羅新的名字是奶奶給取的,，“新”取自新城，他出生的小鎮(zhèn),，隸屬湖北隨州,。小時候在那讀書時，他好奇：明明只是山里一個比村子大一點的地方,，為什么叫新城,？長輩們不無得意地告訴他，這是古代的義陽縣,，縣城就設在這兒,。

事兒在心里擱了多年。后來羅新大學考到了北京,，研究生讀魏晉南北朝史,，發(fā)現(xiàn)這一時期真有義陽縣，但兩者間不大可能有關聯(lián),。直到2015年夏天,，他想在老家一帶徒步，搜羅明清兩朝所有地方志,，才找到答案：

萬歷年間,，皇帝派太監(jiān)在桐柏開銀礦,，讓大量工人從事生產(chǎn)，時間長了,，難免打架斗毆,、殺人叛亂，犯事后他們就躲進桐柏山,，因為這里松林深厚,，易于躲藏。官府沒法子,，在此地設巡檢司,，又大冬天火燒松林，將不服管教者逼出深山,，并建了“合河巡檢司新城”,，比舊城高大宏偉。

從此這里便叫新城,。三百多年后,，羅新出生時，新城的山上早已不見了當年的黑松林,。

“我現(xiàn)在就對這山里那些反叛的人感興趣：他們怎么從農(nóng)民變成了銀礦的勞工,，怎么從勞工變成了綠林好漢，以及,，他們后來的命運是什么,？”羅新說。我們坐在“理想國”四樓的采訪間,，羅新穿了一件深色的戶外運動衣,，面容呈現(xiàn)長期日曬后的健康色。他說,，打算等退休后找個好時節(jié),，再回老家仔細走走。

魏晉南北朝離現(xiàn)在太遠了,，羅新很長時間內(nèi)都覺得,，歷史和現(xiàn)實沒關系。博士畢業(yè)后留在北大任教,，他十多年間陸續(xù)出版了《新出魏晉南北朝墓志疏證》《中古北族名號》等專著,。直接促使他學術轉(zhuǎn)向的是2008年的一件事。當時網(wǎng)上剛興起同學錄,，消失多年的大學同學突然在虛擬空間聚上了,，大家聊完近況和舊事，不免論及現(xiàn)實。一些老同學和他在邊疆問題上出現(xiàn)很大分歧,，同學對歷史現(xiàn)實的誤解之深刺激了他,。

“我就像著魔了有一陣，”羅新回憶,。他在短期內(nèi)寫了好幾萬字的文字回應爭論,，“同學們都說，你瘋了,，怎么寫這么多東西,？在電腦上讀大家都不習慣，看不完的,，你別寫了,。”

那時他讀到耶魯大學教授詹姆士·斯科特的書《逃避統(tǒng)治的藝術》,，相見恨晚,。斯科特借用無政府主義思想，研究東南亞那些從平地逃到山上的人,?！拔覀?nèi)绾慰创切┍贿吘壔娜耍课矣X得那個時刻對我促成的影響非常大,。我后來的一切變化都跟這有關,。我本來做名號，再寫幾本書都沒有問題,，資料那么多,，駕輕就熟，但我突然覺得,，那些有什么意義呢,？”羅新說。

放下爭論后,，羅新很快寫了一篇論文《王化與山險》,，是關于他以前從沒寫過的中古早期長江中游南方諸民族在華夏化進程中的變遷軌跡,。在史料中相較其他夷民記載較多的山越,，只以孫吳的心腹大患及最終失敗者的形象出現(xiàn)，“這使得對山越的認識如同在黑夜中舉著火把觀察山林,，所得的印象自然僅限于火光所及的山林邊緣,，而這個邊緣，恰恰是華夏與非華夏劇烈混雜,、難分彼我的地帶,。”

用火把照亮邊緣，羅新看到了江南地區(qū)族群多樣,、政治經(jīng)濟政策不統(tǒng)一,，與孫吳政權(quán)渴求更多賦役承擔者、更多兵源之間的矛盾,。在江南社會中居于多數(shù)的非華夏人口未能構(gòu)成較大規(guī)模,、超越狹隘地域限制的政治集團，在孫吳的多次用兵后短期內(nèi)被強行吸納進另一個政體,，被華夏主體滲透,、淹沒、同化,、取代,，“陷入到愈來愈嚴酷的賦調(diào)徭役的深淵中”。這也是先秦以來中國南方歷史的基本特征,。不愿“霑沐王化”的蠻民只能“依阻山險”,，這往往會招致更猛烈的武力鎮(zhèn)壓，最終,，“‘依阻山險’的土著族群為日益浩瀚的王化海洋所包圍,，真正變成了越來越邊緣、越來越疏隔的一個個孤島,?！彼谡撐慕Y(jié)尾寫道。

