(lái)說(shuō)相聲》（1989）回顧了1949年以來(lái)兩岸人的分離,，結(jié)尾直接以被寫成對(duì)聯(lián)的兩句詩(shī)點(diǎn)題：“兩岸猿聲啼不住，輕舟已過(guò)萬(wàn)重山”,；《又一夜,，他們說(shuō)相聲》（1997）講中國(guó)傳統(tǒng)文化在當(dāng)代臺(tái)灣被拋棄的尷尬；《千禧夜,，我們說(shuō)相聲》（2000）用一個(gè)說(shuō)相聲的“千年茶園”勾連起庚子風(fēng)云與20世紀(jì)末的臺(tái)灣政治競(jìng)選,，兩個(gè)時(shí)空的荒唐頗多相似；《這一夜,，woman說(shuō)相聲》（2005）在調(diào)侃中直指女性面對(duì)的結(jié)構(gòu)性不公……

賴聲川這一階段的其他作品亦有強(qiáng)烈的公共意識(shí),，對(duì)觀眾有“社會(huì)論壇”的意義?！痘仡^是彼岸》（1989）《我和我和他和他》（1998）的人物互動(dòng)皆有兩岸關(guān)系的隱喻,，角色的背后是戒嚴(yán)與解嚴(yán)、身份認(rèn)同與家國(guó)之思,。表演工作坊每天早上排練,、晚上直播的600集情景喜劇 《我們一家都是人》 （1996-1998）的一大看點(diǎn)是緊跟社會(huì)熱點(diǎn)的時(shí)政玩笑。

他曾表示,，希望“將中國(guó)人經(jīng)驗(yàn)整體而言提煉出來(lái)……對(duì)人類宇宙性的處境作一種表達(dá)”,。

《十三角關(guān)系》（1999）是“社會(huì)論壇”的高潮。故事脫胎于1998年轟動(dòng)全臺(tái)的“政府官員出軌商界人士”的三角戀新聞,。三人混戰(zhàn),，全臺(tái)媒體都大肆報(bào)道這一出好戲。

其中一個(gè)主角（賴聲川并沒(méi)有透露是誰(shuí)）住在賴聲川的朋友家“正樓上”,，他強(qiáng)調(diào)。朋友有時(shí)看到頭版新聞的人出現(xiàn)在電梯里,，便實(shí)況轉(zhuǎn)播給他,，“很不可思議?！庇谑撬堰@段三角關(guān)系變成了戲——丈夫蔡先生面對(duì)公眾道貌岸然,，妻子花姐捉奸后反拜情婦為師。而情婦只是逢場(chǎng)作戲,，抖出了不清不楚的內(nèi)幕交易,。

然而，“2000年之后，人們已經(jīng)有些麻木,?！辟嚶暣ㄔ谶^(guò)往采訪中形容，一刀子劃下去,，見不了血,。政治議題的痕跡淡去，普通人的愛恨無(wú)奈在新世紀(jì)后成為更純粹的賴氏主題,。

但家國(guó)情懷并未盡數(shù)消退：《寶島一村》的主要情節(jié)是幾戶眷村人的家長(zhǎng)里短貪嗔癡,，末尾，那位被誣陷投共的飛行員突然回到臺(tái)灣,，意氣風(fēng)發(fā)的年輕人已成駝背老翁,，猶如遲到三十年的一聲悶雷投進(jìn)眷村，炸開了行將愈合的傷口,?！懊總€(gè)人都以為馬上就會(huì)回去，或者過(guò)了年就能打回去,，但是幾十年過(guò)去了,，什么也沒(méi)發(fā)生……眷村的人有家，卻永遠(yuǎn)回不去,?！辟嚶暣ㄔf(shuō)。

“我一直覺得賴?yán)蠋熡袀€(gè)大的特征,，他的戲里面悲喜一定是交集的,，”丁乃竺總結(jié)道，“相聲系列終究是嬉笑怒罵,，但是他一定要有深意,。這好像一種印章，觀眾會(huì)很接受,?！?/p>

?

