2018年5月10日,，沈從文去世30周年,。我們采訪了復旦大學中文系教授張新穎,。他在 《沈從文的后半生》 《沈從文九講》 《沈從文與二十世紀中國》 及新書 《沈從文的前半生》 等作品中，細述沈從文的獨特及豐富,，并思考一個知識分子乃至一個人可能和時代,、社會構成的關系。對以往一些對沈從文的公認解讀,，他認為“太不夠了,，它把沈從文的豐富性擋在了外面”。
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江從禾庫山嶺劈下,，一道支流循山勢流淌，辟入湘西深山中,，潑灑出兩岸人事興衰的因緣,。
這一條河清冽，來勢洶洶,，經繁郁叢林滋養(yǎng)獸物,，涌入青山環(huán)抱的村鎮(zhèn)時，柔和了些,。如中國古代山水畫中一景,，河是幾線墨，湍流里清洗的衣布,、菜葉,、人、牛羊,、家犬,，皆為宣紙上一點。萬象氣韻匯通,。
“我的想象是在這條河水上擴大的,。我把過去生活加以溫習，或對未來生活有何安排時,，必依賴這一條河水,?！?933年，作家在31歲時寫下這些話,，正值意氣風發(fā),。
大師常被歷史簡化。隱忍,、被動承接時代苦難的文學家,，是公眾熟悉的沈從文的基調。再細致些,，人們熱衷于“深山里只受過小學教育”的天才傳奇,，或將他定義為“刻畫桃花源”、展現(xiàn)“人性之美”的作家,。
“三姐,，我對不起你?！?988年5月10日,，心臟病突發(fā)的的沈從文，在生命的盡頭,，將最后一句留給了妻子,。這副陳舊身體已在生死之間徘徊幾遭。少時兩場持久高熱,，家里棺材曾備下,。1949年，他的精神矛盾升到頂點,，剛烈至以剃刀割破脖子,，喝煤油，自殺,。
與現(xiàn)代化進程相契的20世紀中國,，從不缺傳奇和悲劇。沈從文的一生也交織進社會,、時代的復雜紋路,。出生在瀕臨滅亡的清朝，戰(zhàn)亂中“運動”,、“革命”紛涌,，嶄新的政治制度和國家建立后，又接著新一輪“運動”,，他的一生見證了古老大地的極速巨變,。
“現(xiàn)代以來的中國，也許是時代和社會的力量太強大了，個人與它相比簡直太不相稱,，懸殊之別……這樣一種長久的困難壓抑了建立關系的自覺意識,，進而把這個問題掩蓋了起來。不過總會有那么一些個人,，以他們的生活和生命,，堅持提醒我們這個問題的存在?！毖芯可驈奈亩嗄甑膶W者,、復旦大學中文系教授張新穎認為，沈從文太獨特了,，要真正了解沈從文,，需要回溯他的來路。
斯人已逝30年,。生命另一端,，是大眾所陌生的沈岳煥。這個“沈從文之所以為沈從文”的內核,，讀者侯孝賢熟悉,，讀者賈樟柯也熟悉。他發(fā)源在1902年的湘西,，是一個嶄新明亮的山林小獸,。
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天地之大德曰生
“要打嗎？你來,，我同你來,。”
逃課跑出鳳凰城外,，七歲的沈岳煥時刻備著這句話。同齡孩子一旦遇上,，說不上為什么,，總得打一架。一群孩子里挑出個同體魄氣力的,，打完架,，倆人掃掃身上的土，和和氣氣告別,。
一個好事人,，若從200年前的地圖上找尋，可在黔北,、川東,、湘西、一處極偏僻的角隅上發(fā)現(xiàn)這個名為“鎮(zhèn)簟”的小點。300年前,，清政府在此處駐扎,，鎮(zhèn)撫和虐殺當地殘余苗族。在暴政與反抗中,，血一度染赤每一條官路同每一個碉堡,。
