1985年，年輕的副教授許子?xùn)|到北京替人大副委員長胡愈之起草關(guān)于郁達夫的報告,，會上親眼目睹了主持人夏衍的懺悔,?！氨緛碇灰v五分鐘，可他講了半個多小時,，他懺悔。下面的其他作家都看呆了,。夏衍說我們當初對郁達夫不好,，‘左聯(lián)’當時太左了，對郁達夫很不公平,。這個老人動了真情,。”
許子?xùn)|在華東師大師從文藝理論家錢谷融先生,，他與文學(xué)研究會作家許杰是浙江天臺同鄉(xiāng),，也拜訪過郁達夫妻子王映霞，還擔任過《辭?！番F(xiàn)代文學(xué)條目的編輯。
“那是1989年,，現(xiàn)代文學(xué)部分的修訂名義上是孔羅蓀（前上海作協(xié)秘書長）、李子云（前《上海文學(xué)》副主編）負責,，實際上是我跟復(fù)旦大學(xué)的陳思和在做具體工作,。我把定義郁達夫的‘頹廢’改掉了,，把徐志摩的什么‘消極情調(diào)’改掉了。那時候我征求李子云的同意,，說辭海不應(yīng)該有價值判斷吧,？李子云說對,，講史實就可以,?！?/p>
幾年后他在美國加州大學(xué)洛杉磯分校求學(xué),，和汪暉,、孟悅,、史書美等一起在該校參加過李歐梵主持的有關(guān)“五四”現(xiàn)代性的討論課，其間討論到張愛玲的文學(xué)史意義,。校內(nèi)停車費用高,，他每每把車免費停在校園南面交叉路口附近的路邊，然后搭巴士去教學(xué)樓,。幾年以后,，許子?xùn)|驚訝地在《最后的蒼涼》一書中看到那條路口的照片，方知原來張愛玲最后的住處就在Westwood和Rochester路口,。而即使在尋找車位時,，許子?xùn)|也在構(gòu)思有關(guān)她的論文，心中暗暗和范柳原,、七巧,、葛薇龍等人對話，說不定曾經(jīng)和作家擦肩而過,。
所有這些因緣際會,，或者真實參與歷史進程，都為他研究現(xiàn)代文學(xué)提供了難得的“現(xiàn)場感”,。但這只是許子?xùn)|在治學(xué)與講課時,，接近研究對象的一面,。解讀許氏《現(xiàn)代文學(xué)課》,，更重要的是看到,，他試圖在主流教科書和海外研究視角中，尋找一種新的可能性,。
在香港嶺南大學(xué),，從9月到12月，許子?xùn)|每周有兩個小時要向校內(nèi)的百余名學(xué)生,，講述中國現(xiàn)代文學(xué)這門中文系必修課,。
按照傳統(tǒng)的劃分標準（如錢理群、溫儒敏,、吳福輝等著《中國現(xiàn)代文學(xué)三十年》）,，現(xiàn)代文學(xué)即1917至1949年之間的中國文學(xué)。錢理群等人的這本教材,，既是“王瑤—唐弢”系列中較晚近的一本,，也是教育部的指定教材。許子?xùn)|在嶺大中文系上現(xiàn)代文學(xué)課,，同樣以這本作為主要教材,。但同時，他也會用到夏志清的《中國現(xiàn)代小說史》,。
香港同學(xué)問：考試用哪本,？回答是：都可用都可不用,，都可借鑒都可批評?！拔以谙愀凵险n的責任,，中國現(xiàn)代文學(xué),，會介紹不同的價值觀,、文學(xué)觀,，不同的評判體系。這不僅是香港學(xué)院的優(yōu)勢,，也是所有大學(xué)里最基本的學(xué)術(shù)精神?！币驗楝F(xiàn)代文學(xué)課也是所有中文大學(xué)的基礎(chǔ)課,，現(xiàn)代文學(xué)史寫作又有意識形態(tài)背景,，任何“重寫”和探索都不太容易。
許子?xùn)|直言喜愛魯迅,，甚至超過自己有專書研究的郁達夫和張愛玲，同時引述林毓生的話：“魯迅,、陳獨秀,、胡適這一代人不是反儒家，而是太儒教了,。因為用思想,、文化來解決社會問題，正是儒家思想的核心,?！薄皫煹雷饑篮蜕⒌松绾谓y(tǒng)一？”許子?xùn)|曾經(jīng)在一次紀念恩師的活動上自問自答：“率真,。錢谷融老師曾經(jīng)對我說：年輕人不要失掉鋒芒,。名利我不是不要，但如果它限制了我的自由,，要我隱藏我的一部分真性情,，要我用很大力氣才能得到，那我寧愿不要,?！?/p>
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與三卷《許子?xùn)|講稿》里的第二卷（現(xiàn)代文學(xué)研究成果）相比，《現(xiàn)代文學(xué)課》看似語言平實,，適宜初入門檻的學(xué)子,，但也涉及諸多學(xué)術(shù)界熱點。書齋之外,，許子?xùn)|也關(guān)注社會現(xiàn)實,，影視、旅行,、綜藝等,，信手拿來，成為文化批評的素材,。
