“一念之間就有可能是天和地,、黑和白”
人物周刊：《狗十三》時(shí)隔五年突然上映了，為什么隔了這么多年才上映呢,？
曹保平：還是等一個(gè)合適的時(shí)候吧,。這電影不是一個(gè)簡(jiǎn)單的商業(yè)類型，有復(fù)雜的人物情感關(guān)系,，放在幾年前,，這樣的電影很容易被喧囂的商業(yè)市場(chǎng)給淹沒掉，我特別不甘心,。我太在意《狗十三》這部片子本身可能得到的結(jié)果,，這個(gè)結(jié)果是我心心念到的,，我覺得它太應(yīng)該讓太多的人看到。
人物周刊：你認(rèn)為可能產(chǎn)生的這種共鳴和共情是什么,？
曹保平：每個(gè)人的共情點(diǎn)可能不大一樣,。電影的核心是講一個(gè)青春期的女孩，在人生最不穩(wěn)定和變化最劇烈的時(shí)候,，她自身的情感關(guān)系所帶來的問題,。從家庭到學(xué)校到社會(huì)，紛繁復(fù)雜的人際關(guān)系,，在她身上撞擊的時(shí)候,，能夠散落出無數(shù)情感的碎裂和片段。
每場(chǎng)放映之后,，都有各種年輕人給我講他們深藏的感受,。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，他們不是那種只會(huì)玩抖音,、打游戲什么的,、內(nèi)在的東西完全沒有,，不是的,，他們內(nèi)心復(fù)雜微妙的情感都有。只是我們是不是選擇去觸碰這些東西,？這樣的觸碰我覺得很有價(jià)值,。
人物周刊：觸碰的價(jià)值何在？
曹保平：你會(huì)讓觀眾去思考——你的青春期發(fā)生了什么,？這些發(fā)生的事情所帶來的后果,，以后我們?cè)趺慈ヒ?guī)避？這對(duì)一個(gè)人之后的人生,，他們的下一代,，都會(huì)產(chǎn)生無限的作用和價(jià)值。你不去反思和審視這些事情,，永遠(yuǎn)不會(huì)有改變,。
人物周刊：作為一個(gè)成年男性，如何去理解一個(gè)少女的成長(zhǎng),？她可能會(huì)不同于男性成長(zhǎng)的感受,。
曹保平：人類的情感非常多的相通，甚至在一個(gè)寵物身上,，都能夠窺視到復(fù)雜的人類情感,。這不是一個(gè)性別問題，而是人的性格組成問題,。男性可能沒有女性內(nèi)心的那種微妙和復(fù)雜,，但是可以體味得到,，這依然是相通的。比如我讀愛麗絲·門羅和卡羅爾·歐茨的小說,，覺得她倆寫女人的那種反復(fù)和細(xì)微,，有時(shí)候達(dá)到了讓我戰(zhàn)栗的程度。我都不知道原來女人之間有那么微妙的情感,，以及那種情感背后隱藏的豐富性,、復(fù)雜性，甚至是殘酷性,。但讀了她們的小說之后,，我立刻就能夠敏銳地發(fā)現(xiàn)，原來生活中有的女人是那樣的,，一下子就能打通,。
人物周刊：這種情感的細(xì)微復(fù)雜之處原本就存在，只不過沒有被矚目和被發(fā)現(xiàn),。
曹保平：所以,，我覺得這不代表你沒有感受，而只能代表這部小說或者這個(gè)作者的偉大——她發(fā)現(xiàn)了你慣常漠然的生活中很多不經(jīng)意的事,，而那個(gè)不經(jīng)意背后其實(shí)有那么多的豐富和復(fù)雜,。不只是女性當(dāng)中，男人當(dāng)中也有存在而沒有被表現(xiàn)的情感和復(fù)雜,，也可能是被漠視了,。一個(gè)好的創(chuàng)作者，能把這些東西的復(fù)雜性呈現(xiàn)在你面前,。
人物周刊：門羅和歐茨的哪篇小說的具體細(xì)節(jié)打動(dòng)了你,？
曹保平：我記得應(yīng)該是歐茨的小說，有時(shí)候會(huì)記混,，說的是一個(gè)女人跑到一個(gè)流浪漢家中的一下午的經(jīng)歷,。讓人覺得有可能是一個(gè)高度犯罪的現(xiàn)場(chǎng)，可是在那么微妙的一瞬間,，沒有事情發(fā)生,，但有可能跨入這微妙的一瞬間，就會(huì)變成另外一個(gè)世界,。歐茨寫的就是這種臨界點(diǎn),。