沈岳煥出生時，鎮(zhèn)簟已名“鳳凰廳”,。小山城熱鬧又和氣,，苗族、土家族,、漢族雜居,，還有江西、福建,、廣東來的商人,。平民、兵卒,、土匪,，少數讀書人和多數軍官結合的上層階級，生活皆各守其道,。本地軍人互相砍殺雖不出奇,，但行刺暗算卻不作興。
鳳凰城石板巷子里,，1909年那些清晨,，沈岳煥挎著書籃一出門，兩只鞋就扯手上了,?！拔易约嚎傄詾樽x書太容易了點?！彼R字早,，記憶力好，背誦前臨時讀幾遍,，也背得一字不差,。什么也拴不住這顆小小的心，待過的幾個學堂里,，沒人比他逃課點數更高了,。
上學路總得多繞一段，路上鋪子鄰比,，染坊里石碾晃蕩,；剃頭鋪任何時節(jié)，總有人手托一個小木盤呆呆讓師傅刮頭；屠戶肉案桌上鮮豬肉砍碎時跳動不止,。如果從西城走出,，可以見到牢獄，常有尸體被野狗咋碎或拖到小溪中,，他就走過去,，用木棍戳一下腦袋，看會不會動,。
“我的心總得為一種新鮮聲音,，新鮮顏色，新鮮氣味而跳,?！彼麑懴拢疤映鰧W塾,，盡我到日光下去認識這大千世界微妙的光,，稀奇的色，以及萬匯百物的動靜,?！?/p>
去嗅，死蛇,、腐草,、屠戶的氣味，燒碗的土窯被雨放出的氣味,，推風箱從火爐口噴冒的氣味,。自然中，時節(jié)流轉清晰,，人的感知亦更敏銳,，他分得清：蟋蟀、各種昆蟲的聲音,，藏在田塍土穴中的大黃喉蛇的鳴叫,，還有更細微的，一只黃牛當屠戶把刀剸進它喉中時的嘆息,，黑暗中魚在水面潑刺的微聲。
逃學走去了城外廟,，就看一個一個的人,，織竹簟的，做香的,。有人相罵,，沈岳煥也認真站著望，看大人們如何罵來罵去。到了夏天,，就得去偷李子枇杷,。主人追著揮竿子罵，小孩一下就竄遠了,，還非常得意,，“一面吃那個贓物，一面還唱歌氣那主人,?！?/p>
“我的爸爸因這件事十分憤怒，有一次竟說若再逃學說謊,，便當實行砍去我一個手指,。”七歲孩子顯然是驚到了,。每次逃學被發(fā)現(xiàn),，家里學塾兩方得各挨一處打，“我還是想逃學時就逃學,，絕不為經驗所恐嚇,。”
善泅水,，也會爬樹,，識得30種樹木、十來種草藥,，知道怎么把魚用黃泥包好塞到熱灰里煨熟了吃,，會抽稻草心編制小簍小籃。而年幼的他也隱隱感覺到了,，“在我面前的世界已夠寬廣了,，但我似乎就還得一個更寬廣的世界?！?/p>
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看殺頭
道尹衙門口地上,，轅門、云梯木棍上,，全堆掛著血污人頭,。爸爸陪同下，九歲的沈岳煥望著眼前一切,，實在稀奇,，云梯上竟飄著長長一串人耳朵，“一生真再也不容易見到過的古怪東西,！……我并不怕,，可不明白為什么這些人就讓兵士砍他們,。”
這一年,，隔壁省辛亥革命槍響,，震動湘西。沈岳煥的父親曾與天津總兵羅榮光駐守大沽口炮臺（沈岳煥的祖父做過貴州提督）,。革命一來,，做了一生將軍夢的父親再度殺仗去了，革命軍一夜覆沒,，接著是衙門一個月剿殺,。
城外河灘上，尸首常躺下四五百,。剿殺也有些稀里糊涂,。“有被殺的站得稍遠一點,，兵士以為是看熱鬧的人就忘掉走去”,。衙門每天捉來的人有一百兩百，多是無辜農民,，殺人那一方也寒了心,。
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沈從文家人合影。左起：沈從文,、沈荃（三弟）,、母親、沈岳萌（九妹）,、沈云麓（大哥）,，1929年攝于上海
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既無法全開釋，也不忍全殺頭,。一條命,，活不活，最終想出的辦法是擲筊看天意,，未免有些荒唐,。而既是天王廟大殿前擲的，又有四分之三的開釋機會,，被殺頭的也信服,。“雖應死去還想念到家中小孩與小牛豬羊的,，那份頹喪那份對神埋怨的神情,，真使我永遠忘不了?！?/p>