“我不能說寫得多好,，但是這篇論文是發(fā)憤之作,，是充滿情感的?！绷_新說,。

2017年6月底，出于學術考察的需求,，加之“對純粹的書齋生活有些厭倦”,，羅新花了15天，沿元朝皇帝夏日巡幸的輦路從大都徒步450公里到上都（即今北京到內(nèi)蒙古錫林郭勒正藍旗）,。在《從大都到上都》的寫作上,，他借鑒了很多英語旅行文學著作，將行走的故事,、途經(jīng)之地的歷史,、他對草原生態(tài)等環(huán)境問題的思考融為一體。

在書中,，他多處著筆書寫在明朝和蒙古兩個敵對政權(quán)的夾縫中生存的流民,。很多同事看過書問他,，“花這么多篇幅寫這個干什么？”這些流民以放牧,、耕種,、走私為生，根據(jù)明,、蒙力量的變化決定自己的生存策略,。降附明朝的屬夷在明、蒙和議后失去價值,，受到官兵欺壓,，逃回蒙古，最終還是作為犧牲品被送回明朝處死,。羅新想寫出這些小人物為自己命運努力,、但找不到世外桃源的悲劇性。

學術研究上,，羅新也將視角從中原王朝挪開,，《黑氈上的北魏皇帝》的寫作對準了位于中國歷史敘事同心圓外圍、在漢語文獻中線索斷裂的內(nèi)亞地帶,。他從北魏的舉氈立汗儀式入手,，指出7世紀到19世紀鮮卑、突厥,、回鶻,、契丹、蒙古等內(nèi)亞諸政體的可汗即位儀式頗有相似之處,，繼而推斷,，內(nèi)亞各族群之間很可能存在具備獨立性與延續(xù)性的歷史傳統(tǒng)，“在與外部政治體,、文化體發(fā)生接觸并接受影響的同時,，內(nèi)亞各游牧人群所建立的政治體之間的相關性，可以保障內(nèi)亞獨特的文化與政治傳統(tǒng)獲得連續(xù)的傳播與發(fā)展,，不論是在時間還是空間上,。”

羅新認為,，在華夏本位外,，研究北朝的學者可以從漢唐歷史斷裂的角度關注內(nèi)亞與華夏兩個傳統(tǒng)的沖突與調(diào)適，將北朝史看作內(nèi)亞史的一部分,。

漢語文獻對內(nèi)亞的關注極為有限,，羅新在40歲時決定進軍突厥語,。他選擇了突厥語系中的土耳其語,，在美國訪學時一天學五六個小時，在土耳其訪學每天也學三四小時，老師會讓他們到菜市場,，列出二三十種認識的蔬菜,，第二天上課分享。高密度的學習歷時好幾年,，“這對我的研究有很大的推動,。但是學太晚了，已經(jīng)不可能學到家了,。如果我再年輕一些,，自己能夠進入到這些語言討論的領域里，也許會取得更大的成績,，就會好得多,。”他感嘆,。

耶律阿保機之死一直是遼史研究中的一團迷霧：這位契丹可汗曾在去世前三年準確地預言了自己的死期,。以內(nèi)亞性為前提，羅新認為6世紀突厥和10世紀可薩人立汗在舉氈后的一個儀式——幾位臣子用絲巾絞勒新可汗之頸,，令其在接近昏迷的狀態(tài)下吐露出在位年限,，以限制可汗權(quán)力，保障政治結(jié)構(gòu)的穩(wěn)定——很可能存在于其他內(nèi)亞人群,。出身迭剌部的耶律阿保機取代了壟斷汗位170年之久的遙輦部獲得契丹汗位,，在立汗儀式上沒有獲得優(yōu)待，真的被勒到半死,，不幸說出了較短的即位年限,，以至在位十余年間經(jīng)歷幾次內(nèi)戰(zhàn)。而他有將汗位的“兄死弟及”變?yōu)椤案杆雷永^”的野心,，因此吞滅渤海國后以自殺來神圣化自己,。

網(wǎng)上有評論認為如此推測根底不穩(wěn)，羅新只想以自己的聯(lián)想提供一種新的可能性,?！按蟾艢v史學的基礎并不是對真相的信念與激情，相反,，卻是承認真相的不確定性,、流動性和開放性……我們站在羅生門的門樓下，向過去看,，向未來看,，看到的都是多種可能?！?/p>

