1939年,，一個不起眼卻又十分典型的川西平原小鄉(xiāng)場里，一女子與家中請來的年輕裁縫傳出“不名譽”的流言,。其父雷明遠帶著袍哥小兄弟們強行將二人從城里押解回鄉(xiāng),，用槍逼著走向河邊。父親在河灘上對女兒當眾執(zhí)行死刑,。

六年以后,，21歲的燕京大學社會學系學生沈?qū)氭聛淼匠啥嘉鞅苯紖^(qū)“望鎮(zhèn)”，記錄下這樁悲劇以及雷氏家庭的故事,，并于次年4月完成田野調(diào)查報告,。以沈?qū)氭碌膱蟾鏋橹饕牧希瑲v史學家王笛在《袍哥：1940年代川西鄉(xiāng)村的暴力與秩序》一書中,，透過雷氏家庭這個微觀世界,，進入川西鄉(xiāng)村社會復(fù)雜的內(nèi)部，看到一個內(nèi)陸地區(qū)在民國時期的社會暴力和秩序,，一個占人口相當大比例的人群的思想,、文化和生活，以及他們對國家和地方政治,、對一般民眾的深刻影響,。

雷明遠是“望鎮(zhèn)社團”袍哥的副首領(lǐng)，袍哥即四川的哥老會,，是從清朝到民國在四川社會影響最為深入,、廣泛的秘密社會組織。重慶的袍哥大爺范紹增在回憶錄中稱,，袍哥成員占全四川成年男子的90%左右,。沈?qū)氭碌睦蠋煛⑸鐣W家廖泰初在1947年發(fā)表的文章中估計，四川男性成年人70%以上是袍哥,。一些檔案印證了這些說法,。比如1950年代成都市政府要求各個茶館的雇員必須登記，檔案館保存了登記表,，表中一欄問曾經(jīng)參加過什么黨派,，70%以上的人填：無黨派，有袍哥,。四川的許多茶館是袍哥開辦的，常常是袍哥的總部和活動中心,。

近300年間,，袍哥一直與地方政府和地方精英爭奪地方的控制權(quán)，與地方政權(quán)的演變共進退,。同時,，這個組織與地方精英、保甲,、團練等也有千絲萬縷的聯(lián)系,。從清初反清復(fù)明肇始，到辛亥革命風光一時,；從清朝被嚴密查禁的非法團體,，到民國時期成為半公開的組織；從早期邊緣人群的秘密活動,，到后期滲透到黨政軍各級機構(gòu),，袍哥勢力在四川的擴張經(jīng)歷了長期的歷史過程。而對于這個組織的起源,，莫衷一是,，各種文本有不同的描述。袍哥對他們的起源也有自己的一套解釋,。

1980 年代,，在為關(guān)于長江上游的社會史《跨出封閉的世界》一書收集資料時，王笛發(fā)現(xiàn),，但凡講到社會,，就會提到袍哥。生長于四川,，王笛不斷聽到關(guān)于袍哥的故事,。母親說家中親戚里有袍哥，許多同學的父親也是袍哥,。但袍哥資料難找,。1991年出國之后，研究街頭文化、茶館時王笛持續(xù)關(guān)注袍哥,，近30年過后袍哥資料收集才算完成,。

1970年代，王笛在川西平原下鄉(xiāng),，跟農(nóng)民一起住在竹林下的茅屋里,。稻田、水牛,、溝渠里的鴨子,，春天里一望無際的菜花，王笛將自然生態(tài)的記憶寫入書中,。注入文學式描寫,、講述故事來龍去脈的同時，他嚴謹?shù)匮芯糠治?，盡量詳細地給出資料來源,。

