2018年5月10日,，沈從文去世30周年。我們采訪了復旦大學中文系教授張新穎,。他在 《沈從文的后半生》 《沈從文九講》 《沈從文與二十世紀中國》 及新書 《沈從文的前半生》 等作品中,，細述沈從文的獨特及豐富,，并思考一個知識分子乃至一個人可能和時代,、社會構成的關系,。對以往一些對沈從文的公認解讀,，他認為“太不夠了，它把沈從文的豐富性擋在了外面”,。
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江從禾庫山嶺劈下,，一道支流循山勢流淌，辟入湘西深山中,，潑灑出兩岸人事興衰的因緣。
這一條河清冽,，來勢洶洶,，經(jīng)繁郁叢林滋養(yǎng)獸物，涌入青山環(huán)抱的村鎮(zhèn)時,，柔和了些,。如中國古代山水畫中一景，河是幾線墨,，湍流里清洗的衣布,、菜葉、人,、牛羊,、家犬，皆為宣紙上一點,。萬象氣韻匯通,。
“我的想象是在這條河水上擴大的。我把過去生活加以溫習,，或對未來生活有何安排時,，必依賴這一條河水?！?933年,，作家在31歲時寫下這些話，正值意氣風發(fā),。
大師常被歷史簡化,。隱忍、被動承接時代苦難的文學家,，是公眾熟悉的沈從文的基調,。再細致些，人們熱衷于“深山里只受過小學教育”的天才傳奇,，或將他定義為“刻畫桃花源”,、展現(xiàn)“人性之美”的作家。
“三姐,，我對不起你,。”1988年5月10日，心臟病突發(fā)的的沈從文,，在生命的盡頭,，將最后一句留給了妻子。這副陳舊身體已在生死之間徘徊幾遭,。少時兩場持久高熱,，家里棺材曾備下。1949年,，他的精神矛盾升到頂點,，剛烈至以剃刀割破脖子，喝煤油,，自殺,。
與現(xiàn)代化進程相契的20世紀中國，從不缺傳奇和悲劇,。沈從文的一生也交織進社會,、時代的復雜紋路。出生在瀕臨滅亡的清朝,，戰(zhàn)亂中“運動”,、“革命”紛涌，嶄新的政治制度和國家建立后,，又接著新一輪“運動”,，他的一生見證了古老大地的極速巨變。
“現(xiàn)代以來的中國,，也許是時代和社會的力量太強大了,，個人與它相比簡直太不相稱，懸殊之別……這樣一種長久的困難壓抑了建立關系的自覺意識,，進而把這個問題掩蓋了起來,。不過總會有那么一些個人，以他們的生活和生命,，堅持提醒我們這個問題的存在,。”研究沈從文二十余年的學者,、復旦大學中文系教授張新穎認為,，沈從文太獨特了，要真正了解沈從文,，需要回溯他的來路,。
斯人已逝30年。生命另一端,，是大眾所陌生的沈岳煥,。這個“沈從文之所以為沈從文”的內核,，讀者侯孝賢熟悉，讀者賈樟柯也熟悉,。他發(fā)源在1902年的湘西,，是一個嶄新明亮的山林小獸。
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天地之大德曰生
“要打嗎,？你來,，我同你來?！?/p>
逃課跑出鳳凰城外,，七歲的沈岳煥時刻備著這句話。同齡孩子一旦遇上,，說不上為什么，總得打一架,。一群孩子里挑出個同體魄氣力的,，打完架，倆人掃掃身上的土,，和和氣氣告別,。
一個好事人，若從200年前的地圖上找尋,，可在黔北,、川東、湘西,、一處極偏僻的角隅上發(fā)現(xiàn)這個名為“鎮(zhèn)簟”的小點,。300年前，清政府在此處駐扎,，鎮(zhèn)撫和虐殺當?shù)貧堄嗝缱?。在暴政與反抗中，血一度染赤每一條官路同每一個碉堡,。
沈岳煥出生時,，鎮(zhèn)簟已名“鳳凰廳”。小山城熱鬧又和氣,，苗族,、土家族、漢族雜居,，還有江西,、福建、廣東來的商人,。平民,、兵卒,、土匪，少數(shù)讀書人和多數(shù)軍官結合的上層階級,，生活皆各守其道,。本地軍人互相砍殺雖不出奇，但行刺暗算卻不作興,。