臨界點(diǎn)的那一刻，真是太微妙太牛逼的東西了,。我們生活中很多時(shí)候就是“一念之差”,，這個(gè)詞多偉大，一念之間就有可能是天和地、黑和白,，會(huì)顛覆和改變一個(gè)人甚至很多人的命運(yùn),。可能是空中的一絲氣息,，可能是沒往前再動(dòng)那一下,，可能稍微遲疑了幾秒，可能大腦空白了一下,，這事就過去了,。好多偉大的作品，恰恰是呈現(xiàn)和描寫我們生活中經(jīng)常被忽略和觸及不到的那種喜悲,。大的生生死死是一個(gè)作品容易表達(dá)的,，但是那種微妙的臨界點(diǎn)是一個(gè)作品很難夠著的。這些東西在電影里呈現(xiàn)也比較難,，有時(shí)候,，文學(xué)的復(fù)雜電影可能很難表現(xiàn)。
人物周刊：你認(rèn)為電影和文學(xué)的不同之處在哪里,？
曹保平：電影有自己獨(dú)特的語言,，這個(gè)語言和文學(xué)的語言不是一種語言。比如說,，光影聲色有可能能造型出一種情緒或者氛圍,，是文字抵達(dá)不了的。因?yàn)殡娪笆呛芫唧w地呈現(xiàn)在你面前,，直接作用于人的大腦皮層,，你可能就會(huì)有直接的反應(yīng),。但文學(xué)不是這樣,，文學(xué)永遠(yuǎn)會(huì)給每一個(gè)閱讀者自我填充的空間，每個(gè)人的性格不同,，審美不同,、受教育程度不同、可能填充的那個(gè)信息的量就不同,。文學(xué)的想象力所觸及的邊界,，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是一個(gè)電影的聲色光影所能觸及的邊界，文學(xué)更復(fù)雜,。
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“人大抵都是在懵懂中成長(zhǎng)的”
人物周刊：你年輕的時(shí)候也是文學(xué)青年,，當(dāng)年報(bào)考電影學(xué)院也是投了一篇小說，獲得了報(bào)名資格,，那篇小說寫的是什么故事,？
曹保平：寫的是一段模糊而朦朧的愛情。我中專剛畢業(yè)的時(shí)候，去一個(gè)城市邊緣的地方,，在那里有一段短暫的學(xué)習(xí)時(shí)間,，在這段時(shí)間里，和一個(gè)女孩之間產(chǎn)生的模糊而朦朧的愛情,。
人物周刊：是根據(jù)你的個(gè)人經(jīng)歷寫的,？
曹保平：年輕的時(shí)候，永遠(yuǎn)都是沉浸在這種其實(shí)很無聊的悲傷里?，F(xiàn)在一想,，當(dāng)時(shí)的情緒剛好達(dá)到很強(qiáng)烈的程度，就寫成了小說,，正好當(dāng)時(shí)要考電影學(xué)院,，剛寫完，就投了過去,，稀里糊涂就過了,。
人物周刊：報(bào)考電影學(xué)院的時(shí)候，你在哪里工作,？
曹保平：山西大同的人事局,。當(dāng)時(shí)還不叫公務(wù)員吧，叫政府干部,。當(dāng)時(shí)改革開放還沒多少年,，還是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，這樣穩(wěn)定的一份工作,，很多人都羨慕,，要是能在那個(gè)位置一直待下去的話，大家會(huì)覺得你是前途無量的那種人,。但對(duì)我來說,，是一個(gè)了無興趣的地方?？墒沁x擇放棄也挺難的,。最后還是放棄了，這也是和性格有關(guān),。你的心里還是有一頭野獸,，你還是摁不住。
人物周刊：有沒有設(shè)想過,，如果當(dāng)時(shí)放棄掉了工作,，又沒考上電影學(xué)院，現(xiàn)在的曹保平會(huì)是怎樣的一個(gè)人,？
曹保平：有非常多的人是這樣的,，人生全賭輸了。還是我剛才說的，你心里的那頭猛獸,，到底有多猛,，到底有多野？如果那頭猛獸足夠野,，那你可能就是按捺不?。挥锌赡苣銢_出去就長(zhǎng)大了,、成功了,，也可能沖出去那頭猛獸就死掉了。本來很好的生活,，因?yàn)檫@頭猛獸,，最后變得支離破碎，什么都不是了,。其實(shí),，我們永遠(yuǎn)都會(huì)面臨這樣的選擇。