在考證后王笛認為，沈?qū)氭滤鶎懙摹巴?zhèn)”是位于成都西北方向的崇義橋,，那里有燕京大學設(shè)立的一個固定的“農(nóng)村研究服務(wù)站”,。沈?qū)氭略趫蟾嬷袑懀骸?945年的夏天，‘知識分子下鄉(xiāng)去’的口號到處在散播著,，利用這個休閑的假期播下一點農(nóng)村工作的果實,，一方面表示對農(nóng)民大眾致崇高的敬禮，向他們學習書本以外的知識,?！痹谙锣l(xiāng)之前，沈?qū)氭聦σ{(diào)查什么內(nèi)容并不清楚,，進入鄉(xiāng)村后發(fā)現(xiàn)袍哥無處不在,，而且是地方權(quán)力關(guān)系的中心，便將研究焦點放在袍哥身上,。

王笛在書中寫：“從燕京大學社會學系的學術(shù)淵源上看,，沈?qū)氭逻M行的這項關(guān)于四川袍哥的調(diào)查，應(yīng)該說不是偶然的,，而是1920-1940年代中國鄉(xiāng)村教育運動與早期中國社會學和人類學重視鄉(xiāng)村調(diào)查的一個延續(xù)……這種社會學和人類學調(diào)查的風氣,，是從1920-1930年代以來中國社會學和人類學的許多先驅(qū)們共同努力的結(jié)果?！?/p>

再現(xiàn)雷明遠的經(jīng)歷之外,，王笛挖掘沈?qū)氭庐敃r的家庭影響、思想傾向,、知識結(jié)構(gòu),、學術(shù)背景,，試圖將雷明遠的故事、沈?qū)氭碌墓适?、從一個歷史學者的角度看這兩個“小人物”這三條線編織在一起,。

“過去我們寫歷史，資料如果對我所要寫的有用,，那就加以引用,，很少有歷史學家去探索記錄資料的那個人。沈?qū)氭玛P(guān)于袍哥的這種記載非常少見,，雖然字數(shù)不多,，但提供很多細節(jié)。而且記錄人沈?qū)氭绿岢隽撕芏嗫捶?。她為什么要這樣記載,？為什么要深入到這個家庭？她的思想傾向是什么,？如果對這些不了解，我就很難理解她所描述的雷明遠,?！蓖醯颜f。

沈?qū)氭聛淼健巴?zhèn)”時,，雷明遠的勢力已經(jīng)走向衰落,，每天要做的事情就是去打理煙店。沈?qū)氭旅枋龀醮我娎酌鬟h：“在夏天,，即使是在一個沒有太陽的陰天,，也可以看見他戴著墨光眼鏡，手拿著一把折扇,，穿著黑綢短衫,、黑褲，背后系著一頂草帽,，匆忙地向店上走去,。”雷明遠總是喜歡聊20年前“帶兵與捉匪”的故事,。

而對于雷明遠最終的衰落,，沈?qū)氭抡J為是袍哥內(nèi)部“新陳代謝力量”的結(jié)果，“成長與沒落和社團勢力的增減起互相刺激的功能關(guān)系,?！薄八麄儼阉跎狭松鐖F舞臺，同時也將他遺棄在大眾的鄙視里,，沒有金錢的揮霍,，沒有武力的支持，沒有才能的顯示，沒有心腹的幫助,，他只在社團中活動了十幾年,。”

在王笛看來,，“很難用簡單的好壞來判定這樣一個復(fù)雜個體,。進而言之，袍哥這樣的秘密社會組織,，也是一個復(fù)雜的復(fù)合體,，判定它在歷史上的角色和作用，經(jīng)常需要我們區(qū)分不同時代,、不同地區(qū),、不同事件、不同個人,、不同前因后果等,，才能接近其組織和人物的真面目?！?/p>

袍哥作為歷史已經(jīng)消失了六十多年,，但是似乎并未從生活中消失。袍哥的許多詞匯,，如“落馬”,、“抽底火”、“打滾龍”等,，仍然存在于日常用語和大眾文化之中,。王笛認為，袍哥創(chuàng)造了一種我們稱之為“邊緣人”的文化,，“今天的四川人都能隱隱約約感覺到這種文化——人與人之間的關(guān)系,、兄弟的豪情、江湖的習氣,，而且已經(jīng)融入日常生活中,。”