鳳凰城石板巷子里,，1909年那些清晨，沈岳煥挎著書籃一出門,，兩只鞋就扯手上了,。“我自己總以為讀書太容易了點,?！彼R字早，記憶力好,，背誦前臨時讀幾遍,，也背得一字不差。什么也拴不住這顆小小的心,，待過的幾個學堂里,，沒人比他逃課點數(shù)更高了。
上學路總得多繞一段,，路上鋪子鄰比,，染坊里石碾晃蕩；剃頭鋪任何時節(jié),，總有人手托一個小木盤呆呆讓師傅刮頭,；屠戶肉案桌上鮮豬肉砍碎時跳動不止。如果從西城走出,，可以見到牢獄,，常有尸體被野狗咋碎或拖到小溪中，他就走過去,，用木棍戳一下腦袋,，看會不會動。
“我的心總得為一種新鮮聲音,，新鮮顏色,，新鮮氣味而跳?！彼麑懴?，“逃出學塾，盡我到日光下去認識這大千世界微妙的光,，稀奇的色,，以及萬匯百物的動靜,。”
去嗅,，死蛇,、腐草、屠戶的氣味,，燒碗的土窯被雨放出的氣味,，推風箱從火爐口噴冒的氣味。自然中,，時節(jié)流轉清晰,，人的感知亦更敏銳，他分得清：蟋蟀,、各種昆蟲的聲音,，藏在田塍土穴中的大黃喉蛇的鳴叫，還有更細微的,，一只黃牛當屠戶把刀剸進它喉中時的嘆息,，黑暗中魚在水面潑刺的微聲。
逃學走去了城外廟,，就看一個一個的人,，織竹簟的,，做香的,。有人相罵，沈岳煥也認真站著望,，看大人們如何罵來罵去,。到了夏天，就得去偷李子枇杷,。主人追著揮竿子罵,，小孩一下就竄遠了，還非常得意,，“一面吃那個贓物,，一面還唱歌氣那主人?！?/p>
“我的爸爸因這件事十分憤怒,，有一次竟說若再逃學說謊，便當實行砍去我一個手指,?！逼邭q孩子顯然是驚到了。每次逃學被發(fā)現(xiàn),，家里學塾兩方得各挨一處打,，“我還是想逃學時就逃學,，絕不為經(jīng)驗所恐嚇?！?/p>
善泅水,，也會爬樹，識得30種樹木,、十來種草藥,，知道怎么把魚用黃泥包好塞到熱灰里煨熟了吃，會抽稻草心編制小簍小籃,。而年幼的他也隱隱感覺到了,，“在我面前的世界已夠寬廣了，但我似乎就還得一個更寬廣的世界,?！?/p>
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看殺頭
道尹衙門口地上，轅門,、云梯木棍上,，全堆掛著血污人頭。爸爸陪同下,，九歲的沈岳煥望著眼前一切,，實在稀奇，云梯上竟飄著長長一串人耳朵,，“一生真再也不容易見到過的古怪東西,！……我并不怕，可不明白為什么這些人就讓兵士砍他們,?！?/p>
這一年，隔壁省辛亥革命槍響,，震動湘西,。沈岳煥的父親曾與天津總兵羅榮光駐守大沽口炮臺（沈岳煥的祖父做過貴州提督）。革命一來,，做了一生將軍夢的父親再度殺仗去了,，革命軍一夜覆沒，接著是衙門一個月剿殺,。
城外河灘上,，尸首常躺下四五百。剿殺也有些稀里糊涂,?！坝斜粴⒌恼镜蒙赃h一點，兵士以為是看熱鬧的人就忘掉走去”,。衙門每天捉來的人有一百兩百,，多是無辜農(nóng)民,，殺人那一方也寒了心。
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沈從文家人合影,。左起：沈從文,、沈荃（三弟）、母親,、沈岳萌（九妹）,、沈云麓（大哥），1929年攝于上海
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既無法全開釋,，也不忍全殺頭,。一條命，活不活,，最終想出的辦法是擲筊看天意,，未免有些荒唐。而既是天王廟大殿前擲的,，又有四分之三的開釋機會,，被殺頭的也信服?！半m應死去還想念到家中小孩與小牛豬羊的,，那份頹喪那份對神埋怨的神情，真使我永遠忘不了,?！?/p>