“最壞就是全部垮掉了，也沒(méi)關(guān)系”

6月30日下午,，《幺幺洞捌》結(jié)束了15場(chǎng)的首輪演出,。當(dāng)晚，丁乃竺邀請(qǐng)戲劇攝影家李宴參加“丁乃竺的讀書會(huì)”,，聊林兆華,、孟京輝、田沁鑫和賴聲川,。自80年代起,，丁乃竺參與了賴聲川每部戲的制作,，如今的身份是上劇場(chǎng)CEO。

“希望從管理,、劇作到觀眾我都可以照應(yīng)到,。”丁乃竺說(shuō),，她認(rèn)真地談到上劇場(chǎng)的定位,，希望進(jìn)一步發(fā)揮劇場(chǎng)的功能性，比如不定期舉辦“讀書會(huì)”“會(huì)客廳”,，以及推廣嚴(yán)肅的戲劇訓(xùn)練,。“但這個(gè)要一點(diǎn)時(shí)間,，什么事情都不能急,，就是要把根扎緊?！?/p>

丁乃竺比賴聲川大一歲,，兩人大學(xué)時(shí)相遇，畢業(yè)后結(jié)婚,，1978年一起去加州伯克利大學(xué)深造,。回臺(tái)灣后,，丁乃竺白天在電腦公司當(dāng)副總,，晚上回家搞戲劇。 “那時(shí)候賴?yán)蠋煹膽蚝苁苡^眾的肯定,。我們也不希望只是曇花一現(xiàn),，要從各個(gè)環(huán)節(jié)去把它強(qiáng)化?！北硌莨ぷ鞣怀闪⑹苣曛H,，她辭去工作，全身心投入劇場(chǎng),?！暗美疃嗟氖俏摇,！辟嚶暣ㄕf(shuō)過(guò),。

丁乃竺的性格，天塌下來(lái)也面不改色,。賴聲川舉過(guò)例子：兩人去美國(guó)讀書前存了一筆錢放在好朋友處,，朋友許諾每個(gè)月可以給一定利息,，不到兩個(gè)月,，朋友消失了,。“生活怎么辦,？是不是要卷鋪蓋回家,？因?yàn)檎娴臎](méi)有錢了?！倍∧梭弥徽f(shuō),，“現(xiàn)在我們要想辦法自己賺錢了?！敝鲃?dòng)聯(lián)系到餐館打工,，她做領(lǐng)位員，賴聲川收盤子,。

丁乃竺如今聽到這個(gè)評(píng)價(jià)哈哈大笑,。“三十幾年里,，不定期地總會(huì)碰到一些出乎意料的事,，其實(shí)壓力大都是因?yàn)槟銓?duì)未來(lái)不知道?？珊髞?lái)我自己有一個(gè)解決的方式,，（就是）馬上看到底線，最壞是什么,？那就是全部垮掉了,。”她笑,，“我就發(fā)覺也沒(méi)關(guān)系,，我們?nèi)嗽诰蚈K的?！?/p>

90年代初,，有線電視進(jìn)入臺(tái)灣，丁乃竺預(yù)感戲劇將受到?jīng)_擊,，把市場(chǎng)擴(kuò)到香港,、新加坡和美國(guó)華人地區(qū)。1990年,，北京人藝的演員們到臺(tái)灣訪問(wèn),，住在賴聲川家，英若誠(chéng)和丁乃竺說(shuō),，應(yīng)該到大陸看看,。八年后，新加坡戲劇導(dǎo)演郭寶崑邀請(qǐng)賴聲川到大陸導(dǎo)戲,，他們帶去了《紅色的天空》,，與北京人藝的演員班底合作,。“感覺到大家接受度挺高的,，很是鼓舞,。”丁乃竺回憶,。