兩年前,，許子?xùn)|的《現(xiàn)代文學(xué)課》在騰訊平臺上直播。觀看者過百萬,。多重視角和亦莊亦諧的語風(fēng),，借由直播傳遞給了更多的觀眾。今夏，根據(jù)講課整理,、編輯而成的《許子?xùn)|現(xiàn)代文學(xué)課》一書付梓出版,。讀者用手機一掃封底的二維條碼，馬上又可看到上課的實況,。那些跑題的,、借題發(fā)揮的“閑話”，被編輯用旁批小注的方式單獨列出來,，既見得講者的見識,，又顯出他對于作家們傾注的情感與理解。王德威認為,，該書有“最開闊的史觀,，最精彩的內(nèi)容，最生動的表述”,，“許子?xùn)|的《現(xiàn)代文學(xué)課》引領(lǐng)我們重新認識現(xiàn)代中國文學(xué),。”李歐梵說：“作為中國現(xiàn)代文學(xué)的教科書,，許子?xùn)|的《現(xiàn)代文學(xué)課》絕對是我的首選……五四新文學(xué)運動一百周年,，這本書也是一種紀念?！?/p>
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在有180萬人觀看直播的北京新書發(fā)布會上,，發(fā)言的最后，說到書中屢屢提及的“鐵屋中的吶喊”,，許子?xùn)|的話音忽然高亢了,。
“啟蒙沒有成功，同志仍需努力,。（會有人說）你是誰,？你怎么知道你是醒著我們在睡？你有什么權(quán)力來叫醒我們,？開什么玩笑,，為什么我們就要被你叫醒？你看你的德里達,，我看我的馮提莫,，有錯嗎？換一個立場,，我們用卞之琳的說法,，你在橋上看風(fēng)景，人家后面也把你當風(fēng)景,。所以誰叫醒誰……還有,，永遠不要叫醒裝睡的人。”
這個素來以儒雅,、潮范兒示人,，在電視節(jié)目上言辭“刻薄”卻始終輕聲細語的跨界書生，難得地流露出了一腔憤怒與無奈,?；蛟S，這才是他的本色,。
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思想家和藝術(shù)家之間
人物周刊：你的《現(xiàn)代文學(xué)課》的脈絡(luò),，介紹作家、推薦篇目的考量是,？
許子?xùn)|：講課也好,，書稿也好,，兩個目的：一是不回避主流敘述?，F(xiàn)代文學(xué)的主流敘述，就是50年代以后“魯郭茅巴老曹”的次序,。這個現(xiàn)代文學(xué)史敘述,，有相當深厚的意識形態(tài)基礎(chǔ)，即,，這些文學(xué)是如何幫助中國一步步走向革命的,。
國內(nèi)不少學(xué)者，像陳思和,、王曉明,，都提過“重寫文學(xué)史”的口號。近年來研究張愛玲和沈從文的很多,，但很少新的茅盾,、巴金和曹禺研究（成果）。而我是“正面作戰(zhàn)”,。（笑）我非得討論進入教科書的最有名的作品,，及互相之間的關(guān)系。希望對現(xiàn)有的文學(xué)史的模式,，作出新的闡釋,。
另外一個努力就是文風(fēng)。從我口到我手,，我希望正文部分,，不讀大學(xué)的人，也能讀,。但書里的注解和延伸閱讀,，遵守大學(xué)學(xué)術(shù)研究規(guī)范。
人物周刊：只要談現(xiàn)代文學(xué)，必須要和“五四”對話,。今天學(xué)術(shù)界對“五四”的反思,，主要集中在（過度）反傳統(tǒng)，還有那個時候的革命形式過于激進,？
許子?xùn)|：你講的這兩點都有,。第一就是所謂國學(xué)，當初的反傳統(tǒng)是不是太極端了,？我前些年也一直有這樣的想法,，尤其到海外游學(xué)以后，有漢學(xué)家說,，中國的科舉制度其實是很好的,，是先進文化。又講世界上沒有一個國家是丟掉自己的傳統(tǒng)去求發(fā)達的,，這也是針對五四的批評,。今天當然國學(xué)復(fù)興更加熱鬧。魯迅當年激烈反傳統(tǒng),，其實不是直接地反對孔子,。他批評得最厲害的是袁世凱稱帝，段祺瑞,、張宗昌把“尊孔”作為一個國家行為,。魯迅主要反孔子傳統(tǒng)的兩點：第一，強調(diào)人的服從性,。君君臣臣父父子子,。人在一個次序里面，你必須對上服從,，同時對下壓迫,。這是魯迅最討厭的，叫奴才跟主子的兩面性,。一個人,，如果你做了主人，你必定是奴才,。因為你如果承認你可以做主人,，有主人必定有奴才。那反過來人家比你高,，你就是奴才,。而這個主奴關(guān)系呢，恰恰契合了我們?nèi)寮以谌烁说年P(guān)系中的這個定位,。第二,，思想統(tǒng)一,。所以我是這樣看的，今天的國學(xué)復(fù)興很好,，彌補五四的不足,。但是，千萬別只在魯迅批判的這兩點上復(fù)興,。如果你復(fù)興一個全民服從而且思想一統(tǒng)的國學(xué)的話,，那恐怕五四的反禮教沒有過分。反了一百年都沒有過分,。
