頭圖：王澍在文村改造現(xiàn)場(chǎng) ?圖/受訪者提供
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他們的欲望早就超出了村界,，瞄準(zhǔn)遠(yuǎn)方的大城市
人物周刊：以前你做公共建筑甚至商業(yè)建筑，面對(duì)的甲方只有一個(gè),。當(dāng)你在做文村改造這種社會(huì)型公共項(xiàng)目時(shí),，要面對(duì)很多村民,。面對(duì)這么多甲方，會(huì)不會(huì)有特別磨人的地方,？
王澍：是有一些細(xì)枝末節(jié)的麻煩,，但也沒(méi)有想象的那么嚴(yán)重,，它需要有某種操作的方法,。跟那么多人打交道確實(shí)要有點(diǎn)智慧。
我有幾個(gè)體會(huì)：盡管理想的鄉(xiāng)村建設(shè),，包括學(xué)術(shù)界都討論,，最好的辦法就是自下而上的,，當(dāng)?shù)厝俗园l(fā)的力量為主,，才可能有持久生命力。但實(shí)際上這是一個(gè)非常理想的狀態(tài),，也是幾乎不可能發(fā)生的狀態(tài)。
現(xiàn)在的鄉(xiāng)村實(shí)際是受各種力量的推動(dòng),，他們的欲望早就超出了村界,，瞄準(zhǔn)遠(yuǎn)方的大城市，他們?cè)谀７鲁鞘?。所以你指望自發(fā)的力量,，基本上沒(méi)可能了,。
再一個(gè),，新的變革速度非?？欤绻覀儾唤槿?，可能過(guò)兩天村子就整體拆了，要么是政府拆,，要么是村里自己拆,。其實(shí)我去的時(shí)候，這個(gè)村子已經(jīng)準(zhǔn)備要拆了,，他們請(qǐng)了人做了一個(gè)規(guī)劃,，就是想全拆光之后造一個(gè)完全的仿古村來(lái)搞旅游,。這就是非常典型的,、經(jīng)常在發(fā)生的事情,。
像我們這種傳統(tǒng)和新建筑共存的做法，是非常微妙的,，建筑師的能力要非常高,。一般的建筑師是沒(méi)有能力做的,。這種操作如果想做整體，沒(méi)有地方政府包括村委的配合,，是做不到的。但是中國(guó)的政府還是比較厲害的,，是有可能借助政府的力量和優(yōu)勢(shì)做成的,。
人物周刊：你提到傳統(tǒng)的文化和生活方式是很脆弱的,，希望保護(hù)甚至重建這種生活方式，包括審美品位,。這種重新培養(yǎng)和塑造困難嗎,？
王澍：現(xiàn)在看來(lái)可能性是有的，一開始很多人都將信將疑,，包括我們團(tuán)隊(duì)里也有些同事是將信將疑的。但是我比較堅(jiān)定,，因?yàn)槲乙恢闭J(rèn)為空間場(chǎng)所和生活方式有配套關(guān)系,。場(chǎng)所消失，生活方式會(huì)跟著消失,。所以為什么保護(hù)建筑,、特別是傳統(tǒng)建筑特別重要，新建的建筑也一樣,。
現(xiàn)在做起來(lái)之后,，觀察他們的使用，你會(huì)發(fā)現(xiàn)基本上大家都接受了。也許是因?yàn)橥鈦?lái)參觀的人很多,，大家都說(shuō)好,，他們被外來(lái)人反復(fù)“洗腦”后，也覺(jué)得很好,。當(dāng)然也有很自覺(jué)的,，就是覺(jué)得好，就是愛護(hù)房子的人,，一草一木哪兒都不許動(dòng),，屬于特別堅(jiān)定的鐵粉。也有的認(rèn)為需要有些小改造,。但是,，基本格局他們都保護(hù)下來(lái)。
其實(shí),，你可以看出這種生活方式在慢慢地回來(lái),，這就像睡著了醒來(lái)一樣。
我看那些老太太在院子里曬東西,，曬她們洗的衣服,。他們的生活方式自然就是那樣，因?yàn)樵鹤邮且粋€(gè)家里的公共空間,，從房間到外面之間有一個(gè)這樣的空間,，使得生活多了一個(gè)層次。我們還做了更細(xì)膩的處理,，不僅僅有院子,，院子的門一般都有一個(gè)門斗，是有深度的,。我經(jīng)?？吹接袆?dòng)人的場(chǎng)景，比如南方婦女蹲在門斗下,，下雨的時(shí)候不淋著,，太陽(yáng)也曬不著，在那兒剝個(gè)毛豆,，鄰居也過(guò)來(lái)一起剝,，大家聊天。這個(gè)門斗的地方大概能坐三四個(gè)人,，這個(gè)生活場(chǎng)景,，你現(xiàn)在去看，經(jīng)常能看到,。