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袍哥興衰史

人物周刊：能否說說《袍哥》一書資料的搜集和選擇及從什么角度對資料進行詮釋和處理,？在研究邊緣化人群時會面臨怎樣的發(fā)現(xiàn)他們自己“聲音”的問題,，你也說過，在傳統(tǒng)的歷史資料中鮮有關(guān)于袍哥的真實記錄,，即使能找到一些相關(guān)信息,，也幾乎都由精英們撰寫。斯皮瓦克曾發(fā)出“庶民是否能發(fā)聲”的疑問,，《袍哥》一書中你試圖從袍哥的秘密語言和文書規(guī)則中找到他們的聲音,，但他們的發(fā)聲仍很有限,，你如何處理這個問題？

王笛：我盡量搜集,、分析各類資料,，在書中引用了檔案、回憶錄,、小說,、文史資料，還引用了我覺得最重要的——袍哥對自己歷史的記錄,，比如《海底》,。鄭成功1661年在金臺山開山立堂，當時的文件稱《金臺山實錄》,。類似于金庸對韋小寶的師傅陳近南的描述,，鄭成功把陳近南派到四川雅安，開始了哥老會在中國大陸的活動,。后來清兵攻陷臺灣,，鄭成功之孫把早期的文獻，包括《金臺山實錄》封在一個鐵匣子里邊,，扔到海里,。到了19世紀，被一個叫郭永泰的四川人從漁夫那里得到,。

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袍哥把他們的歷史和鄭成功、反清復(fù)明聯(lián)系在一起,，這個就是他們的聲音,。實際上也可以認為這是他們在創(chuàng)造自己的歷史，或者自己的傳統(tǒng),。這就是英國馬克思主義歷史學家霍布斯鮑姆所說的,，“被發(fā)明的傳統(tǒng)”。雖然現(xiàn)在沒辦法證明這就是真實的,，但是從中間可以看到他們怎樣認識自己的歷史,。那么這也是找到他們聲音的一個途徑。

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當然,，我自來就主張,，歷史過去就永遠過去了。今天的歷史學家想重構(gòu)歷史都是通過過去留下來的歷史資料,，但是留下來的資料只是非常小的一部分,，而且資料可能沒有完全記載真實的歷史。每個記載歷史的人有他的局限,，不管是他的政治觀點,、社會和經(jīng)濟地位,、閱歷、階級,、年齡和性別,，甚至所處的地區(qū)，都可能影響到他們的記錄,。 那么我們在幾十年甚至幾百年以后利用這些文獻來重構(gòu)歷史,，和真實的歷史應(yīng)該有相當?shù)木嚯x。但是作為一個歷史學家,，我們所寫的歷史當然應(yīng)該盡可能接近真實的歷史,，就是通過各種文獻，通過分析,，通過尋找他們自己的聲音,，最后建構(gòu)我們眼中的歷史。讓讀者自己去思考,，而不是提供一種標準答案,。

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人物周刊：沈?qū)氭略趫蟾娴慕Y(jié)尾總結(jié)了袍哥雷明遠的一生，并將這篇報告看作是他的一部簡略的傳記式興衰史,。書中除了關(guān)于雷明遠,、沈?qū)氭碌臄⑹轮猓阋苍谂c他們進行對話,，試圖通過沈?qū)氭碌拿枋隼斫饫酌鬟h,。通過對話，你會如何總結(jié)雷明遠的一生,？你是否知道雷明遠在1949年之后的情況,？

王笛：報告是1946年完成的，沒有再說雷明遠以后的事情,。如果能找到沈?qū)氭?，那是最理想的，她和雷氏家庭建立了非常密切的?lián)系,。特別是如果她還保留了原始記錄,、調(diào)查筆記，是最好的,。后來通過各種途徑找到了她,，可惜她說自己失掉了記憶。她已經(jīng)90歲了,。后來我又找到她女兒,，但她說從沒聽說過這段故事。所以根本無法知道,。