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上世紀90年代,，許子?xùn)|與恩師錢谷融在香港大學(xué)開會 ? ? ?圖/受訪者提供
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關(guān)于革命與改良，我覺得30年代轉(zhuǎn)向革命的路是必然的,，后來要反省這個選擇也是必然的,。因為當年改良不通嘛。你想改良,，整個皇家清廷根本什么都不讓步,。社科院的雷頤教授說，明明給了你清廷改革的出路,，完全可以走英國王室這條路,?？僧敃r就是不肯,。連中國的地方鄉(xiāng)紳，各種商人的利益,，都不給他們,。所以后來鄉(xiāng)紳都去支持孫中山了。 當然有很多偶然因素,，比如如果那時候慈禧摔一跤,，（笑）對不對？那可能情況就不一樣了,。為什么今天反省又是必然的呢,？今天回頭想，中國后來許多做的對人民好,、對國家好的事情,，是改良出來的。
人物周刊：那個時候全民的愛國情緒,，從當時的背景來說,，有非常普遍的、天然的思想基礎(chǔ)?，F(xiàn)在,，會與當時很不同嗎,？
許子?xùn)|：這要看你怎么來說，這個事情蠻復(fù)雜的,。第一層面,，比起五四，人們現(xiàn)在是否“不夠愛國”,？純粹理性來說,，每個老百姓為自己生活幸福，關(guān)心生存溫飽其實也沒錯,。我們回想五四運動的時候大家多么愛國,，也可能是隔了歷史跨度的一種聚焦夸大。其實在那個時候很多人也還是看客,、吃瓜群眾,。是的，為了反帝制,，百年來多少人犧牲,，就是為了老百姓可以生活好，國家可以走向民主富強,。從那時知識分子和干部的角度來講,，愛國不愛國大有關(guān)系。今天的知識分子面臨的選擇很具體,，他明知道有些項目有好處,，沒意義；另外一些事呢,，有意義,，少好處，甚至有危險?，F(xiàn)在可能很多人去選擇前者,。甚至年輕人，也選前者,，不是真正為學(xué)術(shù),，只是謀利。網(wǎng)上一片小粉紅,，其實不一定真的愛國,。所以人們會指責，用錢理群的話來講就是精致的利己主義者,，做事情只為自己,，不考慮國家。
但是問題還有第二個層面,，對五四及現(xiàn)實的另外一種反思,，應(yīng)不應(yīng)該把為國家作為自己的文學(xué)使命,、學(xué)術(shù)目標。為什么要寫文章,？為了啟蒙,。為什么要啟蒙？要喚醒大眾,。為什么喚醒大眾,，為了救中國。對此,，魯迅自己也有反省,，他在《藤野先生》里講，“小而言之為了國家,，大而言之為了學(xué)術(shù),。”我小時候還以為魯迅把次序搞錯了,。竹內(nèi)好的說法,，魯迅的真誠就在于他承認他不夠真誠。他說我沒有給你們講真話,，我的思想太黑暗,，怕影響青年人。作為一個藝術(shù)家,，你不應(yīng)該有所保留,。人性明明黑到五分，我就說三分,。為了怕害了你們,，我怕說了以后可能你就不敢搞革命了,。這已是一個老師和政治家的考慮,，說好聽點是思想家的胸懷，但不是藝術(shù)家的天職,。所以當魯迅這樣做的時候,，救國、喚起民眾已經(jīng)高于他的藝術(shù)了,。
魯迅深刻揭露人性,、國民性，但是對兩種人手下留情,，一是青年,，二是底層、勞工階級,。所以魯迅后來傾向革命有他的必然性,。有一篇小說叫《一件小事》,，撞了一個人，那個車夫就扶人去了,，魯迅覺得他很高大,。我開玩笑說，這個車夫就跟彭宇一樣,，警察抓住他的衣領(lǐng)說是你撞的,，一百年以后都是一個彭宇案。對不對,？魯迅把他給高大美化了,。有批評說，一個世界級偉大的藝術(shù)家,，他對男女老少貧賤富貴的揭露應(yīng)該是一樣的,，如果你對某一個階層特別溫情的話，你就傷害了你的文學(xué),。但是魯迅有用文學(xué)為革命的時候,。從一定的角度，你可以說這就是魯迅偉大之處,，從另外的角度看,，這也就是魯迅不夠偉大之處。這也是對五四的一個反省,。