人物周刊：對(duì)你來說,，有沒有某一時(shí)刻,，自己感到“成長(zhǎng)”了？
曹保平：我覺得自己沒有這樣的時(shí)刻,。人大抵都是在懵懂中成長(zhǎng)的,，當(dāng)你能意識(shí)到自己成長(zhǎng)了，其實(shí)那個(gè)階段已經(jīng)過去了,。就像寫作,，我當(dāng)時(shí)那么熱愛寫作，作為一個(gè)文藝青年,，開始瞎寫一些東西的時(shí)候,，日思夜想，什么時(shí)候真的能成為一個(gè)作家就牛逼了,。后來你發(fā)現(xiàn),，永遠(yuǎn)沒有這個(gè)臨界點(diǎn)，你從來沒有覺得在哪一刻,，你就是作家，或者你就是編劇了,。當(dāng)年寫東西的時(shí)候,，我也不知道哪天可能我的一個(gè)作品被拍了。
以前我在寫劇本的時(shí)候覺得,，這寫的都是什么啊,，我永遠(yuǎn)覺得還有很多問題，還沒有達(dá)到自己認(rèn)為的那種完美和牛逼的程度?？墒悄?，這些作品可能就被發(fā)表了，被拍了,。之后呢,，又被發(fā)表了又被拍了。這個(gè)過程當(dāng)中,，會(huì)被大家叫好,，覺得很棒。但是我依然沒有覺得這是完美的,。當(dāng)你還在努力地成為你夢(mèng)寐以求的作家或者編劇的時(shí)候,，別人已經(jīng)認(rèn)為你是了。沒有清晰的那么一個(gè)分界點(diǎn),，是混混沌沌的緩慢的一個(gè)過程,，回過頭去看，誒,，我好像已經(jīng)是了,？
人物周刊：你開始做編劇和導(dǎo)演的時(shí)候，有怎樣的經(jīng)歷,，是怎樣被認(rèn)可的,？
曹保平：舉一個(gè)例子。我剛畢業(yè)的時(shí)候,，寫的第一個(gè)劇本,，是和云南合作，那邊看了之后,，覺得得調(diào)整成他們想要的那個(gè)東西,，但這樣一來，就成為一個(gè)簡(jiǎn)單的宣傳片了,。剛畢業(yè)的人,，藝術(shù)的野心多么大，不愿意改,。他們就找別人去拍,，拍出一個(gè)誰都不知道的爛電影。
再舉個(gè)例子,。大概90年代中期的時(shí)候,，我已經(jīng)寫過好幾個(gè)劇本，別人認(rèn)為我是一個(gè)不錯(cuò)的編劇了,，我自己開始想要做導(dǎo)演,。上海有人就把我請(qǐng)去,，我劇本寫完之后，大家覺得不錯(cuò),，有人就看上了,，想自己拍這個(gè)劇本。這就和你的初衷發(fā)生沖突了,。讓人家去拍,，你可以拿到稿費(fèi)，作品可以出來,。另外一個(gè)選擇是,，你的劇本拿走，他們不付錢,，電影也不拍了,，他們覺得在你身上賭這件事不放心。又說到心里的這頭猛獸了,，有多么猛,？你能不能摁得住。我當(dāng)時(shí)覺得,，我做這么長(zhǎng)時(shí)間的努力,，想實(shí)現(xiàn)那個(gè)愿望，如果沒有實(shí)現(xiàn)的話,，我就委屈了自己,，覺得這事不行。我摁不住那頭猛獸,，我就把劇本拿回來了,。劇本拿回來以后，迄今為止都沒拍,，依然在我這放著,。
類似的事情，我遇到過很多,，就看你要什么了?，F(xiàn)在回頭去看這些事情，你說自己一定吃虧嗎,？我覺得不吃虧,。你還是要堅(jiān)持你自己的東西。當(dāng)年別人不接受的東西,，并沒有廢掉,，你要有足夠的耐性來守住這些東西。如果沒守住,，才真的是浪費(fèi)掉了,。
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“情緒和巨大的沖突壓在下面，表層就是生活的瑣碎”
人物周刊：當(dāng)你拿到學(xué)生寫的《狗十三》的劇本,，你說過,，最開始對(duì)劇本沒太大感覺，隔了一年之后才有感覺,，這期間發(fā)生了什么變化,？
曹保平：最開始看的過程中，發(fā)現(xiàn)有很多地方特別打動(dòng)我,，讓我覺得劇本不單薄,，很有力量。比如說,，每一層情緒里面,，你很難簡(jiǎn)單地判斷目的性與對(duì)錯(cuò)，中間裹挾著太多的情緒,，而那些情緒都是準(zhǔn)確的,。
