格外覺著自己是個人物的勁兒，在張大春身上一丁點兒沒有,，西裝搭灰色汗衫,，汗衫下發(fā)福的肚子隆起,，他不但不遮掩，還自己拍拍,，發(fā)出幾聲鼓皮似的悶脆聲響,，咧嘴一笑，露出不甚整齊的一口煙牙,。

活脫脫從自己小說里走出來的人物,。見斯人，像鑰匙找對了鎖孔,，啪嗒一聲,，閱讀時想象的那個張大春找到了現(xiàn)實的依附。聲音朗健,，握手干脆有力,，用他自己的話說，“非常有文明有教養(yǎng)的樣子”,，但開口方知,，老江湖了——他的口頭禪是“他媽的”，順溜,、短促而迅疾地藏在字句之中,，有時表示“天下竟還有這等不近人情不合常理的混蛋事”，有時表示“雖然我們都知道這是假的但不妨假戲真做”,，時常調(diào)侃自黑,，偶爾認真慍怒。

極文雅又極世俗,，極古典又極現(xiàn)代,，極自卑也極驕傲，極粗獷也極細膩,，種種矛盾迷人地糅合在一個人身上,。他喜書法、作古詩,、寫對聯(lián),、說書,、爬梳故紙堆，在節(jié)目《同一堂課》里,，面對小學生們,，他信手拈來就是一段古詩吟唱；但他寫出的小說往往又在解構——《將軍碑》《四喜憂國》等早期小說讓他被視作臺灣先鋒小說的代表,，駱以軍評價他“在80年代末90年代初讓人驚異地開啟了臺灣現(xiàn)代小說在形式上完足并真正專業(yè)的黃金時期”,；1999年的《城邦暴力團》則是把江湖隱于現(xiàn)代城市生活的縫隙間，打破讀者對武俠文學固有的認知邊界,?！办偶肌保u家經(jīng)常這樣評價他的作品,，但他們又必須承認,，有技可炫也是學不來的天資鬼才。

在臺灣,，生于1957年的張大春被看作“四年級生”,，類似大陸50后、60后的概念,，是如今掌握著文壇話語權,、擁有最豐富的媒體資源也最為大陸讀者所知的一代作家。與張大春同期而為人熟知的還有朱天文,、朱天心姐妹,。四年級生經(jīng)歷了臺灣經(jīng)濟發(fā)展最好的年代，作品嶄露頭角之時又恰逢臺灣解嚴,，加上中西文化的共同滋養(yǎng)，在文學這條路上,，張大春算是走得順當,，文字天賦早在二十多歲時就為他謀得臺灣種種文學獎項與關注。

但不把自己當回事這性情,，許是張家門兒的教導方式熏陶出來的,。所謂“保衛(wèi)兒童的好奇心”這種過于嬌氣的教育方式，在張家?guī)缀跏遣淮嬖诘?。他在《聆聽父親》里寫自己小時候肚里喝了許多水翻身能聽見響聲,，他當作新鮮事和父親說，父親看也不看一眼：“你長得蠻齊全,，還有個胃哪,。”

在父親眼里,，“孤立的生命狀態(tài)不值得被發(fā)現(xiàn),，就像個別的人生瑣事不值得被張揚一樣,。”爺兒倆曾合唱京劇《二進宮》千歲爺唱段,，18年后,，張大春偶然發(fā)現(xiàn)父親當年偷偷錄下的合唱帶子，盒中一卷紙上寫著,，“料是山歌與村曲,，嘔啞嘲哳亦可聽，但此等火候,，毋寧獨樂樂,，不可眾樂樂也！”

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一向插科打諢的張大春,，一向逃避情感表達的張大春,，面對父親的病重與離去，少有地在筆下袒露了悲哀,。

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或許也因了這種教養(yǎng)方式,，《城邦暴力團》里，他說張大春像老鼠——他好些書里的主人公叫張大春,，讓人分不清現(xiàn)實和虛構,，反正是說書人，真作假時假亦真,。他說找不到一個比老鼠更像他的畜生,，“既不自在，也不高興,，相當痛苦,，又沒有可貴的價值”，只純粹地生存,、繁衍,，整日躲藏，但是,，“多美麗啊,。”

這邏輯奇詭的表述方式是張大春的習慣,?！冻前畋┝F》是一個關于隱、關于藏,、關于匿的故事,，往虛了說是人生狀態(tài)的隱匿，落到實處則是“1949年播遷去臺,、繼而幻滅,、繼而隱身江湖的萬千小人物”——這小人物里,，自然也有張家從山東遷臺的影子。那么何謂隱,？再一次,，他會用一種打太極般的語言告訴你：隱不是“不立文字、不立功業(yè),、不立行跡”,，而該是一種“滾遍風塵、蹚透泥水,、激濁揚清,、知黑守白的智慧”。