人物周刊：他對勞工階級的同情,，和他對人性的深刻批判，這兩者之間構(gòu)成了完整的魯迅,。
許子?xùn)|：但這兩者是矛盾的,。勞工階級大部分就是阿Q。魯迅一方面把中國人性看得很暗,。包括皇帝,，包括農(nóng)民。但同時呢,，他又對弱勢群體,、對奴隸無限同情。他天生就反感那些所謂上等人,，所以他到了中后期,，北伐以后，他卷入了具體的政治討論,，后來對弱勢群體的同情越來越占上風(fēng),。
人物周刊：張愛玲可以看成沒有因為政治影響藝術(shù)性的一個典型？郁達夫多少還會有一點,。
許子?xùn)|：張愛玲香港時期就很受影響,，不過是自覺客串,，不太入戲。郁達夫也會有,。郁達夫沒有像魯迅一樣把人看得那么透徹,，首先他看自己就看不透徹。（笑）總體上,，張愛玲看人看己都是這樣冷酷絕望,。張愛玲的胸懷，跟魯迅是沒法比的,。但是對藝術(shù)的虔誠度來講,，她早期和晚期比較徹底，沒有魯迅那么多使命,。我用了一個比喻,，說魯迅是一座高山。后來的很多作家也是山,，所以很吃虧的,，太陽照下來，都被這個影子遮了,。張愛玲是一條河,。她不講你這些東西，她不跟你比高低,。她講人性和愛情是自私的,，男女是互相斗爭之類。情況不一樣,。
人物周刊：你對她的這種心理上的認同和喜愛,，不像對郁達夫那么早？
許子?xùn)|：我對郁達夫的關(guān)注是在讀研究生的時候,。那時候研究郁達夫其實有很現(xiàn)實的原因,，他的作品在中國的語境下很容易引起共鳴。因為是“高大上”的反面嘛,，而且他絕不以這個反面而自覺羞愧,。這給我們年輕人找到一些“郁悶”的精神支柱。就是說做人不必時時像英雄,。我就這樣，我也不是壞人,。我在圖書館看書,，看旁邊的女生，那個時候一面看一面心里罵自己,，你沒出息啊,，無聊無恥啊,。發(fā)現(xiàn)郁達夫哦他也看，OK,。（笑）不要說張愛玲,，連魯迅都會原諒你，涓生也是這樣嘛,，子君不來,，他書看不進去，對不對,。其實郁達夫講的是普通人性,，而這個普通人性在當時發(fā)表的時候是反禮教的。因為中國的禮教它對人有很高的要求,。修齊治平,，存天理滅人欲，你改造不了,，就感到羞愧,。郁達夫那時候就說，我做不到,，行吧,。但他那么老做檢查沒用的，就像一個小孩老在家里做檢查,，沒啥用,。（笑）
人物周刊：反禮教這一點在他身上最直接的，就是對性欲的這種不羞恥,？
許子?xùn)|：對,，這個東西人人都存在，到處都存在,，只有他把它說出來,。所以當時那么多青年人喜歡他的作品，談不上深刻,，但在中國是有它的歷史意義的,。虛偽的高尚存在一天，真實的人欲就特別有它的偉大意義,。就是這樣,。
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“作家在哪里都能說假話，在作品里不能”
人物周刊：對于張愛玲,，除了作品分析,，你還著力關(guān)注國內(nèi)學(xué)術(shù)界、評論界對她的集體失語，她和主流學(xué)術(shù)之間的對抗,？如果確實存在這種失語,，是因為什么？
許子?xùn)|：張愛玲的情況比較復(fù)雜,。因為國內(nèi)的學(xué)術(shù)界不大能接受張愛玲是一流作家,，覺得不應(yīng)該和魯迅哪怕老舍、沈從文他們相提并論,。你看《中國現(xiàn)代文學(xué)三十年》,，其中重要作家，魯迅有兩章,，其他作家都有一章,，沈從文是再版的時候給加了一章?？墒菑垚哿崮?，不要說一章，連一節(jié)都沒有,。
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郁達夫
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我的老師錢先生,，和我說魯迅是偉大作家，張愛玲不是,。有一次我跟李澤厚一起在歐洲開會,，會上去馬德里玩，他也跟我說,，你研究“文革”小說,，很好，講現(xiàn)代文學(xué),，對張愛玲的評價太高,。基本上學(xué)術(shù)界,，國內(nèi)的主流都是認為張愛玲文學(xué)地位沒有那么高,。
人物周刊：李澤厚當時還說了，以前對張愛玲是政治上看低,，現(xiàn)在則是反過來,。怎么講？