“我剛好知道‘人生’時，我知道的原來就是這些事情,?！睂@場浩浩蕩蕩的革命,，沈岳煥的印象是“殺戮那幾千無辜農(nóng)民的幾幅顏色鮮明的圖畫”,。革命讓家中也有變化，爸爸和一個姓吳的競選長沙的會議代表失敗,，心里不平,，賭氣出門往北京。
1917年,，沈岳煥高小畢業(yè),，家境衰敗，背上包袱離鄉(xiāng)去當兵,。戰(zhàn)亂年代里當兵的苦暫且念不上,，15歲的他歡喜一切新奇，且那么渴慕自由,，對外面世界充滿了憧憬,，“深覺得無量快樂”,。
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1948年夏，沈從文夫婦與友人在頤和園,。前排左起：梁思成林徽因夫婦,、張奚若夫人、楊振聲
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仍然是離不開辰河,。沈岳煥所在的游擊第一支隊,，屬于張學濟管轄的靖國聯(lián)軍第二軍。入隊后第一個任務是清鄉(xiāng),，即剿匪,。沿路到達的每個寨堡，地主皆蒸鵝肥臘肉作食,。而部隊一走入山中小路,，便遭到無數(shù)冷槍襲擊，隊里死去幾人,。清鄉(xiāng)四個月,，部隊殺去近兩千人。
接著,，部隊移防懷化鎮(zhèn)之后,，填造槍械表需要寫字人，沈岳煥就升為了上士司書,，到總秘書處做事,。白天街市盡頭，經(jīng)常有幾個兵士前面走著,，中間一個十二三歲的小孩子,，挑了兩個人頭，這個人頭便常常是這小孩子的父親和叔伯,。
“我在那地方約一年零四個月,，大致眼看殺過七百人。一些人在什么情形下被拷打,，在什么狀態(tài)下被把頭砍下,，我皆懂透了?！彼麑懴?，“這一分經(jīng)驗在我心上有了一個分量，使我活下來永遠不能同城市中人愛憎一致了,?！?/p>
而這一切經(jīng)歷作用于他，使他“對于城中人在狹窄庸儒的生活里產(chǎn)生的作人善惡觀念，不能引起多少興味,。一到城市中來生活,，弄得憂郁強悍不像一個‘人’的感情了”。
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漸增的寂寞,，更高的光輝
見天地,、知人事的同時，塑造生命的另一種東西在沈岳煥生命中暗涌,，日益顯示出重要性和沉潛的影響力,。
留守懷化做司書時，沈岳煥遇到司令部一位姓文的秘書官,?！掇o源》、《申報》……都是文秘書引入這個湘西小兵生命的嶄新世界,，蘊含外界廣闊天地的信息,。而后，再因為身上軍衣為年輕女孩子懼怕時,，沈岳煥心里就有點委屈了,，“我以為我是讀書人，不應該被別人厭惡,?！?/p>
部隊在鄂西來鳳遭襲，全軍覆滅,，沈岳煥在內的二十來位留守懷化的散兵也各自回家了,。1921年初，去芷江投親時,，舅父黃巨川和姨父熊捷三每天作詩,，沈岳煥就替他們抄詩，自己也開始寫五律七律,，這時又恰好愛上了一個女孩,，便開始整天整夜作情詩，結果被騙去很多錢,。而姨父家的兩大箱商務印書館印行的《說部叢書》,，成了他接觸到外國文學的契機,。
“一個以鑒賞人類生活與自然現(xiàn)象為生的鄉(xiāng)下人,，進而對于人類智慧光輝的領會，發(fā)生了極寬泛而深切的興味,?！奔s半年里，沈岳煥在筸軍統(tǒng)領陳渠珍身邊做書記，日常事務包括保管整理大量的古書,、字畫,、碑帖、文物,。沒事時,，他就把那些舊畫一軸一軸取出鑒賞，或翻看《西清古鑒》《薛氏彝器鐘鼎款識》一類書,。