我一開始沒有想拍，覺得離我太遠(yuǎn),，所謂遠(yuǎn),，并不是說你感受不到這些東西，而是這畢竟是一個(gè)13歲小女孩的生活,。對(duì)我而言,，現(xiàn)在拍的電影，要處理的東西,，可能都會(huì)是更大更復(fù)雜,，或者該怎么說呢？格局更大一些,，就類似于那樣的東西吧,。
雖然很喜歡，但我覺得可能更適合別人拍,，也不太像我的敘事系統(tǒng),。我的敘事系統(tǒng)里，風(fēng)格都很強(qiáng)烈,?！豆肥愤@個(gè)故事，很多地方都很隱忍,，情緒和巨大的沖突都是壓在下面的,，表層其實(shí)就是生活的瑣碎。劇中的女孩也不是一個(gè)性格特別極端的人,，她就是蕓蕓眾生中的一個(gè)孩子,，這個(gè)孩子是你生活中天天都能碰到的那種普通的孩子,。表面上很平淡，但是她蘊(yùn)含的力量其實(shí)很強(qiáng)大,。我拍的許多東西,，情緒都是外化的，沖突都是很猛烈很直接,。所以當(dāng)時(shí)覺得有點(diǎn)遠(yuǎn),。
那段時(shí)間，我還在準(zhǔn)備拍一個(gè)《白麻雀》的項(xiàng)目,，但擱置下來了,。我又拿起《狗十三》的劇本看，一年前的那個(gè)感受絲毫沒減,，勁兒還在,，我突然就覺得這是可以做的。現(xiàn)在的成片和原劇本區(qū)別還是非常大,，我還是有意地把劇本往我的風(fēng)格和語境上面拽了很多,，很多沖突，我都是拎出來,，堆到臉上,，讓這個(gè)強(qiáng)度直接呈現(xiàn)，而不是藏在后面,。沒準(zhǔn)換一種方式,，拍得特別冷峻，會(huì)是另外一個(gè)勁兒,，會(huì)更加作者化和風(fēng)格化,。我現(xiàn)在的做法，某種意義上離主流劇情片的方向更近一些,。至于哪個(gè)更好,，其實(shí)也說不好。
人物周刊：那這是一部趨向于藝術(shù)片的商業(yè)片,？
曹保平：截然的劃分會(huì)比較粗暴,，用“劇情片”來說《狗十三》比較合適。以家庭,、復(fù)雜的人物關(guān)系或人物情感為基礎(chǔ)的劇情片,，其實(shí)有很多。比如李安早期的片子,，《喜宴》,、《推手》、《飲食男女》全是這樣,，都是一個(gè)個(gè)家庭,，強(qiáng)劇情,，實(shí)際上每個(gè)人物的命運(yùn)都挺出乎意料。像《飲食男女》里面的每一個(gè)人,，到后面都嚇你一跳,，都好復(fù)雜,，但是能說《飲食男女》是商業(yè)片嗎,？其實(shí)是商業(yè)片，但是好像和那種貌似粗暴的商業(yè)片不是一個(gè)概念,，對(duì)吧,？那《飲食男女》是文藝片嗎？它肯定有文藝的屬性,，但是又不是像貝拉塔爾那樣的特別悶的文藝片,。所以，都不盡然,。
《狗十三》劇照,，張雪迎飾演李玩
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人物周刊：《狗十三》看上去是個(gè)青春片，但比一些強(qiáng)調(diào)“小”的青春片,，表現(xiàn)的東西又更“大”一些,。
曹保平：肯定有青春片的特點(diǎn)，但又不止于談一個(gè)簡(jiǎn)單的“青春”,。這部片子不是說小情小愛,，小煩惱小憂傷，涉及的還是非常深邃和復(fù)雜的社會(huì)問題,，是一代人的道德觀和價(jià)值觀的初始行為和方式,。說大一點(diǎn)，這可以影響一個(gè)國(guó)家的氣質(zhì),。國(guó)家的形象,，就是由鮮活的一個(gè)個(gè)家庭和一個(gè)個(gè)事件構(gòu)成。
這部電影在探討一個(gè)中國(guó)家庭的倫理,、道德和價(jià)值,。各方面觀念構(gòu)成了這樣的一個(gè)家庭，這些觀念帶來的問題,，值不值得去省思,、回味和反觀？這對(duì)于這部電影來說是最有價(jià)值的,。
人物周刊：《狗十三》里雖然是一個(gè)現(xiàn)代家庭,，但能看到中國(guó)傳統(tǒng)里某些一脈相承的東西，許多細(xì)小的片段閃現(xiàn)的不只是家庭的特質(zhì)了,，是文化的某種特質(zhì),。