但是我進行了邏輯的推斷,，無非就是三種結(jié)局：一,，由于他在1946年的時候經(jīng)濟狀況惡化，在袍哥組織的地位下降,，導(dǎo)致他非常消沉,。后來又吸上了鴉片，按照沈?qū)氭碌恼f法,，他來日不多,，鴉片不僅僅摧毀了他的精神，也摧毀了他的身體,；二,，他作為袍哥的副首領(lǐng)，手上有好幾條命案,，所以很可能在后來的鎮(zhèn)反運動中被鎮(zhèn)壓,；三，作為一個佃農(nóng),，他一無所有,，甚至可能在土改中作為貧農(nóng)分到一塊田地。

曾經(jīng)我也到了崇義橋,，但那個地方完全變成了都市的一個部分,，鄉(xiāng)村的面貌幾乎沒有了，也不可能再通過調(diào)查得到信息,。所以我上次在成都講座的時候提到,，如果運氣好，如果雷明遠還有后人,，如果碰巧看到這本書,，如果能聽他后輩講，那么修正或者增加一章,，也不是不可能的事情。

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人物周刊：1949年鄉(xiāng)村社會又是怎樣被接管的,？在此前近300年的歷史中,，各個時期的政府為摧毀袍哥進行了極大的努力，但都沒有成功,，原因是什么,？

王笛：過去我們只知道解放軍怎樣進入大城市，實際上對鄉(xiāng)村怎樣被接管是不清楚的,。這本書通過研究袍哥,、成都郊區(qū)的鄉(xiāng)村，幾乎可以代表當時的總體面貌,。按照歷史記載,，解放軍進入四川以后,，袍哥并沒有進行強烈的抵抗。這和他們對自己,、對整個形勢的認識有關(guān),，對抗相當于以卵擊石。

解放軍進入四川之前,，地下黨已經(jīng)在袍哥中間進行了很多活動,。我在書中專門提到一個叫杜重石的，從延安被派到成都,，還在成都辦了一個雜志叫《正義周刊》,。而且沈?qū)氭略谒膱蟾嬷刑岬竭^《正義周刊》，說袍哥已經(jīng)從過去的反清復(fù)明的組織“退化成一個欺辱,、壓迫民眾的組織”,。她對袍哥的這種看法并不奇怪，當時的精英知識分子對邊緣人群,、帶有秘密社會組織形式的地方勢力總是持批評的態(tài)度,。沈?qū)氭聦ε鄹绯诌@種態(tài)度一定程度上來說有她的根據(jù)，但是她不知道《正義周刊》的背景,。

在這樣一個過程中,，由于地下黨已經(jīng)做了活動，很多時候袍哥配合共產(chǎn)黨對城鄉(xiāng)的接管,。我雖然沒有直接找到崇義橋的資料,，但是我寫了它臨近的新繁縣是怎么被接管的。袍哥過去是穩(wěn)定地方社會的領(lǐng)導(dǎo)者,，在農(nóng)民交不上糧的時候,，又擔當了武裝抗糧的角色，這就是后來官方所說的“土匪暴亂”,。在這種情況下,，解放軍很容易地把袍哥徹底摧毀了。袍哥的覆滅是一個必然的結(jié)果,，新中國不會允許像袍哥這樣長期和國家權(quán)力進行對抗的組織存在,。