表面生活的動蕩,，遠不如內部精神世界變動得劇烈。書一本本讀下來,，他感到了巨大的寂寞,，聽姨父聶仁德談宋元哲學、談大乘,、談進化論,。這么一來，腦子里的幻想更寬,，寂寞也就更大了,。“我總覺得有一個目的,，一件事業(yè),，讓我去做……但我不明白這是什么事業(yè)，又不知用什么方法即可得來,?！?/p>
1922年，一場熱病襲到了沈岳煥身上,。頭痛得像斧劈,，鼻血一碗、一攤地流,，亦無法進食,。20年生活造就的頑強體魄，撐下了這40天,。危險期剛過,，他收到了一位猛虎般結實的老同學的死訊，只源于一個泅水的“爭口氣”,。
望見那具在水里泡了四天的臃腫尸體,，沈岳煥幫忙收拾尸骸掩埋后，一個人悶悶沉沉癡呆想了整四天,，“我病死或淹死到外邊去餓死,，有什么不同,？”“我知道見到的實在太少，應知道應見到的可太多,，怎么辦,？”
8月，從保靖起身,，過辰州時與家人短暫相聚,。接著出湖南，經(jīng)漢口,，到鄭州,，轉徐州，又轉天津,?！跋蛞粋€生疏世界走去，把自己生命壓上去,，賭一注看看,。”19天之后,，北京西河沿一家小客店,，他在旅店簿上登記——
“沈從文，年二十歲,，學生,，湖南鳳凰縣人?！?/p>
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對話張新穎
貫穿一生的不安分
人物周刊：以往談到沈從文,，總聚焦在《邊城》這一段。你之前說的沈從文的三個階段,，想請你談一下,。
張新穎：第一個就是我們通常描述的文學階段，從他開始文學創(chuàng)作到1936,、1937年左右,，大致到抗戰(zhàn)為止。一個人通過寫作,，慢慢變成一個有成就的文學家,，創(chuàng)造出《邊城》《湘行散記》一批有特色的作品。
第二個階段開始,，大家就很少理解他了,，因為他文學創(chuàng)作少了。但這個階段很重要,，從抗戰(zhàn)開始到1940年代結束,，沈從文面對的也是一代人,、知識分子面對的問題,。但是他和同代人,、前后幾代人不一樣，他面對這些問題時有獨特的反應方式,。
我把它稱為“思想者的階段”,，這個名字有點冒險，但是我特意把“思想”當成動詞來強調,，不是說沈從文有一個完整固定,、可以描述清晰的思想。而是說當他面對亂七八糟的社會現(xiàn)實的時候,，他一直從自己出發(fā)在思在想,，他想得很痛苦，他和各種力量要去爭論,、辯難,。
第三階段是從建國到生命最后，我在《沈從文的后半生》里處理了最后這一階段,，相對來說比較清楚,。就是一個人以前的事業(yè)毀掉了，怎么重新尋找建立新的事業(yè),，在一個新領域安身立命,，從一個文學家變成了研究歷史、研究文物的人,。
我現(xiàn)在慢慢覺得我說的三個階段不完整,，因為在我說的三個階段前面還有一個作為前提的階段。沈從文從小長大成為一個和別人不一樣的人的階段,，是他20歲以前在湘西的階段,。
人物周刊：我第一次讀《從文自傳》很受沖擊，因為我們熟悉的沈從文比較柔和隱忍,。但自傳中他非常清亮明快,，甚至頑劣，生機勃勃的,。整個人最初的這股氣象,，你覺得是貫通一生的嗎？
張新穎：一般對沈從文的印象,，可能跟我們聚焦他上世紀30年代的作品《邊城》等有關,，但（沈從文）可能確實不是（一般人印象中那樣）。李輝有一篇文章《平和或者不安分》,，說大家都認為沈從文是一個特別平和的人,，但是他看到的是特別不安分的一面,。“不安分”其實從少年階段一直貫穿到老年,。前面講的沈從文第二個階段,，很痛苦的思想階段，他就老和人去吵架,，其實就是從少年階段貫通下來的,。