本世紀(jì)初,，表演工作坊一度在大陸高歌猛進(jìn)：《千禧夜，我們說(shuō)相聲》登上春晚,；2002年,，北兵馬司劇場(chǎng)掛牌成為他們的專用場(chǎng)地，起名“北劇場(chǎng)”,。但一年后,，他們碰上“非典”，撤回臺(tái)灣,。同時(shí)丁乃竺感到,，沒(méi)有大陸劇院享受的政府支持，北劇場(chǎng)靠市場(chǎng)來(lái)維持劇團(tuán)生存,，環(huán)境還不成熟,。還要等。

2006年,，恰逢《暗戀桃花源》首演20周年,，表演工作坊和國(guó)家話劇院合作，請(qǐng)來(lái)黃磊,、何炅演出,，這部戲終于來(lái)到大陸，觀眾反響極佳,。丁乃竺發(fā)現(xiàn),，大陸的戲票價(jià)格已從上世紀(jì)末的幾十塊猛漲到五六百，市場(chǎng)呈幾何級(jí)數(shù)增長(zhǎng),，“那2009年我們又把《寶島一村》帶過(guò)來(lái),。”戲中,，北平德福軒的老板娘錢奶奶做得一手好包子,；于是每場(chǎng)演出結(jié)束，觀眾都能領(lǐng)到一個(gè)熱騰騰的包子,，包裝袋上印著門牌號(hào)：“寶島一村99號(hào)”,。這是丁乃竺的點(diǎn)子。

進(jìn)入大陸戲劇市場(chǎng)十余年,，丁乃竺感到了這片市場(chǎng)的蓬勃與脆弱,。脆弱有很多面：比如劇場(chǎng)管理,，是否從上到下都理解，大家是在服務(wù)觀眾,？戲劇內(nèi)容是否具備足夠豐富的內(nèi)涵？“劇場(chǎng)就是一個(gè)體驗(yàn),，觀眾其實(shí)是帶不走一個(gè)實(shí)體的,。我們希望觀眾經(jīng)過(guò)兩三個(gè)小時(shí)的體驗(yàn)，有某種變化,，（我們的戲）能夠給他的生命帶去一定的洗滌作用,。”丁乃竺說(shuō),。

采訪中,，賴聲川多次表示對(duì)團(tuán)隊(duì)和妻子的感激?！翱赡茏x者會(huì)有一個(gè)誤解,，就是我的戲都是賣錢的，其實(shí)我有很多戲你沒(méi)聽過(guò),，是小眾中的小眾,。但我要做一個(gè)戲，丁姐從來(lái)不會(huì)說(shuō)不要做,。作為創(chuàng)作者,，我最感恩的就是，我愛怎么樣就怎么樣,?！痹诿绹?guó)，他以亨廷頓圖書館流芳園的亭臺(tái)樓榭橋?yàn)槲枧_(tái),，做過(guò)31場(chǎng)浸入式戲劇《游園·流芳》（2018）,，平均每晚40個(gè)觀眾，觀眾還沒(méi)有工作人員多,，“（加起來(lái)相當(dāng)于）大劇院一場(chǎng)而已,，對(duì)不對(duì)？”他還自己翻譯,、導(dǎo)演《等待狗頭》（2001,，《等待戈多》中文版），在臺(tái)灣巡演規(guī)模不到10場(chǎng),。

“我們希望能保持這種創(chuàng)作的純粹性,。我常跟團(tuán)隊(duì)講，不要去想這個(gè)戲能有多少的票房,，先要想我們能不能制作出一出好的戲,，制作出來(lái)之后,，它有它的命運(yùn)。有些戲我自己很喜歡,，可是好像在市場(chǎng)上反應(yīng)沒(méi)有那么強(qiáng)烈,；有些戲我覺得還好，市場(chǎng)反應(yīng)很強(qiáng)烈,。我覺得也沒(méi)辦法難過(guò),，沒(méi)有好壞，這就是一個(gè)時(shí)代,，你知道,。 ”丁乃竺說(shuō)。

賴聲川工作照 圖/王志偉

?

?

