2018年5月10日，沈從文去世30周年,。我們采訪(fǎng)了復(fù)旦大學(xué)中文系教授張新穎,。他在 《沈從文的后半生》 《沈從文九講》 《沈從文與二十世紀(jì)中國(guó)》 及新書(shū) 《沈從文的前半生》 等作品中，細(xì)述沈從文的獨(dú)特及豐富,，并思考一個(gè)知識(shí)分子乃至一個(gè)人可能和時(shí)代,、社會(huì)構(gòu)成的關(guān)系。對(duì)以往一些對(duì)沈從文的公認(rèn)解讀,，他認(rèn)為“太不夠了,，它把沈從文的豐富性擋在了外面”。

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江從禾庫(kù)山嶺劈下,，一道支流循山勢(shì)流淌,，辟入湘西深山中，潑灑出兩岸人事興衰的因緣,。

這一條河清冽,，來(lái)勢(shì)洶洶，經(jīng)繁郁叢林滋養(yǎng)獸物,，涌入青山環(huán)抱的村鎮(zhèn)時(shí),，柔和了些。如中國(guó)古代山水畫(huà)中一景,，河是幾線(xiàn)墨,，湍流里清洗的衣布、菜葉,、人,、牛羊、家犬,，皆為宣紙上一點(diǎn),。萬(wàn)象氣韻匯通。

“我的想象是在這條河水上擴(kuò)大的。我把過(guò)去生活加以溫習(xí),，或?qū)ξ磥?lái)生活有何安排時(shí),，必依賴(lài)這一條河水?！?933年,，作家在31歲時(shí)寫(xiě)下這些話(huà)，正值意氣風(fēng)發(fā),。

大師常被歷史簡(jiǎn)化,。隱忍、被動(dòng)承接時(shí)代苦難的文學(xué)家,，是公眾熟悉的沈從文的基調(diào),。再細(xì)致些，人們熱衷于“深山里只受過(guò)小學(xué)教育”的天才傳奇,，或?qū)⑺x為“刻畫(huà)桃花源”,、展現(xiàn)“人性之美”的作家。

“三姐,，我對(duì)不起你,?！?988年5月10日,，心臟病突發(fā)的的沈從文，在生命的盡頭,，將最后一句留給了妻子,。這副陳舊身體已在生死之間徘徊幾遭。少時(shí)兩場(chǎng)持久高熱,，家里棺材曾備下,。1949年，他的精神矛盾升到頂點(diǎn),，剛烈至以剃刀割破脖子,，喝煤油，自殺,。

與現(xiàn)代化進(jìn)程相契的20世紀(jì)中國(guó),，從不缺傳奇和悲劇。沈從文的一生也交織進(jìn)社會(huì),、時(shí)代的復(fù)雜紋路,。出生在瀕臨滅亡的清朝，戰(zhàn)亂中“運(yùn)動(dòng)”,、“革命”紛涌,，嶄新的政治制度和國(guó)家建立后，又接著新一輪“運(yùn)動(dòng)”，他的一生見(jiàn)證了古老大地的極速巨變,。

“現(xiàn)代以來(lái)的中國(guó),，也許是時(shí)代和社會(huì)的力量太強(qiáng)大了，個(gè)人與它相比簡(jiǎn)直太不相稱(chēng),，懸殊之別……這樣一種長(zhǎng)久的困難壓抑了建立關(guān)系的自覺(jué)意識(shí),，進(jìn)而把這個(gè)問(wèn)題掩蓋了起來(lái)。不過(guò)總會(huì)有那么一些個(gè)人,，以他們的生活和生命,，堅(jiān)持提醒我們這個(gè)問(wèn)題的存在?！毖芯可驈奈亩嗄甑膶W(xué)者,、復(fù)旦大學(xué)中文系教授張新穎認(rèn)為，沈從文太獨(dú)特了,，要真正了解沈從文,，需要回溯他的來(lái)路。

斯人已逝30年,。生命另一端,，是大眾所陌生的沈岳煥。這個(gè)“沈從文之所以為沈從文”的內(nèi)核,，讀者侯孝賢熟悉,，讀者賈樟柯也熟悉。他發(fā)源在1902年的湘西,，是一個(gè)嶄新明亮的山林小獸,。

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天地之大德曰生

“要打嗎？你來(lái),，我同你來(lái),。”

逃課跑出鳳凰城外,，七歲的沈岳煥時(shí)刻備著這句話(huà),。同齡孩子一旦遇上，說(shuō)不上為什么,，總得打一架,。一群孩子里挑出個(gè)同體魄氣力的，打完架,，倆人掃掃身上的土,，和和氣氣告別。

一個(gè)好事人,，若從200年前的地圖上找尋,，可在黔北、川東、湘西,、一處極偏僻的角隅上發(fā)現(xiàn)這個(gè)名為“鎮(zhèn)簟”的小點(diǎn),。300年前，清政府在此處駐扎,，鎮(zhèn)撫和虐殺當(dāng)?shù)貧堄嗝缱?。在暴政與反抗中，血一度染赤每一條官路同每一個(gè)碉堡,。

沈岳煥出生時(shí),，鎮(zhèn)簟已名“鳳凰廳”。小山城熱鬧又和氣,，苗族,、土家族、漢族雜居,，還有江西,、福建、廣東來(lái)的商人,。平民,、兵卒、土匪,，少數(shù)讀書(shū)人和多數(shù)軍官結(jié)合的上層階級(jí),，生活皆各守其道。本地軍人互相砍殺雖不出奇,，但行刺暗算卻不作興,。