“我剛好知道‘人生’時,，我知道的原來就是這些事情?！睂@場浩浩蕩蕩的革命,，沈岳煥的印象是“殺戮那幾千無辜農民的幾幅顏色鮮明的圖畫”。革命讓家中也有變化,，爸爸和一個姓吳的競選長沙的會議代表失敗,，心里不平，賭氣出門往北京,。
1917年,，沈岳煥高小畢業(yè)，家境衰敗,，背上包袱離鄉(xiāng)去當兵,。戰(zhàn)亂年代里當兵的苦暫且念不上，15歲的他歡喜一切新奇,，且那么渴慕自由,，對外面世界充滿了憧憬，“深覺得無量快樂”,。
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1948年夏,，沈從文夫婦與友人在頤和園。前排左起：梁思成林徽因夫婦,、張奚若夫人,、楊振聲
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仍然是離不開辰河。沈岳煥所在的游擊第一支隊,，屬于張學濟管轄的靖國聯(lián)軍第二軍,。入隊后第一個任務是清鄉(xiāng)，即剿匪,。沿路到達的每個寨堡,，地主皆蒸鵝肥臘肉作食。而部隊一走入山中小路,，便遭到無數冷槍襲擊,，隊里死去幾人。清鄉(xiāng)四個月,，部隊殺去近兩千人,。
接著，部隊移防懷化鎮(zhèn)之后,，填造槍械表需要寫字人,，沈岳煥就升為了上士司書，到總秘書處做事,。白天街市盡頭,，經常有幾個兵士前面走著,，中間一個十二三歲的小孩子，挑了兩個人頭,，這個人頭便常常是這小孩子的父親和叔伯,。
“我在那地方約一年零四個月，大致眼看殺過七百人,。一些人在什么情形下被拷打,，在什么狀態(tài)下被把頭砍下，我皆懂透了,?！彼麑懴拢斑@一分經驗在我心上有了一個分量,，使我活下來永遠不能同城市中人愛憎一致了,。”
而這一切經歷作用于他,，使他“對于城中人在狹窄庸儒的生活里產生的作人善惡觀念,，不能引起多少興味。一到城市中來生活,，弄得憂郁強悍不像一個‘人’的感情了”,。
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漸增的寂寞，更高的光輝
見天地,、知人事的同時,，塑造生命的另一種東西在沈岳煥生命中暗涌，日益顯示出重要性和沉潛的影響力,。
留守懷化做司書時,，沈岳煥遇到司令部一位姓文的秘書官?！掇o源》,、《申報》……都是文秘書引入這個湘西小兵生命的嶄新世界，蘊含外界廣闊天地的信息,。而后,，再因為身上軍衣為年輕女孩子懼怕時，沈岳煥心里就有點委屈了,，“我以為我是讀書人,，不應該被別人厭惡?！?/p>
部隊在鄂西來鳳遭襲,，全軍覆滅，沈岳煥在內的二十來位留守懷化的散兵也各自回家了。1921年初,，去芷江投親時,，舅父黃巨川和姨父熊捷三每天作詩，沈岳煥就替他們抄詩,，自己也開始寫五律七律,，這時又恰好愛上了一個女孩，便開始整天整夜作情詩,，結果被騙去很多錢。而姨父家的兩大箱商務印書館印行的《說部叢書》,，成了他接觸到外國文學的契機,。
“一個以鑒賞人類生活與自然現(xiàn)象為生的鄉(xiāng)下人，進而對于人類智慧光輝的領會,，發(fā)生了極寬泛而深切的興味,。”約半年里,，沈岳煥在筸軍統(tǒng)領陳渠珍身邊做書記,，日常事務包括保管整理大量的古書、字畫,、碑帖,、文物。沒事時,，他就把那些舊畫一軸一軸取出鑒賞,，或翻看《西清古鑒》《薛氏彝器鐘鼎款識》一類書。