在一次題為《歷史學家的美德》的演講中（演講后收錄于《有所不為的反叛者》）,，羅新提出,，歷史學家應當具有的美德是批判、懷疑,、想象力,。中學歷史課教科書上寫，魏晉時期,，北方移民給南方帶去了先進的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)技術,，南方得到大開發(fā)。和很多人一樣,，羅新不假思索地接受了這個定論,，后來才意識到這話經(jīng)不起推敲：當時北方旱作農(nóng)業(yè)比南方稻作農(nóng)業(yè)更先進嗎？如何移植,？南方土著被北方統(tǒng)治者改造,，完成政治和文化認同的過程中那些血淚、反抗如何就變成了浪漫氣息的江南開發(fā)史,？

在《有所不為的反叛者》中,，羅新發(fā)表種種議題：人種論是早已破除的偽科學，用于“尋根”的DNA研究很大程度上值得質(zhì)疑,；針對傅斯年“史學就是史料學”的觀點,，提出“一切史料都是史學”，沖突的史料之間是一種難分對錯的競爭關系,，這包括所有完整或破碎的文字和非文字史料,、已消失的那些被遮蔽和遺忘的史料……

“當你對傳統(tǒng)的某些說法懷疑的時候，你會自然地蔓延到所有領域,，意識到這些都是有問題的,。”剛讀研時,，導師田余慶送給他們《尚書·洪范》里的“有猷有為有守”六字,。羅新退一步，覺得至少要守住“有所不為”,，拒絕成為舊歷史的囚徒,。

1922年的冬天，美國詩人羅伯特·弗羅斯特寫了一首《雪夜林邊駐足》,，2017年的夏天,，距離上都還有一百多公里時，53歲的羅新想起這首詩,。他已連續(xù)幾天感到精疲力竭,、無力邁步。這天下午他睡了長長的一覺,，醒來,，突然覺得沒有什么比那兩句詩更能代表他的心境——

But I have promises to keep,

And miles to go before I sleep.

（但是我已經(jīng)有約在先,，

還要趕多少路才安眠）

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歷史敘述是相互競爭的

人物周刊：你提出，一切史料都是史學,，相互沖突的史料碎片體現(xiàn)的是一種相互競爭關系。你從什么時候開始有這個意識,？

羅新：我想一定是過去的人明確說了或是暗示過的,。這肯定不是我的創(chuàng)造。

我們以前讀歷史,，傾向于把過去不同的說法看成是對和錯的區(qū)別,，我們相信有一個真實的歷史，其他的可能是對真實歷史的歪曲,，或者干脆就是假造,。

但是隨著思維的復雜，你就會知道中間有一個灰色地帶,。我慢慢地意識到,，每一種史書記錄過去，都有自己的目的,。不是說過去的歷史學家沒有追求真實,、記錄真實歷史的動力和動機，但是他們都受到了現(xiàn)實生活環(huán)境,、現(xiàn)實利益的制約,，當然這種制約本身也是一種動力。在這里,，固然也有記憶力造成的——也就是說是史料本身造成的問題,；但是也有可能是各自的立場不一樣，所以說法不一樣,。

不同的說法本身就形成了不同的歷史敘述,。你作為一個沒有利益關系的讀者，在處理相互競爭的歷史敘述時,，你要去考察,，為什么他要這樣講或那樣講？也許最終你還是不能獲得真相,，但是你對這兩種說法的發(fā)生有了一定的理解,，這也是一種歷史認識。

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人物周刊：你在《有所不為的反叛者》和以前的著作里,，會道出很多歷史中不確定的部分,，比如《耶律阿保機之死》。其實我們平時看到更多的人是想通過自己對史料的解讀一錘定音,，講出確定性,。

羅新：有可能是這樣,，但是我覺得現(xiàn)在學者已經(jīng)能夠意識到，我們講出來的結(jié)論建立在某種不確定的前提之下,，如果那個前提有一點移動,，很有可能你所講的都是空中樓閣。我覺得一個好的歷史敘述,，應該把不確定的地方先說出來,，讓別人有思想準備。真正的理性訓練就是讓你對已經(jīng)說出來的東西保持距離,，我說耶律阿保機是這么死的,，你說不一定，要再讀書看看,。這才是我們教學的目的,。