“戲不需要那么嚴(yán)肅,，可以從頭鬧到底”

?

人物周刊：你的靈感主要來(lái)自于內(nèi)心的想象還是生活中的觀察,？

賴聲川：生活中觀察比較多，我自己憑空亂想的東西沒(méi)有太多,。

我最近一直在歐洲旅行,，在羅馬尼亞看到一個(gè)像吉普賽人一樣的矮個(gè)婦人，帶著兩個(gè)成年的殘疾孩子在路上,，我后來(lái)回頭給他們錢,。你張開眼睛就會(huì)看到（這樣的人），可以視而不見,；可以說(shuō)他們就是讓殘疾人出來(lái)騙錢的集團(tuán),；也可以說(shuō)他們蠻可憐的。什么心態(tài)都可以,。他們的狀態(tài)我并不理解,，我只是會(huì)聯(lián)想，一個(gè)媽媽有這樣的兩個(gè)孩子,，她受到什么樣的待遇,？ 日子有沒(méi)有辦法過(guò)下去？如果她在中國(guó),，我們可能看不到她,，因?yàn)樗赡懿粫?huì)帶著這兩個(gè)孩子上街，而是默默處理生活問(wèn)題,。這聯(lián)想可以很大,，如人跟人的命運(yùn)。為什么是她在街上而不是我,？我經(jīng)常會(huì)這樣想,。

人物周刊：這些聯(lián)想可能與社會(huì)制度或階層分化有關(guān)，但這些年你作品里其實(shí)更多是講人心，對(duì)結(jié)構(gòu)性議題好像比較少用力,。

賴聲川：我覺得從《如夢(mèng)》之后我就開始對(duì)社會(huì)問(wèn)題稍微疏離了一點(diǎn),，但應(yīng)該是不可能絕緣，我總是會(huì)想到這些問(wèn)題,；但尤其是站在臺(tái)灣的立場(chǎng),，我越來(lái)越覺得政治沒(méi)辦法解決問(wèn)題。所以我就有點(diǎn)小絕望,，覺得其實(shí)更大的世界還是在人的內(nèi)心：怎么去建立一個(gè)正當(dāng)?shù)膬r(jià)值觀,？（笑）

人物周刊：《隱藏的寶藏》對(duì)個(gè)體的價(jià)值觀的追問(wèn)就很明顯，大家都被金錢誘惑,，最后發(fā)現(xiàn)是一場(chǎng)空。

賴聲川：我會(huì)回想我從小到大碰到的一些說(shuō)話很大聲,、好像要改變世界的人,，你認(rèn)識(shí)久了會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)他們很自私，他嘴巴上講的是大同思想,，他要為全人類干嘛,，但是你會(huì)發(fā)現(xiàn)關(guān)鍵在于他不去做這件事，他過(guò)不下去,。所以最后的問(wèn)題在他,，不在全人類。他在賺錢的過(guò)程中也許害死了很多人,，沒(méi)辦法,，他必須往那條路上走。你說(shuō)他是壞人嗎,？我們作為劇作者觀察生活,，就要從這些矛盾開始看才有意思。莎士比亞劇里都是一些矛盾的人,。

人物周刊：現(xiàn)在從劇作上對(duì)你影響最大的可能還是古典的作家,？

賴聲川：我發(fā)現(xiàn)很多學(xué)者也開始研究我的作品，他們不容易理出什么是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的賴聲川的戲,。我不會(huì)去想用同一個(gè)格式一再重復(fù),，可能我會(huì)根據(jù)每個(gè)題材特別定制一個(gè)形式給它，甚至連相聲劇都是非常不一樣的形式,。所以我要參考誰(shuí)呢,？到了這年齡我會(huì)不再去參考劇作。