表面生活的動蕩,，遠不如內部精神世界變動得劇烈,。書一本本讀下來，他感到了巨大的寂寞,，聽姨父聶仁德談宋元哲學,、談大乘、談進化論,。這么一來,，腦子里的幻想更寬，寂寞也就更大了,?！拔铱傆X得有一個目的，一件事業(yè),，讓我去做……但我不明白這是什么事業(yè),，又不知用什么方法即可得來?！?/p>
1922年,，一場熱病襲到了沈岳煥身上,。頭痛得像斧劈，鼻血一碗,、一攤地流,，亦無法進食。20年生活造就的頑強體魄,，撐下了這40天,。危險期剛過，他收到了一位猛虎般結實的老同學的死訊,，只源于一個泅水的“爭口氣”,。
望見那具在水里泡了四天的臃腫尸體，沈岳煥幫忙收拾尸骸掩埋后,，一個人悶悶沉沉癡呆想了整四天,，“我病死或淹死到外邊去餓死，有什么不同,？”“我知道見到的實在太少,，應知道應見到的可太多，怎么辦,？”
8月,，從保靖起身，過辰州時與家人短暫相聚,。接著出湖南,，經漢口，到鄭州,，轉徐州,，又轉天津?！跋蛞粋€生疏世界走去,，把自己生命壓上去，賭一注看看,?！?9天之后，北京西河沿一家小客店,，他在旅店簿上登記——
“沈從文,，年二十歲，學生,，湖南鳳凰縣人,。”
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對話張新穎
貫穿一生的不安分
人物周刊：以往談到沈從文，總聚焦在《邊城》這一段,。你之前說的沈從文的三個階段,，想請你談一下。
張新穎：第一個就是我們通常描述的文學階段,，從他開始文學創(chuàng)作到1936,、1937年左右，大致到抗戰(zhàn)為止,。一個人通過寫作,，慢慢變成一個有成就的文學家，創(chuàng)造出《邊城》《湘行散記》一批有特色的作品,。
第二個階段開始,，大家就很少理解他了，因為他文學創(chuàng)作少了,。但這個階段很重要，從抗戰(zhàn)開始到1940年代結束,，沈從文面對的也是一代人,、知識分子面對的問題。但是他和同代人,、前后幾代人不一樣,，他面對這些問題時有獨特的反應方式。
我把它稱為“思想者的階段”,，這個名字有點冒險,，但是我特意把“思想”當成動詞來強調，不是說沈從文有一個完整固定,、可以描述清晰的思想,。而是說當他面對亂七八糟的社會現(xiàn)實的時候，他一直從自己出發(fā)在思在想,，他想得很痛苦,，他和各種力量要去爭論、辯難,。
第三階段是從建國到生命最后,，我在《沈從文的后半生》里處理了最后這一階段，相對來說比較清楚,。就是一個人以前的事業(yè)毀掉了,，怎么重新尋找建立新的事業(yè)，在一個新領域安身立命,，從一個文學家變成了研究歷史,、研究文物的人。
我現(xiàn)在慢慢覺得我說的三個階段不完整，因為在我說的三個階段前面還有一個作為前提的階段,。沈從文從小長大成為一個和別人不一樣的人的階段,，是他20歲以前在湘西的階段。
人物周刊：我第一次讀《從文自傳》很受沖擊,，因為我們熟悉的沈從文比較柔和隱忍,。但自傳中他非常清亮明快，甚至頑劣,，生機勃勃的,。整個人最初的這股氣象，你覺得是貫通一生的嗎,？
張新穎：一般對沈從文的印象,，可能跟我們聚焦他上世紀30年代的作品《邊城》等有關，但（沈從文）可能確實不是（一般人印象中那樣）,。李輝有一篇文章《平和或者不安分》,，說大家都認為沈從文是一個特別平和的人，但是他看到的是特別不安分的一面,?！安话卜帧逼鋵崗纳倌觌A段一直貫穿到老年。前面講的沈從文第二個階段,，很痛苦的思想階段,，他就老和人去吵架，其實就是從少年階段貫通下來的,。