曹保平：我覺得中國(guó)的許多家庭其實(shí)還是威權(quán)家庭,。我們從頭就不是崇尚個(gè)體價(jià)值和個(gè)體生命意義的結(jié)構(gòu)，我們從根上開始就不是,，我們崇尚的是儒家傳統(tǒng),，最重要的特點(diǎn)就是要有秩序、有尊卑威權(quán),。這就必然會(huì)帶來對(duì)個(gè)體的某種意義的輕視和傷害,。尤其是對(duì)女性，那些不可觸及的傷害永遠(yuǎn)會(huì)存在,?？墒堑搅烁母镩_放之后，到了21世紀(jì),，資訊和信息吸收得更多了,，觀念開始變化了，開始掙扎于個(gè)體的自由,、個(gè)人的權(quán)利與被尊重,，這與傳統(tǒng)的撕裂一定會(huì)帶來問題。
李玩的成長(zhǎng)不能說殘酷,，不能說悲慘,，都談不上，而是在這樣一個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)下面,，這是你的成長(zhǎng)必經(jīng)之路,。對(duì)于很多家長(zhǎng)而言，所謂的“懂事”和“長(zhǎng)大”,，就是你不再鬧騰,，不再為了自己生命本能想要的那些東西而去苦苦追求。你必須放棄很多東西才能進(jìn)入到社會(huì)的秩序和規(guī)則里去,，你才能生存,。從另外一個(gè)角度而言，這也有合理性和客觀性,，因?yàn)橹挥幸?guī)則才能讓這個(gè)社會(huì)運(yùn)轉(zhuǎn)起來,。這仿佛變成了一個(gè)無解的話題。你說李玩都是對(duì)的嗎,？也不能說完全對(duì),。你說李玩不委屈嗎？當(dāng)然委屈,。你說父親不委屈嗎,？當(dāng)然也很委屈。父親應(yīng)該用暴力的手段去對(duì)待一個(gè)孩子嗎？當(dāng)然不應(yīng)該,。
人物周刊：你的電影似乎都執(zhí)迷于表達(dá)這種復(fù)雜性,，看完電影，其實(shí)是沒法做一個(gè)簡(jiǎn)單判斷的,。
曹保平：問題太龐大太復(fù)雜,，但是我依然覺得努力去正視這些問題，是進(jìn)步的一個(gè)方面,?；蛘哒f，至少得讓自己獲得更好的成長(zhǎng)辦法,。我們剛才說了那么多無解,，但不能選擇麻木，或者選擇聽之任之,，在有限的空間里，其實(shí)也還是有大家可以商榷的余地和共處的模式,。不能為了規(guī)則秩序,，就無視這種傷害；也不能說有了這種傷害,，規(guī)則秩序就全都不要了,。
這幾天我一直在說，可怕的是我們太會(huì)選擇忘記,。因?yàn)樘?，所以不想碰，而不想碰的這個(gè)東西一直會(huì)延續(xù),。中國(guó)俗話里說的——“十年媳婦熬成婆”,，就是這么一個(gè)意思，大家都是這么過來的,，你憑什么不可以,？許多人不會(huì)去想過來的時(shí)候多么艱難，有沒有其他的方式也能過來,？對(duì)于這些事情,，大多數(shù)人在沒有針扎的情況下，是不會(huì)去思考的,，而是會(huì)下意識(shí)地遺忘和復(fù)制,。
人物周刊：你自己作為兒子或父親，是怎么對(duì)待這個(gè)問題的,？
曹保平：我有這么多話說,，就因?yàn)槲矣星猩淼捏w悟。我后來通過閱讀，又從事了這樣一個(gè)職業(yè),，這個(gè)職業(yè)天然地要觸及人類很多本質(zhì)的東西,，開始去面對(duì)這些問題，才會(huì)有我剛才說的這些話,。如果我不閱讀,，也不從事這個(gè)工作，也不思考,，那我很可能選擇的就是麻木,，就這樣下去吧。人類之所以能延續(xù)下來,，最重要的就是依靠積累的經(jīng)驗(yàn)而生存,，而所謂的經(jīng)驗(yàn)本身，就是復(fù)制,，很多時(shí)候是麻木地復(fù)制,。
人物周刊：你以前說過，你的電影絕對(duì)不只是拍一個(gè)好看的故事,，背后一定要有獨(dú)特的表達(dá),。
曹保平：有所表達(dá)，這是最根本的,。有很多簡(jiǎn)單的電影,，你也不能說什么都不是，也有完整的故事,，但是沒有相對(duì)深入的思考和表達(dá),，這些電影我不會(huì)去拍。