充滿悖反的相生相成,，他的文字世界正如他本人,。真與假，虛與實,，黑與白,，邊界統(tǒng)統(tǒng)被擾亂、消解——比如那個被稱為江湖,、武林或黑社會的充滿暴力與異能的世界,，之所以鮮為人知，是因為過于真實,；又比如“義”其實是“假”,，因此可以說是假戲真做、自欺欺人,；甚至于,，他對自己在大學合唱團練唱李頎《聽董大彈胡笳弄兼寄語房給事》時向同伴們解釋詩義的話印象深刻。那是一首以琴聲模擬胡笳之音的詩：“這是假的胡笳,，但是真像胡笳,；這是真的琴，但是真像假的琴,。”

或許有張大春解釋詩義的功勞,，那次全校合唱比賽,，他們拿了冠軍。張大春后來在書里寫,，“我從指揮的指掌之間,，看見寂滅的烽堠，雪覆的荒原,，看見群鳥往復盤旋,，看見野鹿幽咽迷走,，甚至，無可幸免地,，當時所有看過我在黑板上畫胡笳的同學,，或許并不在意他們同我一樣，總是看見一支長得像嗩吶的胡笳,。我們都在唱完的那一刻發(fā)現(xiàn)自己早已痛快地流下淚來,。”

流淚的那刻,，他突然感受到無所遁形的脆弱——欲望生生不滅的人類的脆弱,，在逼近藝術、如同逼近實相的那一刻,。

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俠是一種超絕于遠近親疏的是非

人物周刊：你最近在喜馬拉雅講《三俠五義》,，就先從“俠”這個字聊起，這個字它本來是什么意思呢,？

張大春：好,。在《史記·游俠列傳》里面，司馬遷給予了俠在歷史上第一個明確的,、正面的但是隱藏的——我特別強調(diào),，是隱藏的——態(tài)度。什么呢,？就是朱家,、郭解，以他們兩人作為整個列傳的主要人物,，前后在漢初一百年的時區(qū)里面,，這兩個人，有錢,、有勢,，幫助弱者解決生活上種種困難。那么,，好,，他們既不是殺手，又不是流氓,，又不是警察,，又不是記者，他們是什么人,？他們就是你來找我,，我就幫你的忙。不但守然諾，幫助弱者,，而且不管這個人親跟疏,。這就意味著這個人有一種特質(zhì)——是非大于一切，大于親疏,，大于遠近,。

那種價值的取舍，我們只能說,，它是在一般社會里不太容易實踐的?，F(xiàn)在你有一個非常好的朋友，做了一件壞事,，然后被害者是一個你疏遠的甚至說討厭的人,，你會怎么去判斷？

人物周刊：一般都會去包庇親的,。

張大春：你沒有辦法,。更好笑的是，臺灣的實踐在政治這個方面,，就我投我小姨子啊,，我投我小姑子啊，我投我小舅子啊,，就跟我比較親近的人,。我的一票好像可以展現(xiàn)我的權利，但那個權利到底展不展現(xiàn)在是非上,？

在朱家郭解那時候,，那個“俠”，就呈現(xiàn)出一種超絕于遠近親疏的是非,。那個又從哪里來,？我們又必須回到史記的另外一個列傳，《刺客列傳》,。它也很像我們今天講的俠,，但沒有一個字講到俠。刺客列傳是曹沫,、豫讓,、專諸、聶政,、荊軻這五個人,，這五個人真正體現(xiàn)的重要社會價值或者說世界觀，是“信”,。信用的信，信守諾言。也就是說,，你給我一個好處,，我一旦接受了這個好處，我就會說,，你要什么,？你也許會說，幫我殺個人,。我只要接了這個,，我就狠命地幫你殺這個人。我就不管你是不是好人,，我就對付你要我對付的人,。因為我是一個殺手嘛。

豫讓,、專諸,、聶政、荊軻都是這個邏輯,，這四個重要的傳主都堅決地相信,，帶給他們利益的那些人所提供的條件既然已接受，就必須去實踐所承諾的所有事,。

把《刺客列傳》和《游俠列傳》放在一起,，它就是很簡單的兩個概念，重然諾,、護弱者,。這是中國“俠”最主要的兩個元素。本來這兩個沒有關系,，可是當我們把它們連接在一起,，就形成了中國在中古以后所有俠的行為準則。