許子?xùn)|：他的意思大概是張愛玲熱與前些年上海的懷舊,，包括對抗日當中國民黨作用的重新定位,，都有關(guān)系。他大概對海外漢學(xué)界的影響有點保留,。
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張愛玲
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但同時民間的張愛玲閱讀和評價又很熱,。讀者很多,，大學(xué)研究的論文有很多,，構(gòu)成了一個很奇特的張愛玲現(xiàn)象,。
人物周刊：民間這種熱，也有審美趣味的多元,，對她文字的認可和追捧,？
許子?xùn)|：我覺得有些必然原因，第一是中國主流意識形態(tài),，現(xiàn)在從革命走向改革,，因此從上到下或從下到上都告別宏大敘事，關(guān)心日常生活,，這是大背景,。今天說中國夢。夢的具體解釋就包括老百姓追求幸福生活的愿望,。這不就是當年張愛玲跟傅雷對話里說的嗎,？她說你們五四的文學(xué)是超人的，是革命的,，是改變世界的,，可是改變世界為了什么？為了我們常人可以生活得更好,。所以我不寫超人,，我寫常人，我不寫宏大敘事,，我寫日常生活,，你們都是男人的事情，我寫的是婦人性,，是神性,。
第二，原來覺得救國救民是文學(xué)主流,，現(xiàn)在這個社會通俗文學(xué)并存,。年輕人可能已經(jīng)混淆金庸和魯迅的區(qū)別，而張愛玲,，骨子里是嚴肅的,，可是她的外表是通俗文學(xué)包裝的，她是最早正視通俗文學(xué)和嚴肅文學(xué)之間關(guān)系的作家,。她從來不覺得有什么矛盾,，這種雅俗混合又是很契合今天需求的。
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2000年,，夏志清,、許子?xùn)|在嶺南大學(xué)舉辦的“張愛玲與現(xiàn)代中文文學(xué)國際學(xué)術(shù)研討會”上 ? ? ? ? 圖/受訪者提供
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還有她對男女感情的悲觀看法。五四時期小說的愛情都是一見鐘情的，而且不管怎么談戀愛,，都沒有（不）忠誠的問題,。只有張愛玲來處理“男人不壞女人不愛”之類的世俗問題。這使得她的小說有群眾基礎(chǔ),。
人物周刊：你分析過《小團圓》的意義,，為什么你認為這部作品是她一生的成熟之作？
許子?xùn)|：這個小說帶來了文學(xué)史上的兩個突破：一個是男女愛情,，一個女人愛上了一個壞男人,，最后又失望，在這個失望當中,，還有什么東西在,。回顧這么一個失敗的愛情故事,，還有留戀的地方,，寫得很特別。這個男人與眾不同,，不僅政治上有問題,，而且花心。這是別人沒有處理過的題材,。在real life（現(xiàn)實生活）中女人碰到“渣男”的幾率還是很高的,，《小團圓》拓展了現(xiàn)代愛情小說的心理與倫理邊界。
第二個就是母女關(guān)系的描寫很復(fù)雜,。通?，F(xiàn)代文學(xué)都“弒父”愛母，但是《小團圓》顛覆了母愛,，既愛又恨,。張愛玲是在講自己的故事，她不講難過,。從香港到了美國,，不用再為稻粱謀的時候，她就要寫她自己最想寫的東西了,，可惜美國人不領(lǐng)情,，她寫的英文沒地方發(fā)，不符合美國讀書市場的政治趣味,，她憋到了50歲才憋出了《小團圓》,，最后又被好朋友給否定了，你說張愛玲郁悶不郁悶,？到死都沒有出了這一口氣,。她如果看到現(xiàn)在大家這么欣賞她,、稱贊她，我覺得她至少到了另外一個世界,，還活得好一點,。她去的時候就她一個人，她自己想說的話說了,，但是卻沒有人聽,。
人物周刊：如果從魯郭茅巴老曹,，加上沈從文,、錢鍾書和張愛玲，從這幾個人里面選,，你覺得誰適合做生活中的朋友,？
許子?xùn)|：魯迅呢，你肯定崇拜他,，但是要做朋友的話,，得要看機會了。他要是對你好的話是很好的,，但是弄不好的話,，你就得罪魯迅了，和魯迅做朋友是不容易的,。你看郁達夫和他就是好朋友,，郁達夫這樣和魯迅的關(guān)系也可以嘗試啊。