再回過頭說你剛才說的《從文自傳》，要注意寫作的時間,。寫作的1932年,，那時他在青島過得比較好，從前期的傷感走出來,，變得剛健,。你說的清亮、剛健,、明快在自傳里表露得特別充分,。同樣一段經(jīng)歷在不同時期的表述里面是不一樣的。1949年前后,，他又重新寫了自傳,，這個時候重新呈現(xiàn)出來的少年形象會寫到敏感、脆弱,、害羞,、內向等等。
在不同階段,，他會挖掘自己生命里不同的成分,。不僅僅是寫成作品，也是在行為情緒里表露出來,。比如1930年代的時候,，他那么愉快。到了1940年代,，他那么痛苦,。但不管怎么說，《從文自傳》描述了一個生命力特別豐富的東西,，而這些東西在他以后的生命里都會用得到,，所以從這個意義上講，它是貫通一生的,。
人物周刊：你最早研究沈從文是在1997年,，到現(xiàn)在20年有余了。這些年來研究沈從文,，跟當初的預想有什么反差嗎,？
張新穎：這個人總是比我想的豐富,，所以我會特別覺得，以往我們對沈從文的一些大家公認的解讀太不夠了,，它把沈從文的豐富性擋在了外面,。我是一個非常沒有耐心的人，但我讀沈從文是一個挺愉快的過程,，因為不斷在他作品經(jīng)歷里有新的發(fā)現(xiàn),。如果一個人的作品,，你能一下就全部把握到,，那么你就不會再繼續(xù)讀下去了。
人物周刊：我看到之前你還原他的經(jīng)歷時,，是以周作為時間單位,。
張新穎：我覺得我們的研究有一個很大的問題，就是你要研究的那個問題本身還沒有說清楚,，就開始發(fā)表見解了,。我們關于五四有無限多論述，但你找有些談五四聽上去很有道理的人,，去問他最基本的,，五四這天，五四前前后后,，從早晨到晚上發(fā)生了哪些事,？恐怕有不少說不清楚的。
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張新穎 ? ? 圖/受訪者提供
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當然日期只是舉個例子,，就是你要小心翼翼地對待那一個生命,，他身上發(fā)生的各種各樣的事情，小事情,，大事情,，這樣才有可能把生命的歷程還原出來吧。生命身上的豐富性,，把它小心翼翼地保護下來,，而不是很粗地將它忽略掉。
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由排斥構成的生命經(jīng)驗,，是狹隘的
人物周刊：很多時候講到沈從文,，會強調他只有小學的學歷。當他20歲出頭走出湘西的時候,，他已經(jīng)擁有了哪些作為寫作者的品質,？
張新穎：還是講到湘西的特殊，小小的地方聚集了這么多不同因素,，使得密度質量大大超出一般地方,。我在《沈從文的前半生》里寫鳳凰一定要強調各因素間的不同,，比如暴力和自然風光的秀美，地理偏僻和思想意識走在時代前面,，不同才會拉開空間,。就像擺秋千，秋千蕩的力很大,，幅度才開,。沈從文從一個小地方出來，但這個小地方里不同力量拉開的幅度是非常大的,，那么這些因素的張力會過渡到他的身上,。
《從文自傳》強調了他的頑劣，其實這個也只是他在1930年代強調的,。我們回到我們通常以為的文化教育概念來說,，他小書也讀得很好。我們從《從文自傳》也可以看出他對中國古典文學的閱讀與了解,，還有超出文學的范圍對中國古代文化,、歷史文物的了解，還有當時的新文化,，還有西方文學,，比如商務印書館林紓翻譯的小說。
你想在20世紀初的時候,，一個人接觸了中國古典文學,、中國古典文化和歷史、西方文學,，有了一個基本的視野,。其實我們有時候強調他光讀大書，不讀小書這一方面,，我覺得這是不對的,。