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過去不管是清政府還是民國政府，都試圖消滅袍哥,，但都沒有達到目的,。在清代的時候，成都地區(qū)的城市和農(nóng)村加起來大概90萬人口,，由成都縣和華陽縣共同管理,，兩個縣的政府人員加到一起也不過五六百人，無法有效管理和控制社會,，這樣社會上的許多事務(wù)不得不依靠袍哥,，包括治安和稅收等,。而且清政府的政權(quán)最多到縣一級，縣以下都由地方士紳來管理,。在這種情況下,，盡管想控制袍哥這樣的秘密社會組織，控制力也非常有限,。到了民國時期,，四川軍閥混戰(zhàn)，防區(qū)制的實施,，給袍哥留下了巨大的發(fā)展空間,。到了1935年，四川納入到中央政府的控制之下,，那個時候算是實質(zhì)上統(tǒng)一了,。但袍哥的勢力已經(jīng)進入政府、軍隊,、各個階層,、行業(yè)，以及城鄉(xiāng)的地方權(quán)力結(jié)構(gòu),。然后,，只有在共產(chǎn)黨來到之后，其執(zhí)政能力是無與倫比的,，袍哥在很短時間內(nèi)便被一舉殲滅,。

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人物周刊：“袍哥”讓人想起意大利的“教父”。在西方,，黑幫在某種程度上成了一個民族文化的符號,。在你的研究中，也對這種民間自治文化的積極作用給予客觀評價,。那么中國的民間文化代表“袍哥”們有可能像“教父”一樣被塑造為一個文化符號么,？

王笛：剛才我講到袍哥在民國時期的社會控制已經(jīng)到了非常強大的地步，如果說和意大利的黑手黨相比,，包括和美國的黑手黨相比,，可能他們都依靠暴力，用武力去解決爭端,，而且沒有一個中心，各自為政,，各個集團互相爭斗,。但是不同也是很明顯的。首先黑手黨沒有那么深厚的社會土壤,，在意大利,、美國,，黑手黨在人口中占的比例非常小，還是高度封閉的,。但是袍哥分布非常廣泛,，涉及人口非常之多，而且和地方政府緊密結(jié)合,。雖然黑手黨可能也通過關(guān)系進入政府,，但和袍哥性質(zhì)完全不一樣，當時在川西平原,，幾乎所有的正副鄉(xiāng)長都是袍哥的成員,，已經(jīng)被地方權(quán)力結(jié)構(gòu)所包容，而且起著地方管理的作用,。所以他們有各自不同的影響力,。

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“以小見小也未嘗不可”

人物周刊：1990年代，你在約翰·霍普金斯大學羅威廉門下攻讀博士學位,，可否談?wù)剬?dǎo)師羅威廉的治學特點與你所受到的學術(shù)訓(xùn)練,？為何你會接受和使用了微觀史和新文化史的理論和方法？能否談?wù)勀銓W術(shù)思維的轉(zhuǎn)變過程,？

王笛：羅威廉過去研究城市史,，后來寫社會史，自來就主張要有多學科的眼光,。約翰·霍普金斯培養(yǎng)博士的要求是要有四個方向,。東亞史是我的專業(yè)，然后我在歷史系修美國社會文化史,，在人類學系選了社會人類學,，在政治學系學比較政治學。在《街頭文化》和《袍哥》中都可以看得到人類學和政治學對我的影響,。而且不管是寫街頭文化,，還是茶館、袍哥,，我都注重政治問題,。

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你提到學術(shù)思維的轉(zhuǎn)變，的確我的歷史觀也發(fā)生了轉(zhuǎn)變,。新文化史,、微觀史以普通民眾，特別是下層民眾為研究的焦點,，研究那些在歷史上沒有留下名字的人,。過去我們是英雄史觀，研究領(lǐng)袖人物、政治家或者杰出人物,。哪怕研究農(nóng)民起義,，也是研究農(nóng)民起義的領(lǐng)導(dǎo)人，看不到民眾,。而對帝王將相的事情,，我們事無巨細都知道，吃喝拉撒都清楚,。這是一個不平衡的歷史,。