郭沫若很難做朋友,，除非你是地位很高的,。茅盾也很難做朋友的，茅盾是政治家,，一生沒有什么特別好的朋友,。巴金是好好人，巴金作品不夠深刻,，但是巴金作為人,，很可愛的，這一輩子都活得坦蕩蕩的,。老舍是最郁悶的,，他其實是非常嚴肅的人。曹禺是和張愛玲一樣的,，才氣早期就揮發(fā)了,，這個是環(huán)境的關(guān)系，《見字如面》還讀了黃永玉給他的一封信,，他自己都知道,，可惜了,，連個要燒掉的《小團圓》都沒有。我現(xiàn)在不少朋友,，吸取教訓(xùn)了,，到一定年齡，不管能否出版,，也不管人家怎么看,，該寫的，先寫了再說,。
魯郭茅巴老曹這個次序,，現(xiàn)在年輕人都厭煩了，其實這個模式也不是一開始就有,。以前是按照政治標準的,。魯郭茅后面跟的是蔣光慈或丁玲。后來還是周揚從語言特色的角度來排,。50年代把作家分為三類,，革命作家、進步作家,、反動作家,，巴老曹都是進步作家，都不算革命作家,。如果真正按政治標準,、對革命的貢獻來講，輪不到巴金老舍曹禺,，左聯(lián)作家一大堆?，F(xiàn)在學(xué)生都不大理解這個模式的形成過程，是一個歷史的產(chǎn)物,。
后面三個人呢,，沈從文要是活在同時代的話，倒是有可能成為朋友,。但是也難說,，我這個人喜歡城里的東西，但是沈從文仇恨城里的東西,。張愛玲很難交朋友的,，這么“作”的人，著名“作”家,，寫文章研究好,。錢鍾書也不好做朋友。
人物周刊：你說老舍是嚴肅的,，指的是他對自己文學(xué)性的純粹,？
許子?xùn)|：是,，他對自己信仰的嚴肅。這里有幾個人我非常崇拜,，魯迅,、老舍、沈從文,、巴金,，包括張愛玲。這幾個人對于自己相信的東西非常執(zhí)著,。老舍是最被人誤解的,，好像《駱駝祥子》批評個人主義。我覺得其實老舍筆下,，“個人主義”是個正面的概念,。祥子沒有太高的要求，我拉自己的車,，以后娶一個干干凈凈的媳婦，這叫自力更生,，相當于馬克斯·韋伯講的新教倫理,。這種“個人主義”在老舍看來是健康社會的基礎(chǔ)，比起魯迅徹底的阿Q批判或者是溫情主義的同情來說,，我覺得老舍更正能量,。很多國人現(xiàn)在最想不通的一點，我明明“好好學(xué)習(xí)”了,，卻不能“天天向上”,，旁邊那個人取巧，卻活得比我好,，這才是對我們?nèi)松^最大的挑戰(zhàn),，要是人人都這么懷疑的話，這才是老舍哀悼的,，個人主義被摧毀了,。
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2018年，許子?xùn)|,、竇文濤等在土耳其作家帕慕克家中錄制《鏘鏘行天下》節(jié)目 ? ? 圖/受訪者提供
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祥子要是聰明點,，和虎妞結(jié)婚嘛，結(jié)婚痛苦啥,，吃軟飯嘛,，多買幾輛車，自己不拉,，叫人去拉,，然后欺負他們,，多扣錢，自己出去玩,，今天不是很多人在發(fā)這個夢嗎,？所以老舍為什么自殺，就是耿直,。讀讀《斷魂槍》就懂得老舎了,。別人都是長竹，風(fēng)浪來了,，彎下去,，風(fēng)浪一過，“啪”起來了,，《臥虎藏龍》拍的那樣,，你也可以說他們生命力頑強，小不忍則亂大謀,。老舍是一棵樹,，但他又不像魯迅那么根硬，魯迅是樹結(jié)呀,，根系扎實,，他也不會彎，就算里面爛了也沒有關(guān)系,，就是和石頭一樣,，長在一起了。老舍不行,，這棵樹又招風(fēng),，又直，風(fēng)一來就“咔嚓”,。
作家在哪里都能說假話,，在作品里不能，而且作家自己都不知道的潛意識,，也會流露在里面,，這個不知道的潛意識，可以是《肥皂》,，可以是方鴻漸,，可以是祥子，所以這個宿命,，誰都沒轍啊,。
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“多管閑事”
人物周刊：你出身于內(nèi)地，也去美深造,，在香港執(zhí)教多年,。從《文學(xué)課》上所談似乎看到,，香港視角在其中最多、最強,？
許子?xùn)|：你說香港視角也可,，說內(nèi)地興趣也可。我是在香港,，看內(nèi)地主流的文化學(xué)術(shù)?，F(xiàn)在有些“香港視角”，眼光跟英聯(lián)邦,，不看內(nèi)地,，或強調(diào)本土性。而我參與《鏘鏘三人行》,，也遭到同事質(zhì)疑,。
從另一角度看，中國的學(xué)者作家,，又似乎只研究中國的人和事,，會不會也是局限？想想,，五四如此,，今天國內(nèi)最好的作家，莫言王安憶賈平凹,，也還是在寫中國人到底是怎么回事。海外有名學(xué)者,，余英時李歐梵夏志清,，也還是在討論中國問題。哪怕在美國學(xué)術(shù)界,，華人學(xué)者也沒有提出世界性的理論,。這是我注意到的一個現(xiàn)象。不久前去伊斯坦布爾,，還曾和帕慕克討論過這個問題,。