鳳凰城石板巷子里,，1909年那些清晨,，沈岳煥挎著書(shū)籃一出門(mén)，兩只鞋就扯手上了,?！拔易约嚎傄詾樽x書(shū)太容易了點(diǎn)?！彼R(shí)字早,，記憶力好，背誦前臨時(shí)讀幾遍,，也背得一字不差,。什么也拴不住這顆小小的心，待過(guò)的幾個(gè)學(xué)堂里,，沒(méi)人比他逃課點(diǎn)數(shù)更高了,。

上學(xué)路總得多繞一段，路上鋪?zhàn)余彵龋痉焕锸牖问?；剃頭鋪任何時(shí)節(jié),，總有人手托一個(gè)小木盤(pán)呆呆讓師傅刮頭；屠戶(hù)肉案桌上鮮豬肉砍碎時(shí)跳動(dòng)不止,。如果從西城走出,，可以見(jiàn)到牢獄，常有尸體被野狗咋碎或拖到小溪中,，他就走過(guò)去,，用木棍戳一下腦袋，看會(huì)不會(huì)動(dòng),。

“我的心總得為一種新鮮聲音,，新鮮顏色，新鮮氣味而跳,?！彼麑?xiě)下，“逃出學(xué)塾,，盡我到日光下去認(rèn)識(shí)這大千世界微妙的光,，稀奇的色，以及萬(wàn)匯百物的動(dòng)靜,?！?/p>

去嗅，死蛇,、腐草,、屠戶(hù)的氣味，燒碗的土窯被雨放出的氣味,，推風(fēng)箱從火爐口噴冒的氣味,。自然中，時(shí)節(jié)流轉(zhuǎn)清晰,，人的感知亦更敏銳,，他分得清：蟋蟀、各種昆蟲(chóng)的聲音,，藏在田塍土穴中的大黃喉蛇的鳴叫,，還有更細(xì)微的，一只黃牛當(dāng)屠戶(hù)把刀剸進(jìn)它喉中時(shí)的嘆息,，黑暗中魚(yú)在水面潑刺的微聲,。

逃學(xué)走去了城外廟，就看一個(gè)一個(gè)的人,，織竹簟的,，做香的,。有人相罵，沈岳煥也認(rèn)真站著望,，看大人們?nèi)绾瘟R來(lái)罵去,。到了夏天，就得去偷李子枇杷,。主人追著揮竿子罵,，小孩一下就竄遠(yuǎn)了，還非常得意,，“一面吃那個(gè)贓物,，一面還唱歌氣那主人?！?/p>

“我的爸爸因這件事十分憤怒,，有一次竟說(shuō)若再逃學(xué)說(shuō)謊，便當(dāng)實(shí)行砍去我一個(gè)手指,?！逼邭q孩子顯然是驚到了。每次逃學(xué)被發(fā)現(xiàn),，家里學(xué)塾兩方得各挨一處打,，“我還是想逃學(xué)時(shí)就逃學(xué)，絕不為經(jīng)驗(yàn)所恐嚇,?！?/p>

善泅水，也會(huì)爬樹(shù),，識(shí)得30種樹(shù)木,、十來(lái)種草藥，知道怎么把魚(yú)用黃泥包好塞到熱灰里煨熟了吃,，會(huì)抽稻草心編制小簍小籃,。而年幼的他也隱隱感覺(jué)到了，“在我面前的世界已夠?qū)拸V了,，但我似乎就還得一個(gè)更寬廣的世界,?！?/p>

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看殺頭

道尹衙門(mén)口地上,，轅門(mén)、云梯木棍上,，全堆掛著血污人頭,。爸爸陪同下，九歲的沈岳煥望著眼前一切,，實(shí)在稀奇,，云梯上竟飄著長(zhǎng)長(zhǎng)一串人耳朵,，“一生真再也不容易見(jiàn)到過(guò)的古怪東西！……我并不怕,，可不明白為什么這些人就讓兵士砍他們,。”

這一年,，隔壁省辛亥革命槍響,，震動(dòng)湘西。沈岳煥的父親曾與天津總兵羅榮光駐守大沽口炮臺(tái)（沈岳煥的祖父做過(guò)貴州提督）,。革命一來(lái),，做了一生將軍夢(mèng)的父親再度殺仗去了，革命軍一夜覆沒(méi),，接著是衙門(mén)一個(gè)月剿殺,。

城外河灘上，尸首常躺下四五百,。剿殺也有些稀里糊涂,。“有被殺的站得稍遠(yuǎn)一點(diǎn),，兵士以為是看熱鬧的人就忘掉走去”,。衙門(mén)每天捉來(lái)的人有一百兩百，多是無(wú)辜農(nóng)民,，殺人那一方也寒了心,。

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沈從文家人合影。左起：沈從文,、沈荃（三弟）,、母親、沈岳萌（九妹）,、沈云麓（大哥）,，1929年攝于上海

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既無(wú)法全開(kāi)釋?zhuān)膊蝗倘珰㈩^。一條命,，活不活,，最終想出的辦法是擲筊看天意，未免有些荒唐,。而既是天王廟大殿前擲的,，又有四分之三的開(kāi)釋機(jī)會(huì)，被殺頭的也信服,?！半m應(yīng)死去還想念到家中小孩與小牛豬羊的，那份頹喪那份對(duì)神埋怨的神情,，真使我永遠(yuǎn)忘不了,?！?/p>