實際上我整個學術(shù)的轉(zhuǎn)換是從英雄史觀轉(zhuǎn)到民眾史觀，而且涉及我的政治觀,。我始終認為,，過分強調(diào)國家，不強調(diào)人民,，只講國強不講民富等等,，是不利于社會健康發(fā)展的。雖然我認為,，歷史研究應(yīng)該是中立的,、冷靜的和不帶個人感情色彩的，但是在具體研究歷史的時候,，卻不能不涉及政治和意識形態(tài),。過去我研究辛亥革命、政治精英,，后來轉(zhuǎn)向?qū)ι鐣幕难芯?，研究的焦點也在不斷地縮小，從宏觀走向微觀,。就像拍電影一樣,，如果總講宏大敘事、大場面,，把鏡頭都拉得遠遠的,，我們看到的人就像螞蟻這么大，好像個人在事件中間起的作用是微乎其微的,，個人只是群體中間的一員,，這樣的歷史顯然是不完整的歷史，也是枯燥的歷史,。我們可以逐漸把鏡頭拉近,，拉到一個城市的街頭，甚至街頭的一個空間——茶館,，再拉到茶館中的某一個人,。這就是我說的把歷史放到顯微鏡下,，才能塑造生動的人物，這樣的歷史才是有血有肉的鮮活的歷史,。

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人物周刊：那“微觀”歷史如何“以小見大”？

王笛：現(xiàn)在國內(nèi)史學都在批評碎片化的問題,，認為越來越多的年輕學者把精力集中在一些“無意義”的小題目上,，導(dǎo)致了歷史研究的碎片化。如果我們研究一個微觀問題,，能夠以小見大當然是非常好的事情,。但有的時候微觀不一定能夠見大，但是哪怕解決一個小問題,，也是對學術(shù)的貢獻,。我們不要對歷史研究期望過高。研究歷史就像拼圖一樣,，有非常多的碎片,，貢獻一個碎片，就向了解整個圖像推進了一步,，也可能圖像的各個碎片永遠都拼不完全,，但是我們能拼的越多，我們所看到的圖像就越接近真實,。以小見小也未嘗不可,。

作為一個歷史研究者，能夠以小見大是最好的結(jié)局,。所以我在寫歷史的時候,，極力從一些微觀的課題、研究發(fā)現(xiàn)一些帶規(guī)律性的大問題,，回答一些大問題,。比如說我雖然研究茶館，但是可以回答地方文化與國家文化的關(guān)系等具有普遍意義的問題,。

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人物周刊：新文化史日常的研究取向易使研究者陷入雜亂的細節(jié),，各種資料開始大量出現(xiàn)，比如圖像,、聲音,、下層文本和社會調(diào)查，如你所說,，引起了史學家對歷史圖景碎片化的擔憂,。西方史學界如何看待碎片化的問題？

王笛：我們關(guān)于碎片化問題的討論實際上是受到西方的影響,，主要是在法國,。像法國歷史學家弗朗索瓦·多斯寫了《碎片化的歷史學》,，這本書也翻譯成了中文。但是我們要知道多斯他主要針對的是歐洲社會史,，而且主要針對法國年鑒學派,。他對法國年鑒學派輕視政治運動的取向非常不滿，實際上我不同意他的一些看法,，他對年鑒學派的批評非常情緒化,。但是法國年鑒學派確實在法國社會文化史，特別是物質(zhì)文化史上有的研究非常細,，細到了我們難以想象的程度,。

在西方批評碎片化的歷史之后，我們的學者也開始發(fā)出類似的聲音,。我在幾年前發(fā)表的論文里就說再等幾十年,，我們的歷史研究真的出現(xiàn)了碎片化，再來擔憂也不遲?，F(xiàn)在我們的歷史遠遠沒有達到碎片的這個程度,。

其實，今天的中國,，歷史研究的主流仍然徘徊在所謂重大的題材上,。如果我們認為強調(diào)小問題可以導(dǎo)致碎片化，那么宏觀的歷史也可能出現(xiàn)大而無當,、人云亦云,、缺乏新意的危險。

