“一念之間就有可能是天和地,、黑和白”

人物周刊：《狗十三》時隔五年突然上映了,，為什么隔了這么多年才上映呢？

曹保平：還是等一個合適的時候吧,。這電影不是一個簡單的商業(yè)類型,，有復(fù)雜的人物情感關(guān)系，放在幾年前,，這樣的電影很容易被喧囂的商業(yè)市場給淹沒掉,，我特別不甘心。我太在意《狗十三》這部片子本身可能得到的結(jié)果,，這個結(jié)果是我心心念到的,，我覺得它太應(yīng)該讓太多的人看到。

人物周刊：你認為可能產(chǎn)生的這種共鳴和共情是什么,？

曹保平：每個人的共情點可能不大一樣,。電影的核心是講一個青春期的女孩,，在人生最不穩(wěn)定和變化最劇烈的時候,，她自身的情感關(guān)系所帶來的問題,。從家庭到學(xué)校到社會，紛繁復(fù)雜的人際關(guān)系,，在她身上撞擊的時候,，能夠散落出無數(shù)情感的碎裂和片段。

每場放映之后,，都有各種年輕人給我講他們深藏的感受,。你會發(fā)現(xiàn)，他們不是那種只會玩抖音,、打游戲什么的,、內(nèi)在的東西完全沒有，不是的,，他們內(nèi)心復(fù)雜微妙的情感都有,。只是我們是不是選擇去觸碰這些東西？這樣的觸碰我覺得很有價值,。

人物周刊：觸碰的價值何在,？

曹保平：你會讓觀眾去思考——你的青春期發(fā)生了什么？這些發(fā)生的事情所帶來的后果,，以后我們怎么去規(guī)避,？這對一個人之后的人生，他們的下一代,，都會產(chǎn)生無限的作用和價值,。你不去反思和審視這些事情，永遠不會有改變,。

人物周刊：作為一個成年男性,，如何去理解一個少女的成長？她可能會不同于男性成長的感受,。

曹保平：人類的情感非常多的相通,，甚至在一個寵物身上，都能夠窺視到復(fù)雜的人類情感,。這不是一個性別問題,，而是人的性格組成問題。男性可能沒有女性內(nèi)心的那種微妙和復(fù)雜,，但是可以體味得到,，這依然是相通的。比如我讀愛麗絲·門羅和卡羅爾·歐茨的小說,，覺得她倆寫女人的那種反復(fù)和細微,，有時候達到了讓我戰(zhàn)栗的程度,。我都不知道原來女人之間有那么微妙的情感，以及那種情感背后隱藏的豐富性,、復(fù)雜性,，甚至是殘酷性。但讀了她們的小說之后,，我立刻就能夠敏銳地發(fā)現(xiàn),，原來生活中有的女人是那樣的，一下子就能打通,。

人物周刊：這種情感的細微復(fù)雜之處原本就存在,，只不過沒有被矚目和被發(fā)現(xiàn)。

曹保平：所以,，我覺得這不代表你沒有感受,，而只能代表這部小說或者這個作者的偉大——她發(fā)現(xiàn)了你慣常漠然的生活中很多不經(jīng)意的事，而那個不經(jīng)意背后其實有那么多的豐富和復(fù)雜,。不只是女性當中,，男人當中也有存在而沒有被表現(xiàn)的情感和復(fù)雜，也可能是被漠視了,。一個好的創(chuàng)作者,，能把這些東西的復(fù)雜性呈現(xiàn)在你面前。

人物周刊：門羅和歐茨的哪篇小說的具體細節(jié)打動了你,？

曹保平：我記得應(yīng)該是歐茨的小說,，有時候會記混，說的是一個女人跑到一個流浪漢家中的一下午的經(jīng)歷,。讓人覺得有可能是一個高度犯罪的現(xiàn)場,，可是在那么微妙的一瞬間，沒有事情發(fā)生,，但有可能跨入這微妙的一瞬間,，就會變成另外一個世界。歐茨寫的就是這種臨界點,。

臨界點的那一刻,，真是太微妙太牛逼的東西了。我們生活中很多時候就是“一念之差”,，這個詞多偉大,，一念之間就有可能是天和地、黑和白,，會顛覆和改變一個人甚至很多人的命運,。可能是空中的一絲氣息，可能是沒往前再動那一下,，可能稍微遲疑了幾秒,，可能大腦空白了一下，這事就過去了,。好多偉大的作品,，恰恰是呈現(xiàn)和描寫我們生活中經(jīng)常被忽略和觸及不到的那種喜悲。大的生生死死是一個作品容易表達的,，但是那種微妙的臨界點是一個作品很難夠著的,。這些東西在電影里呈現(xiàn)也比較難,，有時候,，文學(xué)的復(fù)雜電影可能很難表現(xiàn)。