“我剛好知道‘人生’時(shí)，我知道的原來(lái)就是這些事情,?！睂?duì)這場(chǎng)浩浩蕩蕩的革命，沈岳煥的印象是“殺戮那幾千無(wú)辜農(nóng)民的幾幅顏色鮮明的圖畫(huà)”,。革命讓家中也有變化,，爸爸和一個(gè)姓吳的競(jìng)選長(zhǎng)沙的會(huì)議代表失敗，心里不平,，賭氣出門(mén)往北京,。

1917年，沈岳煥高小畢業(yè),，家境衰敗,，背上包袱離鄉(xiāng)去當(dāng)兵。戰(zhàn)亂年代里當(dāng)兵的苦暫且念不上,，15歲的他歡喜一切新奇,，且那么渴慕自由，對(duì)外面世界充滿(mǎn)了憧憬,，“深覺(jué)得無(wú)量快樂(lè)”,。

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1948年夏，沈從文夫婦與友人在頤和園,。前排左起：梁思成林徽因夫婦,、張奚若夫人、楊振聲

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仍然是離不開(kāi)辰河,。沈岳煥所在的游擊第一支隊(duì),，屬于張學(xué)濟(jì)管轄的靖國(guó)聯(lián)軍第二軍。入隊(duì)后第一個(gè)任務(wù)是清鄉(xiāng),，即剿匪,。沿路到達(dá)的每個(gè)寨堡，地主皆蒸鵝肥臘肉作食,。而部隊(duì)一走入山中小路,，便遭到無(wú)數(shù)冷槍襲擊，隊(duì)里死去幾人,。清鄉(xiāng)四個(gè)月,，部隊(duì)殺去近兩千人。

接著,，部隊(duì)移防懷化鎮(zhèn)之后,，填造槍械表需要寫(xiě)字人，沈岳煥就升為了上士司書(shū),，到總秘書(shū)處做事,。白天街市盡頭，經(jīng)常有幾個(gè)兵士前面走著,，中間一個(gè)十二三歲的小孩子,，挑了兩個(gè)人頭，這個(gè)人頭便常常是這小孩子的父親和叔伯,。

“我在那地方約一年零四個(gè)月,，大致眼看殺過(guò)七百人。一些人在什么情形下被拷打,，在什么狀態(tài)下被把頭砍下,，我皆懂透了?！彼麑?xiě)下,，“這一分經(jīng)驗(yàn)在我心上有了一個(gè)分量，使我活下來(lái)永遠(yuǎn)不能同城市中人愛(ài)憎一致了,?！?/p>

而這一切經(jīng)歷作用于他，使他“對(duì)于城中人在狹窄庸儒的生活里產(chǎn)生的作人善惡觀(guān)念,，不能引起多少興味,。一到城市中來(lái)生活，弄得憂(yōu)郁強(qiáng)悍不像一個(gè)‘人’的感情了”,。

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漸增的寂寞,，更高的光輝

見(jiàn)天地、知人事的同時(shí),，塑造生命的另一種東西在沈岳煥生命中暗涌,，日益顯示出重要性和沉潛的影響力。

留守懷化做司書(shū)時(shí),，沈岳煥遇到司令部一位姓文的秘書(shū)官,。《辭源》,、《申報(bào)》……都是文秘書(shū)引入這個(gè)湘西小兵生命的嶄新世界,，蘊(yùn)含外界廣闊天地的信息。而后,，再因?yàn)樯砩宪娨聻槟贻p女孩子懼怕時(shí),，沈岳煥心里就有點(diǎn)委屈了，“我以為我是讀書(shū)人,，不應(yīng)該被別人厭惡,。”

部隊(duì)在鄂西來(lái)鳳遭襲,，全軍覆滅,，沈岳煥在內(nèi)的二十來(lái)位留守懷化的散兵也各自回家了,。1921年初，去芷江投親時(shí),，舅父黃巨川和姨父熊捷三每天作詩(shī),，沈岳煥就替他們抄詩(shī)，自己也開(kāi)始寫(xiě)五律七律,，這時(shí)又恰好愛(ài)上了一個(gè)女孩,，便開(kāi)始整天整夜作情詩(shī)，結(jié)果被騙去很多錢(qián),。而姨父家的兩大箱商務(wù)印書(shū)館印行的《說(shuō)部叢書(shū)》,，成了他接觸到外國(guó)文學(xué)的契機(jī)。

“一個(gè)以鑒賞人類(lèi)生活與自然現(xiàn)象為生的鄉(xiāng)下人,，進(jìn)而對(duì)于人類(lèi)智慧光輝的領(lǐng)會(huì),，發(fā)生了極寬泛而深切的興味?！奔s半年里,，沈岳煥在筸軍統(tǒng)領(lǐng)陳渠珍身邊做書(shū)記，日常事務(wù)包括保管整理大量的古書(shū),、字畫(huà),、碑帖、文物,。沒(méi)事時(shí),，他就把那些舊畫(huà)一軸一軸取出鑒賞，或翻看《西清古鑒》《薛氏彝器鐘鼎款識(shí)》一類(lèi)書(shū),。