?有了這個(gè)地方,，這個(gè)事件就會(huì)發(fā)生,，非常有意思。
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人物周刊：原本的生活方式,，因?yàn)榻ㄖ脑蚵謴?fù),、重新培養(yǎng)了。
王澍：對(duì),，因?yàn)檫@個(gè)建筑的審美不光是一個(gè)干巴巴的房子,，不光是比例、材料,、造型要好看,，其實(shí)人和建筑在一起的關(guān)系就特別好看。你看他們坐在門口剝毛豆就特別入畫,。
人物周刊：你為文村設(shè)計(jì)的這些民居,，能夠推廣到杭州或者浙江更多的地方去嗎？
王澍：我倒不主張大范圍地推廣,，因?yàn)槲沂侵鲝堊黾?xì)膩的地域差別,，我特別反對(duì)把一個(gè)東西風(fēng)格化。其實(shí)我當(dāng)時(shí)做這個(gè)村子的時(shí)候,，省里的領(lǐng)導(dǎo)提了這么一件事,，說(shuō)你能不能在鄉(xiāng)村建設(shè)里面做出一個(gè)浙江風(fēng)格來(lái)。
我這個(gè)人說(shuō)話特別直接,，我跟領(lǐng)導(dǎo)說(shuō),，“一種浙江風(fēng)格”是不存在的。因?yàn)槲艺J(rèn)為浙江是一個(gè)文化特別多樣性的地方,，至少有超過(guò)10個(gè)亞文化的區(qū)域,，每一個(gè)區(qū)域都可以有自己的風(fēng)格，至少有十幾個(gè)風(fēng)格合起來(lái),，也許我們才可以做一個(gè)“浙江風(fēng)格”,。我做的這一塊算是浙西靠山區(qū)的這樣一個(gè)區(qū)域的建筑類型，它并不適宜在浙江各地推廣,，但是至少在幾個(gè)縣的范圍內(nèi),，完全可以推廣。
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“看到拆房子的時(shí)候,，這個(gè)文化就是最后的消亡”
人物周刊：據(jù)我所知,，這些年，許多建筑師跑到鄉(xiāng)村去做設(shè)計(jì)規(guī)劃,，尤其是大學(xué)里的建筑、城市規(guī)劃和設(shè)計(jì)專業(yè)的學(xué)者在帶學(xué)生幫地方政府做一些新鄉(xiāng)村的改造設(shè)計(jì)方案,。對(duì)這一波“鄉(xiāng)村建設(shè)”熱潮,，你有自己的看法么？
王澍：對(duì)這種嘗試，我很難籠統(tǒng)地說(shuō)看法,?？偟膩?lái)說(shuō)，我覺(jué)得還是一個(gè)好事,，就是城里的知識(shí)力量能進(jìn)入鄉(xiāng)村,，鄉(xiāng)村要想振興，必須要有城里的知識(shí)力量下去,。但實(shí)際上,，現(xiàn)在這種介入，各種各樣,，好壞參半,，有比較嚴(yán)肅、認(rèn)真的探討,，也有當(dāng)活干,、很商業(yè)化的，我都見過(guò),。
整體上來(lái)說(shuō)就是兩類,，一類我稱之為“化妝術(shù)”，不管是化得好還是化得不好,，就是對(duì)原來(lái)的房子進(jìn)行涂脂抹粉的化妝,，包括所謂的景觀化妝，不光是建筑里面化妝,，還包括修點(diǎn)什么園林小品之類的,。
第二類是做一些帶點(diǎn)表演性質(zhì)的、小的公共建筑,，譬如做茶室,、咖啡廳、圖書館這一類的,。我覺(jué)得總體上這也是一種積極的力量,，問(wèn)題就在于鄉(xiāng)村建筑的核心其實(shí)是住宅——城市的核心也是住宅，它是最大量的,。鮮能見到建筑師敢碰農(nóng)民住宅,，或者對(duì)之進(jìn)行探討，到目前為止,，我都沒(méi)有看到幾個(gè)案例是真正接觸農(nóng)民住宅地,。大部分做的要么是化妝術(shù)，要么是小公建筑,，這是相對(duì)比較容易做的,。
人物周刊：上世紀(jì)梁漱溟先生身體力行地參與“振興鄉(xiāng)村”運(yùn)動(dòng),。你花這么多氣力來(lái)做鄉(xiāng)村民居規(guī)劃和改造，這里有沒(méi)有作為一個(gè)文人,、知識(shí)分子對(duì)推動(dòng)社會(huì)改良的愿望或野心,？