再回過頭說你剛才說的《從文自傳》,，要注意寫作的時間。寫作的1932年,，那時他在青島過得比較好,，從前期的傷感走出來，變得剛健,。你說的清亮,、剛健、明快在自傳里表露得特別充分,。同樣一段經歷在不同時期的表述里面是不一樣的,。1949年前后，他又重新寫了自傳,，這個時候重新呈現(xiàn)出來的少年形象會寫到敏感,、脆弱、害羞,、內向等等,。
在不同階段,，他會挖掘自己生命里不同的成分。不僅僅是寫成作品,，也是在行為情緒里表露出來,。比如1930年代的時候，他那么愉快,。到了1940年代,，他那么痛苦。但不管怎么說,，《從文自傳》描述了一個生命力特別豐富的東西,，而這些東西在他以后的生命里都會用得到，所以從這個意義上講,，它是貫通一生的,。
人物周刊：你最早研究沈從文是在1997年，到現(xiàn)在20年有余了,。這些年來研究沈從文,，跟當初的預想有什么反差嗎？
張新穎：這個人總是比我想的豐富,，所以我會特別覺得,，以往我們對沈從文的一些大家公認的解讀太不夠了，它把沈從文的豐富性擋在了外面,。我是一個非常沒有耐心的人，但我讀沈從文是一個挺愉快的過程,，因為不斷在他作品經歷里有新的發(fā)現(xiàn),。如果一個人的作品，你能一下就全部把握到,，那么你就不會再繼續(xù)讀下去了,。
人物周刊：我看到之前你還原他的經歷時，是以周作為時間單位,。
張新穎：我覺得我們的研究有一個很大的問題,，就是你要研究的那個問題本身還沒有說清楚，就開始發(fā)表見解了,。我們關于五四有無限多論述,，但你找有些談五四聽上去很有道理的人，去問他最基本的,，五四這天,，五四前前后后，從早晨到晚上發(fā)生了哪些事,？恐怕有不少說不清楚的,。
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張新穎 ? ? 圖/受訪者提供
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當然日期只是舉個例子,，就是你要小心翼翼地對待那一個生命，他身上發(fā)生的各種各樣的事情,，小事情,，大事情，這樣才有可能把生命的歷程還原出來吧,。生命身上的豐富性,，把它小心翼翼地保護下來，而不是很粗地將它忽略掉,。
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由排斥構成的生命經驗,，是狹隘的
人物周刊：很多時候講到沈從文，會強調他只有小學的學歷,。當他20歲出頭走出湘西的時候,，他已經擁有了哪些作為寫作者的品質？
張新穎：還是講到湘西的特殊,，小小的地方聚集了這么多不同因素,，使得密度質量大大超出一般地方。我在《沈從文的前半生》里寫鳳凰一定要強調各因素間的不同,，比如暴力和自然風光的秀美,，地理偏僻和思想意識走在時代前面，不同才會拉開空間,。就像擺秋千,，秋千蕩的力很大，幅度才開,。沈從文從一個小地方出來,，但這個小地方里不同力量拉開的幅度是非常大的，那么這些因素的張力會過渡到他的身上,。
《從文自傳》強調了他的頑劣,，其實這個也只是他在1930年代強調的。我們回到我們通常以為的文化教育概念來說,，他小書也讀得很好,。我們從《從文自傳》也可以看出他對中國古典文學的閱讀與了解，還有超出文學的范圍對中國古代文化,、歷史文物的了解,，還有當時的新文化，還有西方文學,，比如商務印書館林紓翻譯的小說,。
你想在20世紀初的時候，一個人接觸了中國古典文學,、中國古典文化和歷史,、西方文學,，有了一個基本的視野。其實我們有時候強調他光讀大書,，不讀小書這一方面,，我覺得這是不對的。