人物周刊：自傳里寫到的湘西，是個莽莽蒼蒼,、生機活潑的大世界,，這里人的情感、善惡觀,，都是一個相對原始的狀態(tài),；沈從文說過他是以藝術家的情感在看待世界，這二者有沒有必然聯(lián)系,？
張新穎：當然是有很深刻的聯(lián)系,。這樣一個湘西世界存在的形態(tài)，孩子成長確實不像我們現(xiàn)在小孩子從小受的教育，什么是好,，什么是壞,。區(qū)別、選擇,，其實就意味著要排斥一種東西,，你的心會對世界的某一部分關閉掉。
當他還是小孩子的時候,，是一直用眼睛用心靈敞開去看的,。后來的經(jīng)歷中，他不一定像我們對事物一開始就有一個對錯的明確判斷,。最初他看到的這樣一個豐富的世界,，影響了他對整個人生、整個世界的理解,。
人物周刊：而且沈從文在很多地方講過他不給人下道德的論斷,。
張新穎：所有的論斷都意味著排斥,，就意味著說有的是對的,，有的是錯的。如果你認為它是錯的,，那么就意味著要將它從你的生命中排斥出去,。這個由不斷的排斥構成的生命經(jīng)驗，恐怕是狹隘的,。
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獨特,，劃不到任何一個派別
人物周刊：比如說到20世紀初的作家，經(jīng)常會講到左翼,、新月派等等,，大多是把沈從文劃到新月派里面，我覺得其實挺突兀的,。
張新穎：我為什么說沈從文特殊,，他有豐富性呢？因為沈從文其實是不能劃分到任何流派里面的,。像剛才你說的,，哪怕和他比較親密的新月派，他和徐志摩他們關系很好,，但他個人的氣質,、經(jīng)歷以及他的文學，和新月派的差異還是很大的,，這也是沈從文很有意思的地方,。
根源在于他有一個跟大家不一樣的我，他堅持從這個非常獨特的我出發(fā)來看待來描述世界,，描述他對這個世界的感觸,。
文學會有潮流,，會有派別，那是有一個共同差不多的東西來看待,、表達對這個世界的看法,，而這個可以公約的東西才能形成一個派別，但沈從文一直堅持自己非常獨特的東西,，任何派別和沈從文是沒辦法公約的,。
人物周刊：說到這個獨特的我，我想到你說過《從文自傳》對自我的確立,，而五四中也經(jīng)常說“自我發(fā)現(xiàn)”,。
張新穎：現(xiàn)代文學大的敘述模式里，五四前后有一個普遍的覺醒,。文學青年,、新青年接受了新的思想和觀念，然后受到啟蒙覺醒了,。覺醒是斷裂時刻,，否定之前的人生階段“舊我”，產(chǎn)生了一個新的生命階段“新我”,。這個模式影響特別大,，是一代人面對現(xiàn)代思想觀念的改變經(jīng)歷。新我的誕生,，其實就是我接受了一個現(xiàn)代的思想觀念再產(chǎn)生的,，所以新我其實是從體外產(chǎn)生的。
但是沈從文的我不是斷裂的,，他是從過去一點一點累積來的,，有歷史有來路有根源。所以他和那些否定了舊我的人,，差異就一下子出來了,。這樣的人面對世界時自然也是不一樣的，所以沈從文的文學,，不是啟蒙的文學,，也不是后來革命的文學。他是一個帶著他生命從過去到現(xiàn)在的豐富信息的文學,。
也不是說沈從文一開始就有這樣明確的想法,，他的確是到了城市，經(jīng)歷了很多事情,，才一點一點意識到了這樣一個我,，這樣一個過去生命來歷和它的重要性，到1930年代初寫出了這樣的《從文自傳》，把這個我描述和重新確立出來,?！稄奈淖詡鳌返囊饬x更在于他說了一個自己和很多人不一樣的我，以及這個我對于他的現(xiàn)在,、將來的影響,。
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“天地不仁”與古典文學中的“天地”