人物周刊：它們是怎么被連接在一起的呢,？

張大春：這個有點復雜了,。如果能給你一個非常完整的答案，我必須給你一個故事,。坦白說我沒有,，我只能說我的觀察是，史記《刺客列傳》所形塑的主要價值是“信”,，然后到了《游俠列傳》,，它形成的是這個，“義”,。以信為義,，或者以義為信。所謂的義是我本不應該幫你的，因為中國主要是家族形成的倫理秩序嘛,，可是,，（雖然）你跟我一點關系都沒有，但你是個弱者,，哎呀我越看越覺得該幫,。

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1993年電視連續(xù)劇《包青天》劇照

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那義者，義是什么,，你不要忘了,，在中國的字里面，義是假的意思,。假呀,。

人物周刊：義是假的意思？

張大春：你就想,，義既是真實的,，正正當當?shù)男袨槁铮x嘛,；但它又是,，義肢、義眼,，義兄,。那，我是你哥嗎,，不是嘛,，你是我妹嗎，不是嘛,，但是,，假的嘛。

梁山伯一百單八條好漢,，叫什么,，義兄弟啊，忠義堂啊,。忠,，忠于天子，義是,，我們以假作真嘛,。所以，義是,，我跟你沒有倫理關系,，但是我要為你做事,。那我為什么要為你做事？因為你是弱者嘛,！我必須投注我所有的資源,、武力來幫你，因為這是該做的事,。什么是該做的事？義啊,。這就是中國人江湖的那一套,，你可以說江湖人很討厭，“媽的流氓”,，可是只有流氓才以假作真欸,。

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關鍵是，他犯禁

人物周刊：《說文解字》里說“俠,，俜也”,，那是不是說俠一開始是形容一個人是不依附于權力的？

張大春：我根本不從《說文解字》,，《說文解字》當然是我搞文字學很重要的一個基本材料,，但那往往出自于許慎過度的想象。所以,，我不在他薄弱的想象基礎上討論,。有很多很多，至少一半以上的字是錯的,。所以千萬不要讓我在一個錯誤的基礎上,，依據(jù)正確的邏輯想要發(fā)展一個精準的答案。

人物周刊：那我們拋開這個,，就單說俠跟權力之間的關系,。

張大春：“俠以武亂禁”，這個話是戰(zhàn)國末期韓非子說的,，意思就是說俠是應該被驅(qū)逐或被消滅,、至少是被禁止的一種人或行為。俠以武亂禁,，大家都說,，噢俠，是因為他有武,，所以我們后來說武俠什么的,，但關鍵是，他犯禁,。

禁是什么,，禁是人為公共秩序制定的法律,、號令，那就是人制定的規(guī)則,。人跟人,，有恒常的、長達500年不會變的人際關系嗎,？也許有啊,，比如說人有說話的自由，人有保障自己生命財產(chǎn)的自由,，人有遷徙的自由,，人有免于恐懼的自由，這些所謂的自由,，不要說經(jīng)過500年,、經(jīng)過2000年，人類只要有文明在,，都會捍衛(wèi)自己的價值,。這些都是憲法的層次。憲法什么意思呢,，constitution,，就是如果你要成立一個國家，它是基本的大法,。

那好,，人為了捍衛(wèi)自己的自由，可不可以侵犯他人的自由,？在哪些地方不能侵犯,？規(guī)定這個東西的時候，就不是剛才講的憲法層次了,。在這個之下還有法律,，法律之下還有命令，命令之下還有施行細則,，還有各種,。如果你從行政的秩序來看，我們就必須找到什么比較大,、什么比較小,，對不對。也就是說什么是不能違犯的,，什么是可以出入的,。

我們回到這個俠的問題。當這個俠,，保障的是最基本的人權時,，這個俠行就被謳歌贊揚,，大家會同意；但如果這個俠行是,，他是我兄弟,，他欺負你，你活該,，那這個東西就不是俠行了,。那個最基本被保障的層次，必須更廣大地被遵循,。真正的俠,，是會去判斷輕重緩急。

不是有個說法說,，你駕一個火車，這一邊過去五個人會撞死,，那邊是一個人,，你（變軌道）只撞死一個人，可是你撞死一個人還是一個人,。老實說,，那不是正義解決的，只能說你在非常極端的情況下不得已作了一個決定,。但當你作那個選擇,，或者有人要求你作正確選擇的時候，不就是在要求你,，去判斷俠是什么嗎,？

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2018年2月9日，臺灣,，張大春（中）與周華健出席音樂劇《水滸108II-忠義堂》宣傳活動