人物周刊：自傳里寫到的湘西,，是個莽莽蒼蒼,、生機活潑的大世界，這里人的情感,、善惡觀,，都是一個相對原始的狀態(tài)；沈從文說過他是以藝術家的情感在看待世界,，這二者有沒有必然聯(lián)系,？
張新穎：當然是有很深刻的聯(lián)系。這樣一個湘西世界存在的形態(tài),，孩子成長確實不像我們現(xiàn)在小孩子從小受的教育,，什么是好，什么是壞,。區(qū)別,、選擇，其實就意味著要排斥一種東西,，你的心會對世界的某一部分關閉掉,。
當他還是小孩子的時候，是一直用眼睛用心靈敞開去看的,。后來的經歷中,，他不一定像我們對事物一開始就有一個對錯的明確判斷。最初他看到的這樣一個豐富的世界,，影響了他對整個人生、整個世界的理解,。
人物周刊：而且沈從文在很多地方講過他不給人下道德的論斷,。
張新穎：所有的論斷都意味著排斥，就意味著說有的是對的,，有的是錯的,。如果你認為它是錯的，那么就意味著要將它從你的生命中排斥出去,。這個由不斷的排斥構成的生命經驗,，恐怕是狹隘的。
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獨特,，劃不到任何一個派別
人物周刊：比如說到20世紀初的作家,，經常會講到左翼,、新月派等等，大多是把沈從文劃到新月派里面,，我覺得其實挺突兀的,。
張新穎：我為什么說沈從文特殊，他有豐富性呢,？因為沈從文其實是不能劃分到任何流派里面的,。像剛才你說的，哪怕和他比較親密的新月派,，他和徐志摩他們關系很好,，但他個人的氣質、經歷以及他的文學,，和新月派的差異還是很大的,，這也是沈從文很有意思的地方。
根源在于他有一個跟大家不一樣的我,，他堅持從這個非常獨特的我出發(fā)來看待來描述世界,，描述他對這個世界的感觸。
文學會有潮流,，會有派別,，那是有一個共同差不多的東西來看待、表達對這個世界的看法,，而這個可以公約的東西才能形成一個派別,，但沈從文一直堅持自己非常獨特的東西，任何派別和沈從文是沒辦法公約的,。
人物周刊：說到這個獨特的我,，我想到你說過《從文自傳》對自我的確立，而五四中也經常說“自我發(fā)現(xiàn)”,。
張新穎：現(xiàn)代文學大的敘述模式里,，五四前后有一個普遍的覺醒。文學青年,、新青年接受了新的思想和觀念,，然后受到啟蒙覺醒了。覺醒是斷裂時刻,，否定之前的人生階段“舊我”,，產生了一個新的生命階段“新我”。這個模式影響特別大,，是一代人面對現(xiàn)代思想觀念的改變經歷,。新我的誕生，其實就是我接受了一個現(xiàn)代的思想觀念再產生的,，所以新我其實是從體外產生的,。
但是沈從文的我不是斷裂的,，他是從過去一點一點累積來的，有歷史有來路有根源,。所以他和那些否定了舊我的人,，差異就一下子出來了。這樣的人面對世界時自然也是不一樣的,，所以沈從文的文學,，不是啟蒙的文學，也不是后來革命的文學,。他是一個帶著他生命從過去到現(xiàn)在的豐富信息的文學,。
也不是說沈從文一開始就有這樣明確的想法，他的確是到了城市,，經歷了很多事情,，才一點一點意識到了這樣一個我，這樣一個過去生命來歷和它的重要性,，到1930年代初寫出了這樣的《從文自傳》,，把這個我描述和重新確立出來?！稄奈淖詡鳌返囊饬x更在于他說了一個自己和很多人不一樣的我,，以及這個我對于他的現(xiàn)在、將來的影響,。
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“天地不仁”與古典文學中的“天地”