人物周刊：你之前說沈從文筆下的人是中國古代山水畫中的一個點，特別小,，我覺得很有天地的概念,。
張新穎：其實現(xiàn)代文學就是人的文學，沈從文的文學比人的文學要大,。稍微往前看一看的話,，古典文學是比人的世界要大的，到底是什么我們說不清楚,，我們姑且把它叫作天地吧,。
沈從文是一個現(xiàn)代人，但他在作品里還保留了天地的信息,。他的文學當然也是人的文學,，不過人的位置是在天地之間，而不只在人間的位置,。所以你看《邊城》,，被翻譯成了《翠翠》，其實不對,。因為他寫的是有天有地的邊城，翠翠是里面一個角色,。你把名字換成了《翠翠》,，其實是現(xiàn)代文學的觀念。
這個東西蠻難講的?，F(xiàn)代文學人的文學里,，人覺得自己是天地的主人，看起來人很大了,，但是他的力量只是人自身的力量,。但你說的那個天地，浩浩蕩蕩莽莽蒼蒼,，人在天地里,，人的行為、人的生息是和天地互相溝通呼應的,，所以反倒是人會更有力量,。
人物周刊：說是文學，更像是思維本源。之前你說《邊城》講的是天地不仁,。
張新穎：是天地不仁,，但天地還有另一面，天地之大德曰生,，生生不息,。
人物周刊：所以翠翠的故事讀完，也不至于人傷而不返,。
張新穎：按照現(xiàn)代小說的說法,，小說到高潮就結束，但是他故事發(fā)展完了之后,，又寫當?shù)氐娜顺鲥X把塔修起來了,。看起來是多余的,，但是一定要把這個塔修起來,，一定要寫那個人也許不回來、也許明天回來,。就是一定要說,，有這樣一個生生不息的一面。人類就是這樣活下來的,。
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時代的力量太大了,，懸殊之別，極難構成關系
人物周刊：20世紀中國是和現(xiàn)代化相契合的,，轟轟烈烈的現(xiàn)代化來了,，文學，商業(yè),，政治……大家都紛紛涌上去,。在當時沈從文還是提出了很多自己的反思。
張新穎：沈從文不是一個反現(xiàn)代的人,，我特別不喜歡有人把沈從文描述成一個反現(xiàn)代的人,，我覺得這個觀念太簡單了。比如說《長河》中,，湘西的現(xiàn)代化煉油廠替代了農(nóng)村手工業(yè)作坊,，這個事情會被簡單概括為現(xiàn)代工業(yè)方式代替了落后的手工業(yè)小生產(chǎn)方式。但是沈從文看到了這個現(xiàn)代名目背后是權力在運作,，比如具體的買賣途徑和定價,，政治和商業(yè)勾結對農(nóng)民實行多層剝削。
他反對的是現(xiàn)代面目下,，政治和商業(yè)勾結借著“現(xiàn)代”來做各種各樣的事,。其實在當時的現(xiàn)代建制中,，他能夠深刻地看到背后，我覺得這是很了不起的事情,。所以不能把他描述成一個很落后的,、留戀農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)方式的人。
人物周刊：上世紀30年代,，民族國家概念的浪潮下,，作家的筆成了槍桿子。那個時期沈從文很喜歡爭論,，也很困郁,，現(xiàn)在反商業(yè)化反政治化的純文學口號也挺多的，但是他的立足點有什么不同呢,？
張新穎：這個問題就很難說了,，因為很容易把他跟現(xiàn)在的“純文學”觀念等同起來?！凹兾膶W”的概念是1980年代之后出來的,，“文革”以后，我們覺得文學應該從政治經(jīng)濟里解放出來,。這個概念往后再慢慢發(fā)展,，就有了一種“文學什么都不要管了”的傾向。這個就很麻煩了,，如果文學什么都不管了,，那么文學是什么？