這種對中國文學(xué)的觀察和苛求，又回到夏志清的一個核心概念obssession with China,。劉紹銘翻成“感時憂國”,，會想到杜甫和屈原，是個正面概念,；其實直譯是“國家癡迷”,，“執(zhí)迷不悟”，說的是你跳不出這個圈子,。沒人談這兩個翻譯里頭的區(qū)別,。其實我的整本《現(xiàn)代文學(xué)課》就是在講這些作家,，一方面他們愛中國、為民族,，他們努力啟蒙,、救亡可敬，另一方面,，他們也被局限,。
比如《家》和《日出》，都是“正面”的經(jīng)典,。但《日出》里,，人物設(shè)定是，比陳白露有錢的都是壞的,。仇富觀念早在1930年代就已形成,。在《家》里，比覺新年齡大的都是壞的,。但覺民會贊揚鳴鳳這個“烈女”的自殺,。年輕一代的價值觀其實和高老太爺們也是相通的。我推崇這些作品的成就,，但也要指出他們的時代特點,。
人物周刊：你說“夏志清這本《中國現(xiàn)代文學(xué)史》，可能有很多缺憾,，但始終堅持個人觀點,，一個人寫的文學(xué)史，令人佩服”,。關(guān)于他的缺憾,，可否一談？
許子?xùn)|：夏志清一開始拿的是洛克菲勒基金會的錢,，之前還幫美軍編寫中國手冊,，有很強的冷戰(zhàn)的背景。但好在,，一旦他閱讀作品,，便超越了自己的意識形態(tài)。比如他對張?zhí)煲?、師陀及茅盾的推崇,，并沒有因為是左聯(lián)作家而否定他們。
夏志清并不隱瞞他的政治偏見,，他批評魯迅的說法,，有點簡單。他做文學(xué)評論時心里始終懸著三把尺：古希臘神話，莎士比亞創(chuàng)作,，托陀俄羅斯文學(xué),。只要不符合這幾樣標準的，便不好,。寫這本書時他還很年輕,，用西方文學(xué)知識簡單地來衡量中國文學(xué)，價值判斷難免簡單化,。他的好處是,，感性細讀，堅持一貫的想法,。
還要指出的是,，夏版《中國現(xiàn)代文學(xué)史》1961年用英文出版了以后，翻成中文是在70年代末,，之前在英文學(xué)術(shù)圈影響并不大,。之所以變得重要，還是因為中國問題,。這本書對中國學(xué)術(shù)界的影響大于在英文（學(xué)術(shù)界）,。
人物周刊：陳思和寫過，后來夏志清對于自己在寫作時因為資料不足而忽視蕭紅,、吳組緗,、蕭軍等都作了自我批評，強調(diào)了“中國現(xiàn)代文學(xué)是揭露黑暗,、諷刺社會,、維護人的尊嚴的人道主義文學(xué)”。你怎么看他后期的這種反思,？
許子?xùn)|：有兩個原因,。一是他看到中文本的翻譯，“感時憂國”把他批評的意思軟化,，強調(diào)五四文學(xué)的價值。他意識到在中文學(xué)界劉紹銘的譯法比較可行,，也是某種意義上的妥協(xié),。第二，他對西方后現(xiàn)代主義很不滿,。他后來越來越強調(diào)西方古典主義的價值,，你期望西方對人性的解剖，我也沒看出什么好東西,。你覺得你自己落后了,，但美國現(xiàn)代的那些東西也沒啥好。反而還是人道主義，19世紀的價值觀,，更值得堅持,。有點像一些中國人在出國之前，尖銳批評中國現(xiàn)實,。到了美國,，發(fā)現(xiàn)西方社會的很多問題，于是想法又發(fā)生轉(zhuǎn)變,。這個心路歷程是很像的,。
人物周刊：這一代年輕人，有互聯(lián)網(wǎng)了以后,，他們對歷史的認知和探索,，自己就能完成嗎？
許子?xùn)|：互聯(lián)網(wǎng)會帶來很大變化,，知識碎片化,，看書寫信少了，也容易被操控,。每次手機半夜更新軟體（軟件）,，我就覺得被人脫光了一次衣服！但總歸更容易接受外面的information吧,，微博微信還能促使政府的一些危機管理,，比方疫苗之類……至于改變?nèi)松^，那就難說了,。如果今天的年輕人,，能夠多些了解近幾十年來中國發(fā)生的事，無論如何是對國家對人民都有好處,。我最近正在喜馬拉雅“重讀魯迅”,，發(fā)現(xiàn)講到中國的人和事，魯迅還是最深刻,。一百年了,，有些事情天翻地覆（比如互聯(lián)網(wǎng)成為生活方式），有些事情變化不大（比如互聯(lián)網(wǎng)上的內(nèi)容邏輯）,。