表面生活的動(dòng)蕩,，遠(yuǎn)不如內(nèi)部精神世界變動(dòng)得劇烈。書(shū)一本本讀下來(lái),，他感到了巨大的寂寞,，聽(tīng)姨父聶仁德談宋元哲學(xué)、談大乘,、談進(jìn)化論,。這么一來(lái)，腦子里的幻想更寬,，寂寞也就更大了,。“我總覺(jué)得有一個(gè)目的,，一件事業(yè),，讓我去做……但我不明白這是什么事業(yè)，又不知用什么方法即可得來(lái)?！?/p>

1922年,，一場(chǎng)熱病襲到了沈岳煥身上。頭痛得像斧劈,，鼻血一碗,、一攤地流,，亦無(wú)法進(jìn)食,。20年生活造就的頑強(qiáng)體魄，撐下了這40天,。危險(xiǎn)期剛過(guò),，他收到了一位猛虎般結(jié)實(shí)的老同學(xué)的死訊，只源于一個(gè)泅水的“爭(zhēng)口氣”,。

望見(jiàn)那具在水里泡了四天的臃腫尸體,，沈岳煥幫忙收拾尸骸掩埋后，一個(gè)人悶悶沉沉癡呆想了整四天,，“我病死或淹死到外邊去餓死,，有什么不同？”“我知道見(jiàn)到的實(shí)在太少,，應(yīng)知道應(yīng)見(jiàn)到的可太多,，怎么辦？”

8月,，從保靖起身,，過(guò)辰州時(shí)與家人短暫相聚。接著出湖南,，經(jīng)漢口,，到鄭州，轉(zhuǎn)徐州,，又轉(zhuǎn)天津,。“向一個(gè)生疏世界走去,，把自己生命壓上去,，賭一注看看?！?9天之后,，北京西河沿一家小客店，他在旅店簿上登記——

“沈從文,，年二十歲,，學(xué)生，湖南鳳凰縣人?！?/p>

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對(duì)話(huà)張新穎

貫穿一生的不安分

人物周刊：以往談到沈從文,，總聚焦在《邊城》這一段。你之前說(shuō)的沈從文的三個(gè)階段,，想請(qǐng)你談一下,。

張新穎：第一個(gè)就是我們通常描述的文學(xué)階段，從他開(kāi)始文學(xué)創(chuàng)作到1936,、1937年左右,，大致到抗戰(zhàn)為止。一個(gè)人通過(guò)寫(xiě)作,，慢慢變成一個(gè)有成就的文學(xué)家,，創(chuàng)造出《邊城》《湘行散記》一批有特色的作品。

第二個(gè)階段開(kāi)始,，大家就很少理解他了,，因?yàn)樗膶W(xué)創(chuàng)作少了。但這個(gè)階段很重要,，從抗戰(zhàn)開(kāi)始到1940年代結(jié)束,，沈從文面對(duì)的也是一代人、知識(shí)分子面對(duì)的問(wèn)題,。但是他和同代人,、前后幾代人不一樣，他面對(duì)這些問(wèn)題時(shí)有獨(dú)特的反應(yīng)方式,。

我把它稱(chēng)為“思想者的階段”,，這個(gè)名字有點(diǎn)冒險(xiǎn)，但是我特意把“思想”當(dāng)成動(dòng)詞來(lái)強(qiáng)調(diào),，不是說(shuō)沈從文有一個(gè)完整固定,、可以描述清晰的思想。而是說(shuō)當(dāng)他面對(duì)亂七八糟的社會(huì)現(xiàn)實(shí)的時(shí)候,，他一直從自己出發(fā)在思在想,，他想得很痛苦，他和各種力量要去爭(zhēng)論,、辯難,。

第三階段是從建國(guó)到生命最后，我在《沈從文的后半生》里處理了最后這一階段,，相對(duì)來(lái)說(shuō)比較清楚,。就是一個(gè)人以前的事業(yè)毀掉了，怎么重新尋找建立新的事業(yè),，在一個(gè)新領(lǐng)域安身立命,，從一個(gè)文學(xué)家變成了研究歷史,、研究文物的人。

我現(xiàn)在慢慢覺(jué)得我說(shuō)的三個(gè)階段不完整,，因?yàn)樵谖艺f(shuō)的三個(gè)階段前面還有一個(gè)作為前提的階段,。沈從文從小長(zhǎng)大成為一個(gè)和別人不一樣的人的階段，是他20歲以前在湘西的階段,。

人物周刊：我第一次讀《從文自傳》很受沖擊,，因?yàn)槲覀兪煜さ纳驈奈谋容^柔和隱忍。但自傳中他非常清亮明快,，甚至頑劣,，生機(jī)勃勃的。整個(gè)人最初的這股氣象,，你覺(jué)得是貫通一生的嗎,？

張新穎：一般對(duì)沈從文的印象,，可能跟我們聚焦他上世紀(jì)30年代的作品《邊城》等有關(guān),，但（沈從文）可能確實(shí)不是（一般人印象中那樣）。李輝有一篇文章《平和或者不安分》,，說(shuō)大家都認(rèn)為沈從文是一個(gè)特別平和的人,，但是他看到的是特別不安分的一面?！安话卜帧逼鋵?shí)從少年階段一直貫穿到老年,。前面講的沈從文第二個(gè)階段，很痛苦的思想階段,，他就老和人去吵架,，其實(shí)就是從少年階段貫通下來(lái)的。