回到沈從文來說,，他其實并不是文學就只寫很美的東西就好了,。沈從文的觀念和五四的觀念還是相通的，文學是一個重新塑造民族國家精神的東西,。但在1930年代后期到40年代,，救亡是時代最重要的事情，我們會遷就形勢把文學用作更短期的使用,。你說不對嗎？好像也不能說不對,。
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湖南湘西鳳凰古城
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沈從文不是說這不對,，是在這一同時，他要強調文學要更長遠地為民族國家的根本來努力,。而當文學成了兩個黨爭奪的工具時,，他更要強調文學是政黨工具之外的存在。他強調的文學要從商場從官場解放出來,，文學應該恢復到五四時候他講的那一個“勇敢”和“天真”,。
而且沈從文講了一個特別有意思的對于五四的理解,，我覺得別人不一定像他講得那么清楚。他說五四的新文學最早是和學術,、和教育結合起來的,，這個出發(fā)點很好，一可以更正文學,，二可以改善教育,。所以他在1940年代總是在講五四，想把文學和學術,、教育聯(lián)系在一起,。教育實際上是一個關系到國家民族長遠發(fā)展的東西，但它并不是可以短時期見效的工具性的東西,。這種爭論表明,，他并不是一個純文學的作者。你講到這個本源就更難講了,，因為要回到他個人的自我,、他和世界的關系來理解他所說的文學。
人物周刊：爭論中他抗爭的是什么呢,？他一生的反抗,，本源是反對對生命的束縛和規(guī)訓嗎？
張新穎：束縛是肯定的,，甚至是把生命工具化,。不同時期他所抗爭的東西，我們沒辦法把它描述成同一個東西,。但束縛生命自發(fā)的豐富和生機,，引導、強迫生命以唯一的方式來發(fā)展,，這種力量在不同時代會有不同名目,，來自不同方面，沈從文反對的是這一個,。
人物周刊：作家寫“看殺頭”,，魯迅和沈從文風格很不一樣。魯迅寫殺頭是象征性的,，沈從文是實感的,，看起來會少很多立場。你也講過沈從文和魯迅在文學深處,、思想深處是相通的,，這一點我也很好奇。
張新穎：沈從文寫殺頭時故意表述得好像沒有立場,，但是我們后來接觸到他的生命的時候,，會發(fā)現(xiàn)這種特別殘酷的經(jīng)歷極深地影響到了他對生命的感觸,。一個人經(jīng)歷了這樣恐怖的事情，所以他才對美好的東西更敏感,、更珍惜,。所以他會講哪怕一個平常的農(nóng)婦的微笑，他也會覺得很感動,。
說到他和魯迅的思想共通,，其實他們都是從根本的立場來著眼于文學作用和自己對世界的評判。魯迅所講的國家民族精神根本的東西喪失了,，要尋找這樣一個東西,。沈從文的文學其實也可以看成尋找民族喪失掉的本根。他的文學并不是很小很美的山水,，而是有一個著眼尋回本根的精神,，要尋找健康的生活方式存在方式，從更大的影響來講,，我覺得它們是相通的,。
人物周刊：沈從文后來的研究對象，是一些被歷史研究拋棄的尋常生活中的花花朵朵壇壇罐罐,，和你說的這個民族本根有關嗎,？
張新穎：這跟他對歷史對世界的理解有關。他的文學著眼于普通人,，所以他理解的歷史也是由普通人的勞動力量和智慧創(chuàng)造的,。梁啟超在20世紀初說我們這個民族沒有歷史，記載的是一個朝代換成另一個朝代殺來殺去,。是朝代更替的歷史,，沒有老百姓是如何生活。沈從文和這樣的歷史觀念是相通的,。
我們這個民族歷史延續(xù)到今天,，不僅是上層政治的更替，也不僅是文人知識分子所創(chuàng)造的東西,，更是有一代一代的沈從文文學里面所寫的人創(chuàng)造的東西,，所以他后來的歷史研究，研究的就是傳統(tǒng)歷史不去研究的東西,，不是“文物”的文物,。