人物周刊：說說你參與了17年的 《鏘鏘三人行》 和最近加入的 《圓桌派》,。可否說,，前者的議題比較雜,，會有比較多的議題關(guān)注時事、國際政治,？現(xiàn)在圓桌派更關(guān)于亞文化,、個人生活,？
許子?xùn)|：對，圓桌多了一個人,，少一些時效,。節(jié)目本身是一個平臺，《鏘鏘》類平臺之所以能夠長期存在,，第一當然是因為正逢中國高度發(fā)展又比較開放的時代,，有互聯(lián)網(wǎng)幫助我們每天傳達普通老百姓的真實聲音。第二也要歸結(jié)于竇文濤的本領(lǐng),。他是一個非常優(yōu)秀的傳媒人,。傳媒人的職業(yè)道德是什么？就是“我要說話”,，說什么不重要,，“說”才是最重要的。但是對我和梁文道來說,，“說什么”很重要,，你不讓我說什么，我就不想說了,。所以這是我們的一個矛盾,。有一次做節(jié)目的時候，竇文濤就發(fā)火,，說你們干什么非要說一些這樣的東西,？你們覺得說了以后對國家會有一些什么樣的改變嗎？你說不說關(guān)你什么事,，你以為別人不知道嗎,？要你們在這里說這些事情？就說你們這些知識分子多管閑事,。
對我們來說呢,，你一個節(jié)目不痛不癢的，那我就是在敷衍,。對我來說,，我又不為了錢又不為了名，我要參加這個節(jié)目干什么,？但時間長了回過頭來看,，正是這個矛盾構(gòu)成了節(jié)目的魅力。它提供了另一種聲音,，和表達的方式。它既不是宮心計,、大本營,，也不那么偉光正、嚴肅高雅。它就像中國人的一個飯桌,，真實地記錄了老百姓的想法,。每個人除了白天上課聽報告晚上自己看電視打電玩之外，總有一個與家人或朋友吃飯聊天的時候,，這時你既不仰視對方也不娛樂自己,，而是平視的隨意的三觀交流。每個人都從自己的價值觀來講,，誰也不能說服誰,，最后就講講完了?；剡^頭長久來看是很難得的,，十幾年的節(jié)目放在那里，是從野史的角度記錄一個時代,，這是它自己的獨特之處,。
人物周刊：你說過，在《鏘鏘》的三個人里頭,，梁文道是坐在左邊的,，強調(diào)平等，關(guān)心弱勢群體,。你坐在右邊,，最關(guān)心自由價值。竇文濤是博愛,，他坐在中間,，左右兼顧，左右逢源,，也左右為難,。三個人基本上學(xué)習(xí)法國大革命的三個精神。
許子?xùn)|：這個是開玩笑,。（笑）
人物周刊：但多少能透出一些端倪,。你們幾個的作用和角色，一開始便如此嗎,？
許子?xùn)|：竇文濤有變化過程,。比我和梁文道更大。他的作用是最重要的,。他是主持,，要綜合各方面的觀點。所以他是最多元的,，寬容的,，左派右派都能理解的,。他很少憤怒。有時候我們會表現(xiàn)出來對一些觀點無法接受,，他不會,。這既是他的職業(yè)道德，也是他的個人特點,。
同時他又有意擔當了“扮傻”的角色,，所有議題他都把材料引向最世俗的角度。他總是最好奇最八卦最道聽途說的一個,，他提供了一個草根的談話基礎(chǔ),。這樣你才可以提高和發(fā)揮。比如說他問俞飛鴻,，你覺得一個人待著,，正常嗎？這正是世俗的眼光,，也是婦聯(lián)關(guān)心的事情,。他就用這個來講，但不代表他真這么看,。
人物周刊：你既做嚴肅的文學(xué)批評,，也在節(jié)目里討論各種聲色世相。怎么看現(xiàn)在“娛樂至死”的文化消費傾向,？
許子?xùn)|：長遠來說,，傳媒議事的表達空間受限，會導(dǎo)致普通市民的生活價值觀跟主流意識形態(tài)之間的距離擴大,。如果人們只有聽報告,，以及回來看連續(xù)劇這兩部分，沒有飯桌交流的空間,，個人和家庭生活是不健全的,，一個社會也是有隱患的。
公眾空間,，如果只顧政治,，或者只顧金錢，都會導(dǎo)致國家意志和民眾興趣的兩極分化,。這時讀書人應(yīng)當盡一點努力去改進,，我指的是廣義的讀書人。今天我接觸到的許多文化和宣傳部門的領(lǐng)導(dǎo)都是讀書人,，思考問題的角度很開闊,。知識分子是個廣義的概念，大家都有責任來改善我們的環(huán)境,。
（參考資料：《許子?xùn)|現(xiàn)代文學(xué)課》,，新京報書評周刊《人生那么短,，不睜眼看現(xiàn)實，哪里做得好學(xué)問》,。感謝理想國和侯桂新老師對本文的幫助。實習(xí)記者呂品,、劉芮,、梁婷亦有貢獻）
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