再回過(guò)頭說(shuō)你剛才說(shuō)的《從文自傳》,，要注意寫(xiě)作的時(shí)間,。寫(xiě)作的1932年，那時(shí)他在青島過(guò)得比較好,，從前期的傷感走出來(lái),，變得剛健。你說(shuō)的清亮,、剛健,、明快在自傳里表露得特別充分。同樣一段經(jīng)歷在不同時(shí)期的表述里面是不一樣的,。1949年前后,，他又重新寫(xiě)了自傳，這個(gè)時(shí)候重新呈現(xiàn)出來(lái)的少年形象會(huì)寫(xiě)到敏感,、脆弱,、害羞,、內(nèi)向等等。

在不同階段,，他會(huì)挖掘自己生命里不同的成分,。不僅僅是寫(xiě)成作品，也是在行為情緒里表露出來(lái),。比如1930年代的時(shí)候,，他那么愉快。到了1940年代,，他那么痛苦,。但不管怎么說(shuō)，《從文自傳》描述了一個(gè)生命力特別豐富的東西,，而這些東西在他以后的生命里都會(huì)用得到,，所以從這個(gè)意義上講，它是貫通一生的,。

人物周刊：你最早研究沈從文是在1997年,，到現(xiàn)在20年有余了。這些年來(lái)研究沈從文,，跟當(dāng)初的預(yù)想有什么反差嗎,？

張新穎：這個(gè)人總是比我想的豐富，所以我會(huì)特別覺(jué)得,，以往我們對(duì)沈從文的一些大家公認(rèn)的解讀太不夠了,，它把沈從文的豐富性擋在了外面。我是一個(gè)非常沒(méi)有耐心的人,，但我讀沈從文是一個(gè)挺愉快的過(guò)程,，因?yàn)椴粩嘣谒髌方?jīng)歷里有新的發(fā)現(xiàn)。如果一個(gè)人的作品,，你能一下就全部把握到,，那么你就不會(huì)再繼續(xù)讀下去了。

人物周刊：我看到之前你還原他的經(jīng)歷時(shí),，是以周作為時(shí)間單位,。

張新穎：我覺(jué)得我們的研究有一個(gè)很大的問(wèn)題，就是你要研究的那個(gè)問(wèn)題本身還沒(méi)有說(shuō)清楚,，就開(kāi)始發(fā)表見(jiàn)解了,。我們關(guān)于五四有無(wú)限多論述，但你找有些談五四聽(tīng)上去很有道理的人,，去問(wèn)他最基本的,，五四這天，五四前前后后,，從早晨到晚上發(fā)生了哪些事,？恐怕有不少說(shuō)不清楚的,。

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張新穎 ? ? 圖/受訪(fǎng)者提供

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當(dāng)然日期只是舉個(gè)例子，就是你要小心翼翼地對(duì)待那一個(gè)生命,，他身上發(fā)生的各種各樣的事情,，小事情，大事情,，這樣才有可能把生命的歷程還原出來(lái)吧,。生命身上的豐富性，把它小心翼翼地保護(hù)下來(lái),，而不是很粗地將它忽略掉,。

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由排斥構(gòu)成的生命經(jīng)驗(yàn)，是狹隘的

人物周刊：很多時(shí)候講到沈從文,，會(huì)強(qiáng)調(diào)他只有小學(xué)的學(xué)歷,。當(dāng)他20歲出頭走出湘西的時(shí)候，他已經(jīng)擁有了哪些作為寫(xiě)作者的品質(zhì),？

張新穎：還是講到湘西的特殊,，小小的地方聚集了這么多不同因素，使得密度質(zhì)量大大超出一般地方,。我在《沈從文的前半生》里寫(xiě)鳳凰一定要強(qiáng)調(diào)各因素間的不同,，比如暴力和自然風(fēng)光的秀美，地理偏僻和思想意識(shí)走在時(shí)代前面,，不同才會(huì)拉開(kāi)空間。就像擺秋千,，秋千蕩的力很大,，幅度才開(kāi)。沈從文從一個(gè)小地方出來(lái),，但這個(gè)小地方里不同力量拉開(kāi)的幅度是非常大的,，那么這些因素的張力會(huì)過(guò)渡到他的身上。

《從文自傳》強(qiáng)調(diào)了他的頑劣,，其實(shí)這個(gè)也只是他在1930年代強(qiáng)調(diào)的,。我們回到我們通常以為的文化教育概念來(lái)說(shuō)，他小書(shū)也讀得很好,。我們從《從文自傳》也可以看出他對(duì)中國(guó)古典文學(xué)的閱讀與了解,，還有超出文學(xué)的范圍對(duì)中國(guó)古代文化、歷史文物的了解,，還有當(dāng)時(shí)的新文化,，還有西方文學(xué)，比如商務(wù)印書(shū)館林紓翻譯的小說(shuō),。

你想在20世紀(jì)初的時(shí)候,，一個(gè)人接觸了中國(guó)古典文學(xué),、中國(guó)古典文化和歷史、西方文學(xué),，有了一個(gè)基本的視野,。其實(shí)我們有時(shí)候強(qiáng)調(diào)他光讀大書(shū)，不讀小書(shū)這一方面,，我覺(jué)得這是不對(duì)的,。