我認為,，中國的歷史學研究者非常有使命感,，總是試圖為國家的宏大敘事作出貢獻。這還是傳統(tǒng)的英雄史觀的影響,，司馬遷說要“究天人之際,，通古今之變”。司馬光寫《資治通鑒》要為執(zhí)政者提供借鑒,。如果為政治服務(wù)的目的性太強,，就不能寫出客觀的歷史，難免有偏頗,。所以,，我認為，一個歷史研究者應(yīng)該和當前政治保持一定的距離,。

另外,，雖然我鼓吹新文化史和微觀史，卻并不認為大家都要去研究新文化史,、微觀史,，因為宏觀和中觀的歷史也非常重要,，各種取向都能為找到真實的歷史，或者走向真實的歷史作出應(yīng)有的貢獻,。

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人物周刊：傳統(tǒng)與現(xiàn)代化并非斷裂的,、二元對立的——《中國意識的危機》的作者林毓生認為，五四時期的全盤反傳統(tǒng)與全盤西化,，是中國傳統(tǒng)思想決定論的整體觀思維模式下的結(jié)果,，同時也造成了“科學教”式的僵化，學界考證之學興起而無創(chuàng)造性,。當下思考傳統(tǒng)與現(xiàn)代化關(guān)系的意義是什么？你怎樣看待林毓生提出的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化中國傳統(tǒng)的倡議,？

王笛：關(guān)于傳統(tǒng)與現(xiàn)代化的關(guān)系,，我在《跨出封閉的世界》那本書中，便指出沒有一個截然分離的鴻溝,，不過是從過去到未來的兩個極點,，近代中國也就是在這兩個極點之間運動，政治,、經(jīng)濟,、社會和文化，都是在這個運動中發(fā)生變化,。

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我現(xiàn)在正在寫一本“五四”的書,，主要討論美國主流媒體在五四及其前后對中國事務(wù)的報道，這里說起來就太復(fù)雜,，暫時不詳談,。但是從我前面所提到歷史觀來看，總的來說,，我覺得不少“五四”精英是瞧不起民眾的,，也沒有真正想了解他們?！拔逅摹币院蟮纳鐣W家,、人類學家，包括后來的共產(chǎn)黨人,，他們更注重農(nóng)村和農(nóng)民問題,。

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“五四”的一些精英覺得中國的文化出了問題，胡適等要徹底拋棄中國的傳統(tǒng)文化,，認為傳統(tǒng)拋棄了以后才能現(xiàn)代化,。這固然有他們的邏輯，因為當時政治的革命沒有解決中國的問題,，只有求助于文化的革命了,。不過,，我覺得他們對中國問題的認識，真的不及后來的那些社會學家,、人類學家,。正是這些社會學家、人類學家,，開始眼光向下,，要了解中國的農(nóng)村和農(nóng)民問題。后來的共產(chǎn)黨人則比他們聰明得多,，把活動的重點放到農(nóng)村,，所以才有革命的勝利。

林毓生對“五四”思想和精英有非常深入的研究,，他認為從社會和文化變遷的知識看,，創(chuàng)造新的東西并不是必須要徹底地摧毀舊東西，所以提出“創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化中國傳統(tǒng)”,。傳統(tǒng)也有著轉(zhuǎn)變潛能,，可以經(jīng)過重新的解釋與建構(gòu)，成為有利于現(xiàn)代化的動力,。

我非常同意他的這種觀點,，我們不應(yīng)該把傳統(tǒng)和現(xiàn)代化對立起來。這種對立是20世紀初以來現(xiàn)代化精英的一貫思想和態(tài)度,。我在2003年出版的《街頭文化》中,，表達了類似看法，指出國家把傳統(tǒng)社會組織摧毀后,，又無法把其控制力量延伸到社會底層,。因此，不但沒有穩(wěn)定地方社會,，反而造成地方社會的權(quán)力真空和混亂,。然而，民國時期的國家政權(quán)卻無法摧毀袍哥,，反而在這樣的歷史條件下,，袍哥有了一展身手的好機會。

（感謝實習記者薛秦騫協(xié)助整理錄音,，感謝潘文捷的幫助）

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