莎士比亞對(duì)我來(lái)講太厲害了,，他在天馬行空中能夠駕馭很漂亮工整的架構(gòu),，這就是我向往的。你在我的劇本里面會(huì)看到我有這個(gè)理想。我有沒(méi)有做到,？當(dāng)然很難說(shuō),，我怎么敢跟他比。但是至少我從他那邊得到了靈感,，我當(dāng)然要天馬行空,，但不表示作品是無(wú)限蔓延的沒(méi)道理，而是無(wú)限蔓延的有道理,。

契訶夫（的作品）,，看起來(lái)人生就像一個(gè)平凡的下午，沒(méi)什么好寫的,，看進(jìn)去才發(fā)現(xiàn)全人類的所有情感都在,。我覺得這對(duì)我也是巨大的鼓勵(lì)，平凡有它的魅力,。我覺得我能夠?qū)懗觥秾殟u一村》,，可能是因?yàn)橛衅踉X夫——我并不能說(shuō)我受他影響，我寫的時(shí)候壓根沒(méi)有想到“契訶夫”三個(gè)字,。但是我兩個(gè)月前在伯克利教書,，有一次公開演講時(shí)在講《寶島一村》，放了三個(gè)片段,，大概半小時(shí)的戲,。我一位快九十歲的導(dǎo)演老師來(lái)看，完了以后他留下來(lái),，拍拍我,，沒(méi)有叫我Stan（賴聲川英文名），叫我Anton Pavlovich,，契訶夫的名字,。他說(shuō)，你可以讓一個(gè)這么平凡的狀態(tài)充滿這么多不平凡的東西,。我很感動(dòng),。

人物周刊：《寶島一村》略過(guò)了很多可能極具沖突性的畫面，比如國(guó)民黨部隊(duì)到臺(tái)灣的過(guò)程,、友人失蹤,、戰(zhàn)事余火。

賴聲川：對(duì),。我寫《寶島一村》的時(shí)候就想清楚了,，眷村的經(jīng)驗(yàn)就是苦，過(guò)去的眷村文學(xué),、眷村電影就是苦的背景,、苦的故事,。我在眷村我一個(gè)好朋友的媽媽家玩，她一輩子苦,，從早到晚愁眉苦臉,。住在他們家，早上,，苦的,；問(wèn)我要吃什么，苦的,。但你還要再苦中加苦,，沒(méi)什么好看的。有時(shí)候在苦中過(guò)正常一點(diǎn)的生活,，反而你更能夠感受到那份苦,。

人物周刊：你作品中有很多道德層面不完美的人物，你是怎么看待他們的,？

賴聲川：前兩天我在德國(guó)的美術(shù)館看畫,。一些十五六世紀(jì)的民間畫非常有趣，畫的都是一群農(nóng)民喝完酒在打架,，旁邊有豬,、馬什么的,。旁邊的說(shuō)明寫,，其實(shí)這些畫都是拿來(lái)勸人為善的，但這個(gè)形式在那個(gè)時(shí)代很受喜愛,。（笑）我覺得戲也是這樣,，你把一些瑕疵放出來(lái)，大家都開心,。為什么,？因?yàn)榇蠹艺J(rèn)得自己身上或者別人身上有這些缺陷，人沒(méi)有完美的,。但我的戲中目前應(yīng)該沒(méi)有一個(gè)絕對(duì)的壞人,，這是很多因緣造成的結(jié)果。

人物周刊：你這些年的作品講的大多是這些角色身上通俗的故事和情感,，似乎戲劇性很強(qiáng),，而少有先鋒色彩。

賴聲川：我覺得我沒(méi)有特別同意你的用詞,，通俗是一個(gè)還有待去解釋的名詞,，很雅的東西也可以做出來(lái)很不堪，一般人認(rèn)為低俗的東西也可以做得很雅,。對(duì)我來(lái)講,，沒(méi)有什么通俗或不通俗。國(guó)內(nèi)創(chuàng)作出來(lái)的很多作品就是必須有個(gè)主題，主題要明講,，而且是吶喊或朗誦,。但這只是劇本創(chuàng)作整個(gè)大畫板上的一個(gè)小部分。有太多太多跟這不一樣的表現(xiàn),，也叫戲,。我的作品是比較不會(huì)吶喊，不會(huì)說(shuō)教,。有些觀眾可能失望,，但是我覺得更多觀眾是因?yàn)槲覜](méi)有這些東西，反而看得更開心,。