人物周刊：自傳里寫(xiě)到的湘西，是個(gè)莽莽蒼蒼,、生機(jī)活潑的大世界,，這里人的情感、善惡觀(guān),，都是一個(gè)相對(duì)原始的狀態(tài),；沈從文說(shuō)過(guò)他是以藝術(shù)家的情感在看待世界，這二者有沒(méi)有必然聯(lián)系,？

張新穎：當(dāng)然是有很深刻的聯(lián)系,。這樣一個(gè)湘西世界存在的形態(tài)，孩子成長(zhǎng)確實(shí)不像我們現(xiàn)在小孩子從小受的教育,，什么是好,，什么是壞。區(qū)別,、選擇,，其實(shí)就意味著要排斥一種東西，你的心會(huì)對(duì)世界的某一部分關(guān)閉掉,。

當(dāng)他還是小孩子的時(shí)候,，是一直用眼睛用心靈敞開(kāi)去看的。后來(lái)的經(jīng)歷中,，他不一定像我們對(duì)事物一開(kāi)始就有一個(gè)對(duì)錯(cuò)的明確判斷,。最初他看到的這樣一個(gè)豐富的世界，影響了他對(duì)整個(gè)人生,、整個(gè)世界的理解,。

人物周刊：而且沈從文在很多地方講過(guò)他不給人下道德的論斷。

張新穎：所有的論斷都意味著排斥,，就意味著說(shuō)有的是對(duì)的,，有的是錯(cuò)的。如果你認(rèn)為它是錯(cuò)的,，那么就意味著要將它從你的生命中排斥出去,。這個(gè)由不斷的排斥構(gòu)成的生命經(jīng)驗(yàn)，恐怕是狹隘的,。

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獨(dú)特,，劃不到任何一個(gè)派別

人物周刊：比如說(shuō)到20世紀(jì)初的作家,，經(jīng)常會(huì)講到左翼、新月派等等,，大多是把沈從文劃到新月派里面,，我覺(jué)得其實(shí)挺突兀的。

張新穎：我為什么說(shuō)沈從文特殊,，他有豐富性呢,？因?yàn)樯驈奈钠鋵?shí)是不能劃分到任何流派里面的。像剛才你說(shuō)的,，哪怕和他比較親密的新月派,，他和徐志摩他們關(guān)系很好，但他個(gè)人的氣質(zhì),、經(jīng)歷以及他的文學(xué),，和新月派的差異還是很大的，這也是沈從文很有意思的地方,。

根源在于他有一個(gè)跟大家不一樣的我,，他堅(jiān)持從這個(gè)非常獨(dú)特的我出發(fā)來(lái)看待來(lái)描述世界，描述他對(duì)這個(gè)世界的感觸,。

文學(xué)會(huì)有潮流,，會(huì)有派別，那是有一個(gè)共同差不多的東西來(lái)看待,、表達(dá)對(duì)這個(gè)世界的看法,，而這個(gè)可以公約的東西才能形成一個(gè)派別，但沈從文一直堅(jiān)持自己非常獨(dú)特的東西,，任何派別和沈從文是沒(méi)辦法公約的,。

人物周刊：說(shuō)到這個(gè)獨(dú)特的我，我想到你說(shuō)過(guò)《從文自傳》對(duì)自我的確立,，而五四中也經(jīng)常說(shuō)“自我發(fā)現(xiàn)”。

張新穎：現(xiàn)代文學(xué)大的敘述模式里,，五四前后有一個(gè)普遍的覺(jué)醒,。文學(xué)青年、新青年接受了新的思想和觀(guān)念,，然后受到啟蒙覺(jué)醒了,。覺(jué)醒是斷裂時(shí)刻，否定之前的人生階段“舊我”,，產(chǎn)生了一個(gè)新的生命階段“新我”,。這個(gè)模式影響特別大，是一代人面對(duì)現(xiàn)代思想觀(guān)念的改變經(jīng)歷,。新我的誕生,，其實(shí)就是我接受了一個(gè)現(xiàn)代的思想觀(guān)念再產(chǎn)生的,，所以新我其實(shí)是從體外產(chǎn)生的。

但是沈從文的我不是斷裂的,，他是從過(guò)去一點(diǎn)一點(diǎn)累積來(lái)的,，有歷史有來(lái)路有根源。所以他和那些否定了舊我的人,，差異就一下子出來(lái)了,。這樣的人面對(duì)世界時(shí)自然也是不一樣的，所以沈從文的文學(xué),，不是啟蒙的文學(xué),，也不是后來(lái)革命的文學(xué)。他是一個(gè)帶著他生命從過(guò)去到現(xiàn)在的豐富信息的文學(xué),。

也不是說(shuō)沈從文一開(kāi)始就有這樣明確的想法,，他的確是到了城市，經(jīng)歷了很多事情,，才一點(diǎn)一點(diǎn)意識(shí)到了這樣一個(gè)我,，這樣一個(gè)過(guò)去生命來(lái)歷和它的重要性，到1930年代初寫(xiě)出了這樣的《從文自傳》,，把這個(gè)我描述和重新確立出來(lái),。《從文自傳》的意義更在于他說(shuō)了一個(gè)自己和很多人不一樣的我,，以及這個(gè)我對(duì)于他的現(xiàn)在,、將來(lái)的影響。

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“天地不仁”與古典文學(xué)中的“天地”