人物周刊：你之前說沈從文筆下的人是中國古代山水畫中的一個點,，特別小，我覺得很有天地的概念,。
張新穎：其實現(xiàn)代文學就是人的文學,，沈從文的文學比人的文學要大。稍微往前看一看的話,，古典文學是比人的世界要大的,，到底是什么我們說不清楚，我們姑且把它叫作天地吧,。
沈從文是一個現(xiàn)代人,，但他在作品里還保留了天地的信息。他的文學當然也是人的文學,，不過人的位置是在天地之間，而不只在人間的位置,。所以你看《邊城》,，被翻譯成了《翠翠》，其實不對,。因為他寫的是有天有地的邊城,，翠翠是里面一個角色,。你把名字換成了《翠翠》，其實是現(xiàn)代文學的觀念,。
這個東西蠻難講的?，F(xiàn)代文學人的文學里，人覺得自己是天地的主人,，看起來人很大了,，但是他的力量只是人自身的力量。但你說的那個天地,，浩浩蕩蕩莽莽蒼蒼,，人在天地里，人的行為,、人的生息是和天地互相溝通呼應的,，所以反倒是人會更有力量。
人物周刊：說是文學,，更像是思維本源,。之前你說《邊城》講的是天地不仁。
張新穎：是天地不仁,，但天地還有另一面,，天地之大德曰生，生生不息,。
人物周刊：所以翠翠的故事讀完,，也不至于人傷而不返。
張新穎：按照現(xiàn)代小說的說法,，小說到高潮就結束,，但是他故事發(fā)展完了之后，又寫當地的人出錢把塔修起來了,?？雌饋硎嵌嘤嗟模且欢ㄒ堰@個塔修起來,，一定要寫那個人也許不回來,、也許明天回來。就是一定要說,，有這樣一個生生不息的一面,。人類就是這樣活下來的。
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時代的力量太大了,，懸殊之別,，極難構成關系
人物周刊：20世紀中國是和現(xiàn)代化相契合的，轟轟烈烈的現(xiàn)代化來了，文學,，商業(yè),，政治……大家都紛紛涌上去。在當時沈從文還是提出了很多自己的反思,。
張新穎：沈從文不是一個反現(xiàn)代的人,，我特別不喜歡有人把沈從文描述成一個反現(xiàn)代的人，我覺得這個觀念太簡單了,。比如說《長河》中,，湘西的現(xiàn)代化煉油廠替代了農村手工業(yè)作坊，這個事情會被簡單概括為現(xiàn)代工業(yè)方式代替了落后的手工業(yè)小生產方式,。但是沈從文看到了這個現(xiàn)代名目背后是權力在運作,，比如具體的買賣途徑和定價，政治和商業(yè)勾結對農民實行多層剝削,。
他反對的是現(xiàn)代面目下,，政治和商業(yè)勾結借著“現(xiàn)代”來做各種各樣的事。其實在當時的現(xiàn)代建制中,，他能夠深刻地看到背后,，我覺得這是很了不起的事情。所以不能把他描述成一個很落后的,、留戀農業(yè)的生產方式的人,。
人物周刊：上世紀30年代，民族國家概念的浪潮下,，作家的筆成了槍桿子,。那個時期沈從文很喜歡爭論，也很困郁,，現(xiàn)在反商業(yè)化反政治化的純文學口號也挺多的,，但是他的立足點有什么不同呢？
張新穎：這個問題就很難說了,，因為很容易把他跟現(xiàn)在的“純文學”觀念等同起來,。“純文學”的概念是1980年代之后出來的,，“文革”以后,，我們覺得文學應該從政治經濟里解放出來。這個概念往后再慢慢發(fā)展,，就有了一種“文學什么都不要管了”的傾向,。這個就很麻煩了，如果文學什么都不管了,，那么文學是什么,？