人物周刊：現(xiàn)代中國的主流歷史書寫和傳統(tǒng)歷史書寫有什么不一樣？

羅新：關心的問題,、基本觀念,、基本方法都會不一樣。中國有深厚的歷史敘述傳統(tǒng),，這個傳統(tǒng)對中國歷史學和歷史敘述的發(fā)展有強大的規(guī)范作用和影響力,，我們今天說到歷史，肯定一下子就司馬遷,、司馬光,，傳統(tǒng)自然就來了。但我們也要意識到這個規(guī)范,，無論深層淺層,，它只是一方面。

中國現(xiàn)代的歷史學則是一個很年輕的,、新的學科,，是20世紀初期以后逐漸形成的歷史學，跟世界其他地方的歷史學架構(gòu)差不多,。我們現(xiàn)在的研究和一個法國歷史學家或埃及歷史學家的研究之間的差距,，要遠遠小于我們和清朝的歷史學家之間的差距。

但是這一點人們經(jīng)常故意不意識到它,，因為想強調(diào)自己文化的連續(xù)性,，想強化我們和古代文化之間的關系。

人物周刊：蒙元史學者杉山正明認為,，以漢文為中心的東方史料與以波斯文為中心的西方史料將研究者分成了兩個集群,，“比克服‘史料之墻與語言之墻’更困難的，就是跨越‘說不定較前兩者為大的意識之墻’?！?“意識之墻”指的是什么,？ 現(xiàn)在打破了嗎？

羅新：意識就是觀念,。永遠都會有觀念的差別,，也許在現(xiàn)在或者是將來的年輕學者看來，我是一個老掉牙的（學者）,，還在說已經(jīng)不再是問題的問題,，對他們研究的新東西卻不大了解，甚至不理解,。比如這些年受海外學者的影響,，中國也發(fā)展起醫(yī)療史,、身體史等等,。像這樣的史料，清朝學者難道不熟悉嗎,？他們都能背,，但可能他們不可想象，“這一幫人（研究）這個東西,，還寫書,，值得寫嗎？”但是現(xiàn)在卻有人用終生的力量來研究這個問題,，這就是觀念（的差別）,。

人物周刊：你說的可能更多的是代際或年代的差別，同時代不同地域的差別呢,？

羅新：新的研究方法往往都是新的人發(fā)明的,，所以會在代際上表現(xiàn)出來。國家和國家,、地區(qū)和地區(qū)之間由于發(fā)展上的不均衡性,，也會有代際差別。你到某個地方去,，會突然說“我回到80年代了”“我回到20年前了”,，就是這個意思，我們在同一個時間,，但是在不同的時間里,。

人物周刊：奧威爾說，“民族主義者都執(zhí)著于這樣的信念,，以為過去是可以改變的”,，你覺得這是歷史教育的責任嗎？

羅新：有的人把自以為千真萬確,、實際上可能靠不住的歷史當作思想武器來發(fā)泄自己的情緒,，很大程度上過去的歷史教育要承擔責任,。你可以說這是歷史學家的責任，但我覺得歷史學事實上已經(jīng)提供了許多很優(yōu)秀的讀物,，這些讀物足夠治療這些毛病,。但是他們沒有去讀，也就是讀者在選擇自己想讀的書讀,，他選擇自己想相信的歷史去相信,，從這個意義上來說，歷史學有的時候是無能為力的,。

人物周刊：你在教學或研究中有這種無力感嗎,？

羅新：當然有了，比如說我上課講民族史,，第一節(jié)課就要講種族問題,。我就說，不存在什么黃種人,、蒙古人種,，這都是偽科學的歷史成果，現(xiàn)在還用這些是錯誤的,?？墒呛苡腥ぃ^了幾節(jié)課之后,，還有同學在說蒙古人種,，我就會覺得我白說了。課堂上都是如此,，你可以想象整個社會,，對吧？

不過一種觀念的形成不是一次教育的結(jié)果,，是漫長時間里多種文化媒介,、多種文化渠道培育的結(jié)果，你想通過你一兩句話就把它解散,，那怎么可能,，所以也不應該對自己期望太高。如果你有責任感,，覺得這個東西應該從我們的社會文化里邊剔除掉,，那就應該百折不撓，知其不可而為之,，要反反復復,，不厭其煩，才能做到；否則你做兩下就厭煩了,，不再說這個話題了,，那自然是你就向另一個競爭對手投降了。我們知道這是競爭,，競爭是沒有終止的,。