人物周刊：你之前說(shuō)沈從文筆下的人是中國(guó)古代山水畫(huà)中的一個(gè)點(diǎn),，特別小,，我覺(jué)得很有天地的概念。

張新穎：其實(shí)現(xiàn)代文學(xué)就是人的文學(xué),，沈從文的文學(xué)比人的文學(xué)要大,。稍微往前看一看的話(huà)，古典文學(xué)是比人的世界要大的,，到底是什么我們說(shuō)不清楚,，我們姑且把它叫作天地吧。

沈從文是一個(gè)現(xiàn)代人,，但他在作品里還保留了天地的信息,。他的文學(xué)當(dāng)然也是人的文學(xué)，不過(guò)人的位置是在天地之間,，而不只在人間的位置,。所以你看《邊城》，被翻譯成了《翠翠》，其實(shí)不對(duì),。因?yàn)樗麑?xiě)的是有天有地的邊城,，翠翠是里面一個(gè)角色。你把名字換成了《翠翠》,，其實(shí)是現(xiàn)代文學(xué)的觀(guān)念,。

這個(gè)東西蠻難講的。現(xiàn)代文學(xué)人的文學(xué)里,，人覺(jué)得自己是天地的主人,，看起來(lái)人很大了，但是他的力量只是人自身的力量,。但你說(shuō)的那個(gè)天地,，浩浩蕩蕩莽莽蒼蒼，人在天地里,，人的行為,、人的生息是和天地互相溝通呼應(yīng)的，所以反倒是人會(huì)更有力量,。

人物周刊：說(shuō)是文學(xué),，更像是思維本源。之前你說(shuō)《邊城》講的是天地不仁,。

張新穎：是天地不仁,，但天地還有另一面，天地之大德曰生,，生生不息,。

人物周刊：所以翠翠的故事讀完，也不至于人傷而不返,。

張新穎：按照現(xiàn)代小說(shuō)的說(shuō)法,，小說(shuō)到高潮就結(jié)束，但是他故事發(fā)展完了之后,，又寫(xiě)當(dāng)?shù)氐娜顺鲥X(qián)把塔修起來(lái)了,。看起來(lái)是多余的,，但是一定要把這個(gè)塔修起來(lái),，一定要寫(xiě)那個(gè)人也許不回來(lái)、也許明天回來(lái),。就是一定要說(shuō)，有這樣一個(gè)生生不息的一面,。人類(lèi)就是這樣活下來(lái)的,。

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時(shí)代的力量太大了，懸殊之別,，極難構(gòu)成關(guān)系

人物周刊：20世紀(jì)中國(guó)是和現(xiàn)代化相契合的,，轟轟烈烈的現(xiàn)代化來(lái)了,，文學(xué)，商業(yè),，政治……大家都紛紛涌上去,。在當(dāng)時(shí)沈從文還是提出了很多自己的反思。

張新穎：沈從文不是一個(gè)反現(xiàn)代的人,，我特別不喜歡有人把沈從文描述成一個(gè)反現(xiàn)代的人,，我覺(jué)得這個(gè)觀(guān)念太簡(jiǎn)單了。比如說(shuō)《長(zhǎng)河》中,，湘西的現(xiàn)代化煉油廠(chǎng)替代了農(nóng)村手工業(yè)作坊,，這個(gè)事情會(huì)被簡(jiǎn)單概括為現(xiàn)代工業(yè)方式代替了落后的手工業(yè)小生產(chǎn)方式。但是沈從文看到了這個(gè)現(xiàn)代名目背后是權(quán)力在運(yùn)作,，比如具體的買(mǎi)賣(mài)途徑和定價(jià),，政治和商業(yè)勾結(jié)對(duì)農(nóng)民實(shí)行多層剝削。

他反對(duì)的是現(xiàn)代面目下,，政治和商業(yè)勾結(jié)借著“現(xiàn)代”來(lái)做各種各樣的事,。其實(shí)在當(dāng)時(shí)的現(xiàn)代建制中，他能夠深刻地看到背后,，我覺(jué)得這是很了不起的事情,。所以不能把他描述成一個(gè)很落后的、留戀農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)方式的人,。

人物周刊：上世紀(jì)30年代,，民族國(guó)家概念的浪潮下，作家的筆成了槍桿子,。那個(gè)時(shí)期沈從文很喜歡爭(zhēng)論,，也很困郁，現(xiàn)在反商業(yè)化反政治化的純文學(xué)口號(hào)也挺多的,，但是他的立足點(diǎn)有什么不同呢,？

張新穎：這個(gè)問(wèn)題就很難說(shuō)了，因?yàn)楹苋菀装阉F(xiàn)在的“純文學(xué)”觀(guān)念等同起來(lái),?！凹兾膶W(xué)”的概念是1980年代之后出來(lái)的，“文革”以后,，我們覺(jué)得文學(xué)應(yīng)該從政治經(jīng)濟(jì)里解放出來(lái),。這個(gè)概念往后再慢慢發(fā)展，就有了一種“文學(xué)什么都不要管了”的傾向,。這個(gè)就很麻煩了,，如果文學(xué)什么都不管了，那么文學(xué)是什么？

回到沈從文來(lái)說(shuō),，他其實(shí)并不是文學(xué)就只寫(xiě)很美的東西就好了,。沈從文的觀(guān)念和五四的觀(guān)念還是相通的，文學(xué)是一個(gè)重新塑造民族國(guó)家精神的東西,。但在1930年代后期到40年代,，救亡是時(shí)代最重要的事情，我們會(huì)遷就形勢(shì)把文學(xué)用作更短期的使用,。你說(shuō)不對(duì)嗎,？好像也不能說(shuō)不對(duì)。