王澍：我會(huì)思考這個(gè)問(wèn)題，但是這么大的野心,，坦率地說(shuō)我沒(méi)有,，因?yàn)槲夷馨呀ㄖ⒋迩f的規(guī)劃保護(hù)這些事做好都已經(jīng)精疲力竭了,，實(shí)在有心無(wú)力,。但是我會(huì)比較注意做的過(guò)程當(dāng)中多溝通，其實(shí)這本身就是“鄉(xiāng)建”的一部分,。不是說(shuō)像城里做一個(gè)項(xiàng)目,，甲方同意了，就開工做了,，不是這樣一個(gè)工作,。你需要經(jīng)常跟當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民、村干部溝通,，讓他們自己逐漸真正認(rèn)識(shí)到這件事的意義,，心里接受這件事情，并逐漸參與（進(jìn)來(lái)）,。
譬如我們做文村的時(shí)候,，他們覺(jué)得造價(jià)偏高，我們就選用當(dāng)?shù)厣缴袭a(chǎn)的一種質(zhì)量不是很好,、但很有趣的黑色石頭,，讓他們村里自己開采。結(jié)果,，村里發(fā)現(xiàn)有二十多個(gè)人會(huì)砌石頭,，就把他們都編到施工隊(duì)里，這樣又降低了造價(jià),，他們還有收入,，所以他們的積極性立刻高漲。所以,，這都是一個(gè)溝通的方法,。
反過(guò)來(lái)講，從梁漱溟先生那個(gè)年代的中國(guó)農(nóng)村到現(xiàn)在的農(nóng)村,，可以說(shuō)是翻天覆地地變化了,。農(nóng)村的知識(shí)階層，知識(shí)分子基本上已經(jīng)不存在了,，也沒(méi)有學(xué)校,，學(xué)校大部分都被合并到縣城,，大部分都在城里打工。還剩下村干部在那兒堅(jiān)持著,，其他大部分是老人和婦女。我們是在這樣的狀態(tài)下來(lái)討論今天的中國(guó)鄉(xiāng)村,。
人物周刊：梁先生認(rèn)為中國(guó)文化的核心在鄉(xiāng)村,，你也一直在批判城市化和工業(yè)化出現(xiàn)的問(wèn)題。你對(duì)鄉(xiāng)村的未來(lái)樂(lè)觀嗎,？
王澍：總的來(lái)說(shuō)我不太樂(lè)觀,，梁先生那個(gè)年代他說(shuō)這個(gè)話肯定是對(duì)，因?yàn)橹袊?guó)整個(gè)文化的核心是在鄉(xiāng)村,，城市不是中國(guó)的核心,，中國(guó)傳統(tǒng)文化整個(gè)的理想核心都不是城市。現(xiàn)在中國(guó)仍然如此——那就是中國(guó)傳統(tǒng)文化這一塊仍然是在鄉(xiāng)村,。只不過(guò)梁先生那個(gè)年代鄉(xiāng)村基本都存在著,，而在我們這個(gè)年代，90%的鄉(xiāng)村傳統(tǒng)已經(jīng)被摧毀了,。我們?nèi)绻f(shuō)有區(qū)別的話,，就在這兒。
所以,，我經(jīng)常說(shuō)：保護(hù)傳統(tǒng)鄉(xiāng)村,、保護(hù)傳統(tǒng)文化，基本上又進(jìn)入了一個(gè)救亡運(yùn)動(dòng),，這基本上是一個(gè)救亡圖存的時(shí)代,。因?yàn)樗窃跍缃^之前最后的奮斗。
人物周刊：這個(gè)“救亡圖存”更多是文化和生活方式意義上的嗎,？
王澍：是的,，因?yàn)榻ㄖ臍缡亲詈蟮牧恕Ｋ紫仁蔷竦臍?，生活方式消失,，這些活的東西都消失之后，最后就剩下干巴巴的房子,，然后拆掉結(jié)束,，基本是這樣一個(gè)過(guò)程。
所以當(dāng)我們看到拆房子的時(shí)候,，這個(gè)文化就是最后的消亡了,。
人物周刊：人、生活方式都不在了,，房子只是最后的一個(gè)體現(xiàn),。
王澍：是,，這原本是一個(gè)非常高度的文明，特別生態(tài),、特別可持續(xù),、特別先進(jìn)的一個(gè)文明，如果對(duì)比我們現(xiàn)在城里所做的大規(guī)模的工業(yè)化,。按照現(xiàn)在世界上對(duì)未來(lái)的討論來(lái)說(shuō),，中國(guó)的傳統(tǒng)文明更先進(jìn)。但是我們親手毀掉了這個(gè)更先進(jìn)的文明,。實(shí)際上,，我們所謂的快速發(fā)展是在走回頭路，這不是發(fā)展,。
我就在自己能力所及的地方,，做一些搶救的努力。
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