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關心個人才能知道“群”的意義

人物周刊：你多次提到，歷史應該關注個體,，尤其是被邊緣化的人,。你在學術研究的過程中，視野是如何轉(zhuǎn)向的,？

羅新：中國古代民族史是我常年教的課,，教到一定的時候，我意識到民族這種分法是一種比較晚近的,、近代以來才形成的思想方法,。我后來開始產(chǎn)生疑問，古人是不是把他們看作今天意義上的民族,？

所有疑問產(chǎn)生的一個根源是我發(fā)現(xiàn)用民族把人分成一個個的群,，而把每一個群說得那么確切,、穩(wěn)定,、邊界清晰，變成無法流動的僵硬的東西,。這是一個現(xiàn)代發(fā)明,。古代的民族哪有說不可改變、不可流動的,？邊界永遠是活的,、開放的、流動的,。

我就被困擾,，我們總是在強調(diào)一群一群?？墒俏覀円部吹搅?，歷史上很多悲劇（的發(fā)生）都是因為我們過度關注群,，過度關注宏大的東西,。當我們在嘲笑狹隘的極端的愛國主義或者民族主義的時候，你要意識到,，他其實就是在這條路上走得更遠了一些而已,，他關心的是群。只有關心到一個一個的人，我們才知道這個群的意義在哪里,，這個群存在的目標是什么,。

人物周刊：如果將所有的史料視為往昔歲月各種力量持續(xù)競爭的結(jié)果，打撈弱勢的歷史碎片是很難的吧,？

羅新：在任何已經(jīng)形成的歷史敘述里,，個體都是被覆蓋的，他們只是以群的形象出現(xiàn),。蘇聯(lián)特別流行無名戰(zhàn)士紀念碑,。我們知道任何戰(zhàn)士都是有名字的，都有自己的親人,?？墒窃谶@個碑里你看不到人，看到的是一個紀念碑和一個抽象的意義,。

真正的歷史是每個人都有名字的,。我們在華盛頓看越南戰(zhàn)爭紀念碑，看到的是一個抽象的隧道一樣的地下的長條,，每一個人都有名字,，而且名字不分地位、也不是簡單按照姓氏排列,，是按照他死亡的時間排列,。他和誰死在一起，死在同一天,。每一個死去的人的家人都可以在這找到他,，送上花，在他們眼前站一會兒,，這才是有意義的,。同樣在華盛頓，你看到朝鮮戰(zhàn)爭紀念碑,，那就沒有名字,，就是幾個披著一個大雨衣在艱苦條件下行軍的戰(zhàn)士。你看起來是具體的形象,，其實是抽象的,。

人物周刊：在《從大都到上都》里，你花很長篇幅寫夾在明朝與蒙古兩種政權(quán)中,、往復于北奔與南歸的流夷,，你是如何注意到他們的？

羅新：那些都是偶然的,，因為我走的那條路四百多公里,，主導部分三百多公里是在長城地帶,，所以我得讀跟我到的這個地方相關的長城的書，一看就看到這些人了,。我想如果20年前我走這個路,，看同樣的書，我會更加注意明朝是怎么防范外來侵略者,、用什么樣的軍事指揮系統(tǒng),、主要的將領有哪些、這些人有什么戰(zhàn)略,、建立了哪些偉大功勞?，F(xiàn)在誰是將領我不在乎了，我在乎的是誰是當兵的,，他們過得怎么樣,，兩邊住些什么人。蒙古人那邊如果有個漢人我就很關心漢人,，明朝這邊有一個蒙古人我也很關心,。為什么在非此即彼的一個世界里，卻出現(xiàn)了彼此包容的人,？這讓我覺得有興趣,。

史料的記錄當然都是偶然出現(xiàn)的，不是抱著這個目的記錄,。比如說我引用的逃到蒙古境內(nèi)的漢人,，后來在那邊混得不錯，但在明蒙的政治關系里作為犧牲品又被送回來了,，被殺了,，這是一個司法案件,，為了記錄明朝如何成功復仇,、把這些人抓住進行審判。但是你從這些判決詞里可以讀到他們每個人的故事,。

人物周刊：西方史學界也有一些以小人物為切口的著作,，比如史景遷的《王氏之死》。這種學術方法或者流派是何時興起的,？

羅新：我覺得有意識地發(fā)掘小人物,，寫微觀的生命史，大概不是很古老的方法,，是比較晚近才發(fā)展起來的,。法國學者、還有后來英美學者做這些工作,，也不過就是20世紀中期以后的事,，甚至可以說是1970年代之后逐漸發(fā)展起來的,。

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非華夏文化的傳統(tǒng)