人物周刊：你認為電影和文學(xué)的不同之處在哪里,？

曹保平：電影有自己獨特的語言,，這個語言和文學(xué)的語言不是一種語言。比如說,，光影聲色有可能能造型出一種情緒或者氛圍,，是文字抵達不了的。因為電影是很具體地呈現(xiàn)在你面前,，直接作用于人的大腦皮層,，你可能就會有直接的反應(yīng)。但文學(xué)不是這樣,，文學(xué)永遠會給每一個閱讀者自我填充的空間,，每個人的性格不同，審美不同,、受教育程度不同,、可能填充的那個信息的量就不同。文學(xué)的想象力所觸及的邊界,，遠遠不是一個電影的聲色光影所能觸及的邊界,，文學(xué)更復(fù)雜。

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“人大抵都是在懵懂中成長的”

人物周刊：你年輕的時候也是文學(xué)青年,，當年報考電影學(xué)院也是投了一篇小說,，獲得了報名資格，那篇小說寫的是什么故事,？

曹保平：寫的是一段模糊而朦朧的愛情,。我中專剛畢業(yè)的時候，去一個城市邊緣的地方,，在那里有一段短暫的學(xué)習(xí)時間,，在這段時間里，和一個女孩之間產(chǎn)生的模糊而朦朧的愛情,。

人物周刊：是根據(jù)你的個人經(jīng)歷寫的,？

曹保平：年輕的時候,，永遠都是沉浸在這種其實很無聊的悲傷里。現(xiàn)在一想,，當時的情緒剛好達到很強烈的程度,，就寫成了小說，正好當時要考電影學(xué)院,，剛寫完,，就投了過去，稀里糊涂就過了,。

人物周刊：報考電影學(xué)院的時候,，你在哪里工作？

曹保平：山西大同的人事局,。當時還不叫公務(wù)員吧,，叫政府干部。當時改革開放還沒多少年,，還是計劃經(jīng)濟,，這樣穩(wěn)定的一份工作，很多人都羨慕,，要是能在那個位置一直待下去的話,，大家會覺得你是前途無量的那種人。但對我來說,，是一個了無興趣的地方,。可是選擇放棄也挺難的,。最后還是放棄了,，這也是和性格有關(guān)。你的心里還是有一頭野獸,，你還是摁不住,。

人物周刊：有沒有設(shè)想過，如果當時放棄掉了工作,，又沒考上電影學(xué)院,，現(xiàn)在的曹保平會是怎樣的一個人？

曹保平：有非常多的人是這樣的,，人生全賭輸了,。還是我剛才說的，你心里的那頭猛獸,，到底有多猛,，到底有多野？如果那頭猛獸足夠野，那你可能就是按捺不??；有可能你沖出去就長大了、成功了,，也可能沖出去那頭猛獸就死掉了,。本來很好的生活，因為這頭猛獸,，最后變得支離破碎,，什么都不是了。其實,，我們永遠都會面臨這樣的選擇,。

人物周刊：對你來說，有沒有某一時刻,，自己感到“成長”了,？

曹保平：我覺得自己沒有這樣的時刻。人大抵都是在懵懂中成長的,，當你能意識到自己成長了，其實那個階段已經(jīng)過去了,。就像寫作,，我當時那么熱愛寫作，作為一個文藝青年,，開始瞎寫一些東西的時候,，日思夜想，什么時候真的能成為一個作家就牛逼了,。后來你發(fā)現(xiàn),，永遠沒有這個臨界點，你從來沒有覺得在哪一刻,，你就是作家,，或者你就是編劇了。當年寫東西的時候,，我也不知道哪天可能我的一個作品被拍了,。

以前我在寫劇本的時候覺得，這寫的都是什么啊,，我永遠覺得還有很多問題,，還沒有達到自己認為的那種完美和牛逼的程度?？墒悄?，這些作品可能就被發(fā)表了，被拍了。之后呢,，又被發(fā)表了又被拍了,。這個過程當中，會被大家叫好,，覺得很棒,。但是我依然沒有覺得這是完美的。當你還在努力地成為你夢寐以求的作家或者編劇的時候,，別人已經(jīng)認為你是了,。沒有清晰的那么一個分界點，是混混沌沌的緩慢的一個過程,，回過頭去看,，誒，我好像已經(jīng)是了,？

人物周刊：你開始做編劇和導(dǎo)演的時候,，有怎樣的經(jīng)歷，是怎樣被認可的,？

曹保平：舉一個例子,。我剛畢業(yè)的時候，寫的第一個劇本,，是和云南合作,，那邊看了之后，覺得得調(diào)整成他們想要的那個東西,，但這樣一來,，就成為一個簡單的宣傳片了。剛畢業(yè)的人,，藝術(shù)的野心多么大,，不愿意改。他們就找別人去拍,，拍出一個誰都不知道的爛電影,。