我覺得也可以讓觀眾看到我很歡樂(lè)的一面,。戲不需要那么嚴(yán)肅，可以從頭鬧到底,。我記得那時(shí)候《一夫二主》出去巡演,，有人說(shuō)這是賴?yán)蠋煹淖髌穯幔坎挥脩岩?，我本?lái)就很多元化,。我腦子里沒(méi)有“藝術(shù)”這個(gè)詞，我覺得戲能不能成為戲,，就看是不是好看,。像莎士比亞很多人把他當(dāng)經(jīng)典，他隨時(shí)開黃腔,，寫的東西俗,、黃到一種程度。你覺得他是什么,，低俗文學(xué),？不是，他是高雅的藝術(shù),。

人物周刊：你在《賴聲川的創(chuàng)意學(xué)》里提到過(guò),，莎士比亞創(chuàng)作時(shí)也面臨商業(yè)壓力。

賴聲川：一般人不研究的話,，不知道當(dāng)時(shí)莎士比亞的劇團(tuán)也有經(jīng)營(yíng)的壓力,，而且他的對(duì)手個(gè)個(gè)都很強(qiáng)。跟我這邊一樣,。你知道我們隔壁就有開心麻花,，對(duì)吧？（笑)所以他要確保他有觀眾,，就是要精彩,。

人物周刊：你以前受訪時(shí)說(shuō)到,，這里缺乏一個(gè)可以讓“永恒的戲”創(chuàng)作出來(lái)的好環(huán)境。現(xiàn)在呢,？

賴聲川：現(xiàn)在環(huán)境越來(lái)越好,。你說(shuō)戲多不多，多得不得了,，但有多少是原創(chuàng),？多少是舶來(lái)品？做《如夢(mèng)之夢(mèng)》,，我碰到一個(gè)還算是我們相關(guān)行業(yè)的人,，舞蹈演員，來(lái)看戲：“哇,，怎么那么好,！賴?yán)蠋煟?qǐng)問(wèn)這個(gè)戲是根據(jù)什么外國(guó)小說(shuō)改編的,？”這是一個(gè)現(xiàn)象,。（笑）在上海，原創(chuàng)反而就不是優(yōu)勢(shì)哎,。你跟人家講,，去上劇場(chǎng)看戲?？词裁磻?？一個(gè)新的劇本。（人家說(shuō)）我要看外國(guó)劇本,。這個(gè)心態(tài),，我覺得是要花時(shí)間才行,。

之前有一個(gè)國(guó)際雜志訪問(wèn)我,，他們想了解中國(guó)像我這樣專業(yè)從事話劇編劇而以此謀生的有多少人，給一個(gè)數(shù)字,。我想了半天,，我說(shuō)還有誰(shuí)啊,？不可能沒(méi)有,，但是真的不多，活不下去哎,。

人物周刊：比起原創(chuàng)更想看外國(guó)的戲,，別人會(huì)對(duì)你直接表達(dá)這樣的觀點(diǎn)？

賴聲川：不會(huì),，我沒(méi)聽過(guò),?！爱?dāng)然賴?yán)蠋煵灰粯印,！彼麄兌际沁@樣子講,。因?yàn)楹孟裎也凰阍诶锩妫阒绬?？（笑）那太奇怪了,。我們不是很容易理解?/p>

?

（參考資料：《賴聲川劇作集》《賴聲川的創(chuàng)意學(xué)》《賴聲川：劇場(chǎng)》《論賴聲川主持的集體即興戲劇創(chuàng)作》《論賴聲川戲劇在中國(guó)大陸的傳播與接受》《十三角關(guān)系：賴聲川的變與不變》《當(dāng)賴聲川游牧于北美》）