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比如,，現(xiàn)在如果我跟你說，那五個人是他媽的罪大惡極的壞人,，另一邊那一個是善良無辜的好人,，你會怎么選擇？你很可能會干掉壞人,，那不是五個跟一個的問題啊,，是不是？

更麻煩的是,，那五個人里面,，有四個江洋大盜，有一個是善良無辜的好人,，另一邊是一個善良無辜的好人,，你會怎么選,？現(xiàn)在你明白了吧？

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可能我就是假裝而已

人物周刊：那你會怎么選,？

張大春：我剛剛講,，俠必須在他最直觀的判斷上，去作最簡單的那個選擇,，就是他必須要有能力,，說我這樣做是形成最大利益的，甚至是傷害最少無辜者的,。坦白說,，游俠和刺客列傳，都未必給了我充分的范例,。司馬遷都沒有給我,，我能做什么？

人物周刊：從你自己的世界觀里出發(fā),？

張大春：我昨天來的時候,，走在機場，有個家伙,，遠遠地看到一個垃圾桶,，而且那個垃圾桶是一個斜孔的，嘩——呸,！一口痰就……他能吐那么準嗎,，就算他能吐那么準，他應該那樣干嗎,？那是一個垃圾桶,，那不是一個痰盂。你知道嗎我就走到他旁邊,，他一抬頭我就講了一句,，“WCNMLGB?！彼读?。“他媽的你有多臟啊,?！彼屠^續(xù)愣了。我第二句話就是,，“WCNMLGB,，你的嘴臟還是我的嘴臟?！钡谌淅^續(xù)說,，“WCNMLGB,。”然后我就走了,。而且我是離他15公尺,，我們商務艙不是有那個貴賓室嘛，我一副非常有文明有教養(yǎng)的樣子就進去了,。我就是給了他三個WCNMLGB,。我認為我當時很……不對吧？后來馬上又想,，只要是被我不爽了一下,，我都高興，我應該高興,。我只能做讓我自己高興的事,。

人物周刊：這三句……

張大春：也爽。我覺得是俠行,！我沒有辦法,，我不可能教他說，哎呀先生啊你這樣做不對啊,，或者WCNMLGB你這樣做不對你再這樣我就揍你。就沒辦法,，我只好表達,，我只好說你這嘴臟還是我的嘴臟。你讓他想一想,。我不知道能不能讓他想一想,。

人物周刊：這是想起到一個提醒正義的作用？但是……

張大春：假裝有吧,，重點就在這里,，我要講的就是，可能我就是假裝而已,。就是假裝我可以做到,，假裝我可以影響社會，假裝我可以幫助人什么的……往明了說叫嘴炮,，是吧,。

人物周刊：這樣說的話，俠客之行就有點自欺欺人的意思了,。

張大春：不一定,，不一定沒有。特別是中國近代種種權力分配整體地不公平啊,，在這樣一個背景下我們形成了一種對俠的幻想,，過度的幻想,、期待。不但是幻想式期待,，而且還包含了一種過度的揄揚,，或過度的憧憬。怎么去把俠這個字返還到一個個人不應該拋棄的公理跟正義上,，我覺得是比較重要的,。

像我在喜馬拉雅講的這個《三俠五義》的故事，我就一再地強調(diào),，我說這個世界上應不應該有包青天,，當然應該有啊，大家都期待,。那你知道包公在開封府當府尹當了多久嗎,？你猜你猜。

人物周刊：20年,？

張大春：20年,？錯。我可以讓你猜五次,，但我估計你都猜不對,。只當過一年三個月。一年三個月的府尹能干個啥,？能龍頭鍘虎頭鍘,？這些案子堆起來，他每天至少要上班48小時,，換言之當然就是我們虛構的,。

但重點不是在虛構，是在民間會把那么多關于公理正義的期待丟在一個人身上,，箭靶一樣萬箭穿心地射在包公身上,，這意味著那個社會，不論是產(chǎn)出或者是敘述小說,，或者是傳唱這個故事,，或者哪怕只是聽那個小說的社會，一直沒有獲得公理正義——只有這個故事不斷在撫慰人心,。倒過來說,，你會不會認為，撫慰人心的故事,，有如鴉片,？