回到沈從文來說，他其實并不是文學就只寫很美的東西就好了。沈從文的觀念和五四的觀念還是相通的,，文學是一個重新塑造民族國家精神的東西。但在1930年代后期到40年代,，救亡是時代最重要的事情,，我們會遷就形勢把文學用作更短期的使用。你說不對嗎,？好像也不能說不對,。
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湖南湘西鳳凰古城
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沈從文不是說這不對，是在這一同時,，他要強調文學要更長遠地為民族國家的根本來努力,。而當文學成了兩個黨爭奪的工具時，他更要強調文學是政黨工具之外的存在,。他強調的文學要從商場從官場解放出來,，文學應該恢復到五四時候他講的那一個“勇敢”和“天真”。
而且沈從文講了一個特別有意思的對于五四的理解,，我覺得別人不一定像他講得那么清楚,。他說五四的新文學最早是和學術、和教育結合起來的,，這個出發(fā)點很好,，一可以更正文學，二可以改善教育,。所以他在1940年代總是在講五四,，想把文學和學術、教育聯(lián)系在一起,。教育實際上是一個關系到國家民族長遠發(fā)展的東西,，但它并不是可以短時期見效的工具性的東西。這種爭論表明,，他并不是一個純文學的作者,。你講到這個本源就更難講了，因為要回到他個人的自我,、他和世界的關系來理解他所說的文學,。
人物周刊：爭論中他抗爭的是什么呢？他一生的反抗,，本源是反對對生命的束縛和規(guī)訓嗎,？
張新穎：束縛是肯定的，甚至是把生命工具化,。不同時期他所抗爭的東西,，我們沒辦法把它描述成同一個東西。但束縛生命自發(fā)的豐富和生機，引導,、強迫生命以唯一的方式來發(fā)展,，這種力量在不同時代會有不同名目，來自不同方面,，沈從文反對的是這一個,。
人物周刊：作家寫“看殺頭”，魯迅和沈從文風格很不一樣,。魯迅寫殺頭是象征性的,，沈從文是實感的，看起來會少很多立場,。你也講過沈從文和魯迅在文學深處,、思想深處是相通的，這一點我也很好奇,。
張新穎：沈從文寫殺頭時故意表述得好像沒有立場,，但是我們后來接觸到他的生命的時候，會發(fā)現(xiàn)這種特別殘酷的經歷極深地影響到了他對生命的感觸,。一個人經歷了這樣恐怖的事情,，所以他才對美好的東西更敏感、更珍惜,。所以他會講哪怕一個平常的農婦的微笑,，他也會覺得很感動。
說到他和魯迅的思想共通,，其實他們都是從根本的立場來著眼于文學作用和自己對世界的評判,。魯迅所講的國家民族精神根本的東西喪失了，要尋找這樣一個東西,。沈從文的文學其實也可以看成尋找民族喪失掉的本根,。他的文學并不是很小很美的山水，而是有一個著眼尋回本根的精神,，要尋找健康的生活方式存在方式,，從更大的影響來講，我覺得它們是相通的,。
人物周刊：沈從文后來的研究對象,，是一些被歷史研究拋棄的尋常生活中的花花朵朵壇壇罐罐，和你說的這個民族本根有關嗎,？
張新穎：這跟他對歷史對世界的理解有關,。他的文學著眼于普通人，所以他理解的歷史也是由普通人的勞動力量和智慧創(chuàng)造的,。梁啟超在20世紀初說我們這個民族沒有歷史,，記載的是一個朝代換成另一個朝代殺來殺去,。是朝代更替的歷史，沒有老百姓是如何生活,。沈從文和這樣的歷史觀念是相通的,。
我們這個民族歷史延續(xù)到今天，不僅是上層政治的更替,，也不僅是文人知識分子所創(chuàng)造的東西,，更是有一代一代的沈從文文學里面所寫的人創(chuàng)造的東西，所以他后來的歷史研究,，研究的就是傳統(tǒng)歷史不去研究的東西，不是“文物”的文物,。