再舉個例子。大概90年代中期的時候,，我已經(jīng)寫過好幾個劇本,，別人認為我是一個不錯的編劇了，我自己開始想要做導(dǎo)演,。上海有人就把我請去,，我劇本寫完之后，大家覺得不錯,，有人就看上了,，想自己拍這個劇本,。這就和你的初衷發(fā)生沖突了。讓人家去拍,，你可以拿到稿費,，作品可以出來。另外一個選擇是,，你的劇本拿走,，他們不付錢，電影也不拍了,，他們覺得在你身上賭這件事不放心,。又說到心里的這頭猛獸了，有多么猛,？你能不能摁得住,。我當時覺得，我做這么長時間的努力,，想實現(xiàn)那個愿望,，如果沒有實現(xiàn)的話，我就委屈了自己,，覺得這事不行,。我摁不住那頭猛獸，我就把劇本拿回來了,。劇本拿回來以后,，迄今為止都沒拍，依然在我這放著,。

類似的事情，我遇到過很多,，就看你要什么了?，F(xiàn)在回頭去看這些事情，你說自己一定吃虧嗎,？我覺得不吃虧,。你還是要堅持你自己的東西。當年別人不接受的東西,，并沒有廢掉,，你要有足夠的耐性來守住這些東西。如果沒守住,，才真的是浪費掉了,。

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“情緒和巨大的沖突壓在下面，表層就是生活的瑣碎”

人物周刊：當你拿到學(xué)生寫的《狗十三》的劇本,，你說過,，最開始對劇本沒太大感覺,，隔了一年之后才有感覺，這期間發(fā)生了什么變化,？

曹保平：最開始看的過程中,，發(fā)現(xiàn)有很多地方特別打動我，讓我覺得劇本不單薄,，很有力量,。比如說，每一層情緒里面,，你很難簡單地判斷目的性與對錯,，中間裹挾著太多的情緒，而那些情緒都是準確的,。

我一開始沒有想拍,，覺得離我太遠，所謂遠,，并不是說你感受不到這些東西,，而是這畢竟是一個13歲小女孩的生活。對我而言,，現(xiàn)在拍的電影,，要處理的東西，可能都會是更大更復(fù)雜,，或者該怎么說呢,？格局更大一些，就類似于那樣的東西吧,。

雖然很喜歡,，但我覺得可能更適合別人拍，也不太像我的敘事系統(tǒng),。我的敘事系統(tǒng)里,，風(fēng)格都很強烈?！豆肥愤@個故事,，很多地方都很隱忍，情緒和巨大的沖突都是壓在下面的,，表層其實就是生活的瑣碎,。劇中的女孩也不是一個性格特別極端的人，她就是蕓蕓眾生中的一個孩子,，這個孩子是你生活中天天都能碰到的那種普通的孩子,。表面上很平淡，但是她蘊含的力量其實很強大,。我拍的許多東西,，情緒都是外化的,，沖突都是很猛烈很直接。所以當時覺得有點遠,。

那段時間,，我還在準備拍一個《白麻雀》的項目，但擱置下來了,。我又拿起《狗十三》的劇本看,，一年前的那個感受絲毫沒減，勁兒還在,，我突然就覺得這是可以做的?，F(xiàn)在的成片和原劇本區(qū)別還是非常大，我還是有意地把劇本往我的風(fēng)格和語境上面拽了很多,，很多沖突,，我都是拎出來，堆到臉上,，讓這個強度直接呈現(xiàn),，而不是藏在后面。沒準換一種方式,，拍得特別冷峻,，會是另外一個勁兒，會更加作者化和風(fēng)格化,。我現(xiàn)在的做法,，某種意義上離主流劇情片的方向更近一些。至于哪個更好,，其實也說不好,。

人物周刊：那這是一部趨向于藝術(shù)片的商業(yè)片？

曹保平：截然的劃分會比較粗暴,，用“劇情片”來說《狗十三》比較合適,。以家庭、復(fù)雜的人物關(guān)系或人物情感為基礎(chǔ)的劇情片,，其實有很多。比如李安早期的片子,，《喜宴》,、《推手》、《飲食男女》全是這樣,，都是一個個家庭,，強劇情，實際上每個人物的命運都挺出乎意料,。像《飲食男女》里面的每一個人,，到后面都嚇你一跳,，都好復(fù)雜，但是能說《飲食男女》是商業(yè)片嗎,？其實是商業(yè)片,，但是好像和那種貌似粗暴的商業(yè)片不是一個概念，對吧,？那《飲食男女》是文藝片嗎,？它肯定有文藝的屬性，但是又不是像貝拉塔爾那樣的特別悶的文藝片,。所以,，都不盡然。

《狗十三》劇照,，張雪迎飾演李玩

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人物周刊：《狗十三》看上去是個青春片,，但比一些強調(diào)“小”的青春片，表現(xiàn)的東西又更“大”一些,。