人物周刊：它沒有實際解決問題，但是它假裝……

張大春：它讓你假裝解決了問題！有趣吧,？

人物周刊：現(xiàn)在很多人用網(wǎng)絡暴力的方式踐行自己認為的正義,。這能算是一種俠行嗎？它表面上好像是,，可是……

張大春：有一種理論叫蹺蹺板理論,，蹺蹺板就是說，當你這么壞,，所以我要跟你一樣壞,，而且跟你壞得不一樣。我剛那兩句話,，有意思咯,。我，跟你一樣壞,，我在跟你balance嘛,，但我跟你壞得不一樣——我他媽的跟你真的不一樣嗎？說不定我跟你一樣哦,。所以一旦是我跟你一樣壞,、但我只是壞得跟你不一樣的時候，請問,，我有什么資格說你壞,？這個可能網(wǎng)絡最明顯，是因為它及時擴散,。你真的會看到在世界上,，會發(fā)生幾千年前那樣不公不義的事，在你一百公尺以外,，它正在發(fā)生。

人物周刊：現(xiàn)實認識的人里,，有誰讓你覺得特別有俠義之氣的么,？

張大春：很難。現(xiàn)代人如果要表現(xiàn)出古典作品或者是史料文獻里描述的那種俠義之氣,，多半都會先扭曲自己的現(xiàn)實人格,。一旦自己的現(xiàn)實人格被扭曲了，想要符合古代的某一種人格典范,，我反而覺得不真實,，或者說近乎有點瘋狂。

對生活在現(xiàn)代社會的人,，我沒有期待任何一個人有完整體現(xiàn)古代俠義精神的可能性,，不期待也不敢相信。

除非我們能夠非常成功地把古代俠義人格典范，在實踐中——我強調(diào)的是實踐而不是文本——在實踐中“翻譯”成一種具體的,、對他人的慈悲和友善,，并形成有效幫助，這樣才有可能在現(xiàn)實里面去復制或者模擬所謂的古代俠義,。

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老鼠,，多美麗的一種動物

人物周刊：《城邦暴力團》里你常寫到自我認知是老鼠，為什么,？

張大春：貓,，像不像老虎，像不像王者,，像不像雄踞一方的霸主,？老鼠就是，畏畏縮縮,，躲躲藏藏,，想盡辦法掩蓋自己的行跡，我選擇老鼠,，因為整個城邦暴力團說的故事是逃,，是遁，是隱,，是匿,。

除了老鼠，你以為貓會躲嗎,，貓不會,，哪怕它是小貓。狗會躲嗎,？狗聽主人的,，主人怎么樣它就怎樣。老鼠不是這樣,，老鼠既不像貓,，王者霸者的氣概，又不像狗,，有始終去追隨效忠的主宰,。它是弱者，他媽的不受人歡喜?，F(xiàn)在有一只老鼠在這,，嚇了你一跳，哎喲惡心呃,。情感上人對老鼠是沒有那個……它多棒的一個象征啊,。我無法想象一個比老鼠更像我的人,。

人物周刊：多棒？

張大春：應該說我無法想象一個比老鼠更像我的動物,，一個畜生,。它既不自在，也不高興,，它相當痛苦的,，而且它又沒有可貴的價值，它如果被丟到實驗室它是一直被開腸破肚的,，我先不講醫(yī)學上它對現(xiàn)代人類有多么了不起的貢獻,，但你去想象一下，像老鼠這樣的一個生物,，它到處是天敵,，媽的躲在田地里面，可能只能活一到兩年,，多美麗的一種動物,。

人物周刊：前面一系列悲慘的描述，最后的結(jié)論是,，多美麗,？

張大春：對，它不欺負這個自然,。它在這個生物鏈里面,，哺乳類生物鏈里面，他是最底端,，大量地生育繁殖,，它是靠繁殖來確保這個物種存在，enjoyit,。

細節(jié)我就不多說了,，很了不起的物種。它是雜食性你知道嗎,，它谷子也吃,，肉類也吃，蟲也吃,，蔬菜也吃，想盡辦法活下去這樣子,，養(yǎng)兒育女,，是不是。老鼠哇,，是不是,。

人物周刊：它唯一的目的就是生存本身。

張大春：對，生存,。它不欺負人啊,，最棒的就這個。你看這個貓,，今天欺負一下烏龜,，明天欺負一下小老鼠，后天他媽的連狗都搞一下,。我最近開始養(yǎng)貓,。哎喲貓這玩意兒，混蛋透了媽的,。

人物周刊：那么混蛋為什么還要養(yǎng),？

張大春：我女兒要養(yǎng)。

人物周刊：那你每天看到自己家的貓什么感受,？

張大春：沒有特別那個,，但是重點在，養(yǎng)一個生物在家里面,，等于是接引一個家人嘛,。忽然之間重新?lián)碛幸粋€家人。這個事情,，我到目前還沒有辦法有結(jié)論,，但是我知道，它不只是一只貓啊,，是一個familymember,。

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