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湖南湘西鳳凰古城

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沈從文不是說(shuō)這不對(duì),，是在這一同時(shí),，他要強(qiáng)調(diào)文學(xué)要更長(zhǎng)遠(yuǎn)地為民族國(guó)家的根本來(lái)努力。而當(dāng)文學(xué)成了兩個(gè)黨爭(zhēng)奪的工具時(shí),，他更要強(qiáng)調(diào)文學(xué)是政黨工具之外的存在,。他強(qiáng)調(diào)的文學(xué)要從商場(chǎng)從官場(chǎng)解放出來(lái)，文學(xué)應(yīng)該恢復(fù)到五四時(shí)候他講的那一個(gè)“勇敢”和“天真”,。

而且沈從文講了一個(gè)特別有意思的對(duì)于五四的理解,，我覺(jué)得別人不一定像他講得那么清楚。他說(shuō)五四的新文學(xué)最早是和學(xué)術(shù),、和教育結(jié)合起來(lái)的,，這個(gè)出發(fā)點(diǎn)很好，一可以更正文學(xué),，二可以改善教育,。所以他在1940年代總是在講五四，想把文學(xué)和學(xué)術(shù),、教育聯(lián)系在一起,。教育實(shí)際上是一個(gè)關(guān)系到國(guó)家民族長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展的東西，但它并不是可以短時(shí)期見(jiàn)效的工具性的東西,。這種爭(zhēng)論表明,，他并不是一個(gè)純文學(xué)的作者。你講到這個(gè)本源就更難講了,，因?yàn)橐氐剿麄€(gè)人的自我,、他和世界的關(guān)系來(lái)理解他所說(shuō)的文學(xué)。

人物周刊：爭(zhēng)論中他抗?fàn)幍氖鞘裁茨?？他一生的反抗,，本源是反?duì)對(duì)生命的束縛和規(guī)訓(xùn)嗎？

張新穎：束縛是肯定的,，甚至是把生命工具化,。不同時(shí)期他所抗?fàn)幍臇|西,，我們沒(méi)辦法把它描述成同一個(gè)東西。但束縛生命自發(fā)的豐富和生機(jī),，引導(dǎo)、強(qiáng)迫生命以唯一的方式來(lái)發(fā)展,，這種力量在不同時(shí)代會(huì)有不同名目,，來(lái)自不同方面，沈從文反對(duì)的是這一個(gè),。

人物周刊：作家寫(xiě)“看殺頭”,，魯迅和沈從文風(fēng)格很不一樣。魯迅寫(xiě)殺頭是象征性的,，沈從文是實(shí)感的,，看起來(lái)會(huì)少很多立場(chǎng)。你也講過(guò)沈從文和魯迅在文學(xué)深處,、思想深處是相通的,，這一點(diǎn)我也很好奇。

張新穎：沈從文寫(xiě)殺頭時(shí)故意表述得好像沒(méi)有立場(chǎng),，但是我們后來(lái)接觸到他的生命的時(shí)候,，會(huì)發(fā)現(xiàn)這種特別殘酷的經(jīng)歷極深地影響到了他對(duì)生命的感觸。一個(gè)人經(jīng)歷了這樣恐怖的事情,，所以他才對(duì)美好的東西更敏感,、更珍惜。所以他會(huì)講哪怕一個(gè)平常的農(nóng)婦的微笑,，他也會(huì)覺(jué)得很感動(dòng),。

說(shuō)到他和魯迅的思想共通，其實(shí)他們都是從根本的立場(chǎng)來(lái)著眼于文學(xué)作用和自己對(duì)世界的評(píng)判,。魯迅所講的國(guó)家民族精神根本的東西喪失了,，要尋找這樣一個(gè)東西。沈從文的文學(xué)其實(shí)也可以看成尋找民族喪失掉的本根,。他的文學(xué)并不是很小很美的山水,，而是有一個(gè)著眼尋回本根的精神，要尋找健康的生活方式存在方式,，從更大的影響來(lái)講,，我覺(jué)得它們是相通的。

人物周刊：沈從文后來(lái)的研究對(duì)象,，是一些被歷史研究拋棄的尋常生活中的花花朵朵壇壇罐罐,，和你說(shuō)的這個(gè)民族本根有關(guān)嗎？

張新穎：這跟他對(duì)歷史對(duì)世界的理解有關(guān),。他的文學(xué)著眼于普通人,，所以他理解的歷史也是由普通人的勞動(dòng)力量和智慧創(chuàng)造的,。梁?jiǎn)⒊?0世紀(jì)初說(shuō)我們這個(gè)民族沒(méi)有歷史，記載的是一個(gè)朝代換成另一個(gè)朝代殺來(lái)殺去,。是朝代更替的歷史,，沒(méi)有老百姓是如何生活。沈從文和這樣的歷史觀(guān)念是相通的,。

我們這個(gè)民族歷史延續(xù)到今天,，不僅是上層政治的更替，也不僅是文人知識(shí)分子所創(chuàng)造的東西,，更是有一代一代的沈從文文學(xué)里面所寫(xiě)的人創(chuàng)造的東西,，所以他后來(lái)的歷史研究，研究的就是傳統(tǒng)歷史不去研究的東西,，不是“文物”的文物,。