曹保平：肯定有青春片的特點,，但又不止于談一個簡單的“青春”。這部片子不是說小情小愛,，小煩惱小憂傷,，涉及的還是非常深邃和復(fù)雜的社會問題，是一代人的道德觀和價值觀的初始行為和方式,。說大一點,，這可以影響一個國家的氣質(zhì)。國家的形象,，就是由鮮活的一個個家庭和一個個事件構(gòu)成,。

這部電影在探討一個中國家庭的倫理、道德和價值,。各方面觀念構(gòu)成了這樣的一個家庭,，這些觀念帶來的問題，值不值得去省思,、回味和反觀,？這對于這部電影來說是最有價值的。

人物周刊：《狗十三》里雖然是一個現(xiàn)代家庭,，但能看到中國傳統(tǒng)里某些一脈相承的東西,，許多細小的片段閃現(xiàn)的不只是家庭的特質(zhì)了，是文化的某種特質(zhì),。

曹保平：我覺得中國的許多家庭其實還是威權(quán)家庭,。我們從頭就不是崇尚個體價值和個體生命意義的結(jié)構(gòu)，我們從根上開始就不是,，我們崇尚的是儒家傳統(tǒng),，最重要的特點就是要有秩序,、有尊卑威權(quán)。這就必然會帶來對個體的某種意義的輕視和傷害,。尤其是對女性,，那些不可觸及的傷害永遠會存在?？墒堑搅烁母镩_放之后,，到了21世紀，資訊和信息吸收得更多了,，觀念開始變化了,，開始掙扎于個體的自由、個人的權(quán)利與被尊重,，這與傳統(tǒng)的撕裂一定會帶來問題,。

李玩的成長不能說殘酷，不能說悲慘,，都談不上,，而是在這樣一個社會結(jié)構(gòu)下面，這是你的成長必經(jīng)之路,。對于很多家長而言,，所謂的“懂事”和“長大”，就是你不再鬧騰,，不再為了自己生命本能想要的那些東西而去苦苦追求,。你必須放棄很多東西才能進入到社會的秩序和規(guī)則里去，你才能生存,。從另外一個角度而言,，這也有合理性和客觀性，因為只有規(guī)則才能讓這個社會運轉(zhuǎn)起來,。這仿佛變成了一個無解的話題,。你說李玩都是對的嗎？也不能說完全對,。你說李玩不委屈嗎,？當然委屈。你說父親不委屈嗎,？當然也很委屈,。父親應(yīng)該用暴力的手段去對待一個孩子嗎？當然不應(yīng)該,。

人物周刊：你的電影似乎都執(zhí)迷于表達這種復(fù)雜性，看完電影,，其實是沒法做一個簡單判斷的,。

曹保平：問題太龐大太復(fù)雜,，但是我依然覺得努力去正視這些問題，是進步的一個方面,?；蛘哒f，至少得讓自己獲得更好的成長辦法,。我們剛才說了那么多無解,，但不能選擇麻木，或者選擇聽之任之,，在有限的空間里,，其實也還是有大家可以商榷的余地和共處的模式。不能為了規(guī)則秩序,，就無視這種傷害,；也不能說有了這種傷害，規(guī)則秩序就全都不要了,。

這幾天我一直在說,，可怕的是我們太會選擇忘記。因為疼,，所以不想碰,，而不想碰的這個東西一直會延續(xù)。中國俗話里說的——“十年媳婦熬成婆”,，就是這么一個意思,，大家都是這么過來的，你憑什么不可以,？許多人不會去想過來的時候多么艱難,，有沒有其他的方式也能過來？對于這些事情,，大多數(shù)人在沒有針扎的情況下,，是不會去思考的，而是會下意識地遺忘和復(fù)制,。

人物周刊：你自己作為兒子或父親,，是怎么對待這個問題的？

曹保平：我有這么多話說,，就因為我有切身的體悟,。我后來通過閱讀，又從事了這樣一個職業(yè),，這個職業(yè)天然地要觸及人類很多本質(zhì)的東西,，開始去面對這些問題，才會有我剛才說的這些話。如果我不閱讀,，也不從事這個工作,，也不思考，那我很可能選擇的就是麻木,，就這樣下去吧,。人類之所以能延續(xù)下來，最重要的就是依靠積累的經(jīng)驗而生存,，而所謂的經(jīng)驗本身,，就是復(fù)制，很多時候是麻木地復(fù)制,。

人物周刊：你以前說過,，你的電影絕對不只是拍一個好看的故事，背后一定要有獨特的表達,。

曹保平：有所表達,，這是最根本的。有很多簡單的電影,，你也不能說什么都不是,，也有完整的故事，但是沒有相對深入的思考和表達,，這些電影我不會去拍,。