人物周刊：中國傳統(tǒng)史學書寫以華夏為中心，所以只看漢語文獻,，邊疆史呈現(xiàn)出的是不是一種殘缺不全的形態(tài),？

羅新：在文獻上會表現(xiàn)出這一點，因為他們不是描述的中心,，所以有時候會出現(xiàn),，有時候會不見了，在文獻上就表現(xiàn)不出連續(xù)性,，更看不到中心,。今天我們?nèi)绻⒁饬χ环旁冢ㄟ吔模┠膫€地方，就會看到資料的殘缺性,。

人物周刊：你在《黑氈上的北魏皇帝》里寫,，中國歷史中存在一種不容忽視的“內(nèi)亞性”，理解這一點,，就獲得了新的工具,。

羅新：這個詞是我提出來的，英文詞Inner-Asia-ness也是我造出來的,我是想用來回應歷史學研究中的一些焦慮,。比如說有些學者就著急了,，他們說歷史有主體性，中國最重要的歷史主體當然就是中原王朝,，不要討論什么胡化,，要討論漢化；也有人說你討論內(nèi)亞,，都去說分支邊緣,、不重要的東西，你不就把中國的中心位置給擠掉了,？

可是我的意思是說,，中國的歷史是非常復雜的：內(nèi)亞歷史是中國歷史的一部分，中國歷史的一部分又是屬于內(nèi)亞歷史的,，內(nèi)亞的相當一部分和中國古代的歷史重疊,。因此我把中國歷史里的內(nèi)亞部分稱為內(nèi)亞性。

我當然沒有忘記最中間這一部分,，但那已經(jīng)有很多人在研究,，對不對？干嘛非得所有人都只做那個不做這個,，我們關注內(nèi)亞性,，絲毫不意味著我們排除了、遮蓋了,、想擠掉其他歷史內(nèi)容,。中國漢語寫作的歷史怎么可能擠得掉呢,？這種焦慮是沒有意義的。

在我看來,，任何一個部分,、任何一個人都值得研究。主和次,，是當時的利益分配格局,，不是我們歷史研究的格局。帝王將相一直在權(quán)勢的中心,，為什么今天一定要在歷史敘述的中心呢,？我們?yōu)槭裁床话涯切┊敃r被遺忘、被打擊,、被迫害的人當作今天我們敘述的中心,？我對主體性、主線觀非常反感,，我認為那個東西只是中國古代的“華夷之辨”,、“中國古代的正統(tǒng)論”的現(xiàn)代翻版。

人物周刊：《黑氈上的北魏皇帝》里你提到了新清史研究,，我不知道“內(nèi)亞性”的提出是不是也受了他們研究的啟發(fā),？

羅新：內(nèi)亞性其實一定程度上是想回應新清史的。我自己不是研究清史的,，沒有資格討論新清史的優(yōu)缺點,。我只是想回應新清史學者討論到的某些問題——比如說認為在當時的清朝或者清朝統(tǒng)治集團里存在相當程度的非漢文化因素，不管你討論的清朝是不是這個狀況,，我知道在中國其他歷史時期有很多時候都是這樣的,，比如在我非常熟悉的魏晉南北朝時期，這樣的非漢文化因素比重就很高,。我寫《黑氈上的北魏皇帝》就是要說明這一點,，你看連皇帝登基的儀式都有那么強烈的（內(nèi)亞元素），不是屬于華夏傳統(tǒng),。

非華夏文化自己是一個傳統(tǒng),，這個傳統(tǒng)還有相當長、相當程度的歷史連續(xù)性,。我們不能只看到每一個朝代自己有一定的非漢文化因素，還要看到這些因素之間是相關的,，它們超越了地域,，超越了人群，超越了時間,。

人物周刊：你在研究道路上走到什么地步,，發(fā)現(xiàn)自己成為了一名反叛者,？

羅新：就做人來說，我不是一個有著強烈的非主流意識的人,，我其實是一個很想融入主流的人,。我在讀了弗雷曼的《作為反叛者的歷史學家》之后才覺得這個詞挺好的，符合我對一個好的學者的理想,。如果我說了一句話,，我的學生一個個都說好，我會非常生氣,，老師教你的目的是讓你說出不同的話來,，這個不同也不一定非得跟老師唱對臺戲，而是說總要有點推進,，有點創(chuàng)新,，創(chuàng)新在很大程度上就要反叛，因為傳統(tǒng)的力量總是很強大,。

?????????????????????????????????（感謝實習生聶陽欣協(xié)助整理錄音）