葉兆言不煙不酒,，除去宣傳新書甚少社交,。7點(diǎn)之前起床,，寫作六七個(gè)小時(shí),，午飯后繼續(xù)寫到下午兩點(diǎn)，午睡近兩小時(shí)后去游泳,，晚上看書或看NBA,。日常生活幾乎可以用單調(diào)來形容。他的宅在衣著上顯露無遺,，無論是在酒店房間還是方所書店活動現(xiàn)場,，他都自在坐著，恨不得將腿盤起來,。外套耷拉在椅子上,，短T松松垮垮，整個(gè)人清湯寡水,。

寫作足以讓他自娛自樂,。看NBA滿足了所有娛樂需求,，他喜歡騎士隊(duì),，會為他們輸球憤慨，贏得不漂亮?xí)r他也會心心念念好幾個(gè)小時(shí),。逛街呢,？不會。體驗(yàn)生活呢,？作家不能體驗(yàn)生活,，因?yàn)椤昂玫淖骷医^對有極強(qiáng)的想象力”,。

父親葉至誠為了寫一個(gè)農(nóng)民，跟著江陰縣委書記一段時(shí)間,，記了好幾本筆記,。他極為不適，別人的生活不是自己的生活,，距離感也不對,。

他覺得類似的“體驗(yàn)生活”像把淡水的魚扔進(jìn)海洋里，沒有任何意義,?！跋胂蟮纳钜彩巧睿摌?gòu)的生活也是生活,?？ǚ蚩ǖ摹蹲冃斡洝罚腕w驗(yàn)生活沒關(guān)系,，只和他的生活有關(guān)系,。像曹雪芹那樣的世家公子多了去了，但《紅樓夢》只有一本,。所以曹雪芹本人更重要,，而不是曹雪芹的生活更重要?！?/p>

“距離感”是葉兆言寫作時(shí)極為重視的部分,。他的作品時(shí)常可見歷史人物登場,，無論《一九三七年的愛情》中戰(zhàn)亂時(shí)不知亡國恨的南京,，還是《夜泊秦淮》中的亂世家族，細(xì)致到連街道店鋪和房間擺設(shè)都像實(shí)景再現(xiàn)——他將“真實(shí)”作為吸引讀者的手段,，為此,，他曾連續(xù)翻閱了當(dāng)時(shí)的日報(bào)，列過整年的事件記錄,，以便在書寫時(shí)將史實(shí)穿插其間作為背景,，構(gòu)建作品的歷史感。在他看來,，“逼真是一門技術(shù)活兒,。”

但主角的故事一定是虛構(gòu)的,?！靶≌f第一標(biāo)準(zhǔn)永遠(yuǎn)是看你有沒有說出新的東西來。再現(xiàn)歷史、如何深刻,，這些都不是對小說的終極評判,，好的小說要說出前人沒說過的話、寫出前人沒寫過的感覺,，也許做不到,，但是要有這種追求?！?/p>

寫作多年,，遇到采訪或活動，葉兆言始終躲不開家庭的問題（爺爺是作家葉圣陶,，父親葉至誠也是一名作家）,。他避談家庭，也幾度否認(rèn)自己的寫作道路與身處文學(xué)世家的關(guān)系,，甚至?xí)浴袄鲜亲鰟e人的孫子特別尷尬”的調(diào)侃之言帶過,。

一切試圖探尋他寫作動因的問題全被干凈利落地回答：拿出來貨最重要，驗(yàn)貨吧,。

年輕時(shí)候,，他不相信寫作需要有天賦。偶像契訶夫,、沈從文起點(diǎn)都不高,，通過不斷努力，變成了好作家,。但隨著年齡越來越大,，身邊也確實(shí)有人寫成名了，但寫得并不好,，他開始懷疑努力對寫出優(yōu)秀作品的決定性作用。

總是處于蹲坐案頭寫作閱讀的狀態(tài),，葉兆言思索與懷疑的東西與年俱增：作品中一直涉及的歷史真實(shí)性,、新作《刻骨銘心》聚焦疼痛感的重要性、作家呈現(xiàn)作品的意義……每個(gè)命題都沒有答案卻吸引他反復(fù)咀嚼,。

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葉兆言講話密度高,，全程緊跟極費(fèi)精力。只在一個(gè)瞬間慢了下來——聊到自己的時(shí)間安排,，他頓了頓,，“每天都在家對著電腦寫東西，我老婆孩子一定覺得我是個(gè)無聊的人吧,。有時(shí)候我自己都覺得,，如果不是還寫了那么兩本能看的書，我這樣的人存在在世界上好像也沒什么必要,?！?/p>

而在兩個(gè)小時(shí)前,，談到當(dāng)下作家的處境，他還在豪情萬丈地講：“但是我覺得這個(gè)世界上總是有一些人喜歡文學(xué),，而文學(xué)就像唐詩一樣,，唐朝不是常人都在寫詩，是唐朝有那么些瘋子,，喜歡寫詩,、喜歡讀詩，我就是生活在唐朝的瘋子,?！币贿B串笑聲爽朗遼闊，把窗外的黑夜撕開了一道光,。

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人人都有麻木的可能

人物周刊：新書《刻骨銘心》依然在寫南京,，給人感覺很像是32年前《夜泊秦淮》的延續(xù)。你的好幾部作品中,，南京都會作為一個(gè)重要意象穿插其間,，為什么一直對南京情有獨(dú)鐘。

葉兆言：寫作總要有個(gè)基地,，你生活的土地就是你的基地,。我生活在南京，我從小在南京長大,，很正常地就選擇了南京,，沒什么大的道理。我并不覺得這個(gè)城市特別好或者特別不好,。

人物周刊：那現(xiàn)在再寫南京,，和寫《夜泊秦淮》的時(shí)候有什么不同？

葉兆言：完全不一樣,，寫作角度不一樣,。那時(shí)候我在讀現(xiàn)代文學(xué)研究生，寫《夜泊秦淮》我有戲仿的東西在里面,，模仿某一個(gè)流派寫家族的小說,，模仿另一個(gè)流派寫的別的小說，這也是當(dāng)時(shí)的一種文學(xué)觀念,，就是調(diào)侃調(diào)侃,。那個(gè)時(shí)候年輕，寫作也不知道天高地厚,，現(xiàn)在年齡也大了,，寫《刻骨銘心》，南京只是一個(gè)背景，我就是想寫一些讓人隱隱不舒服的東西,，所以取名《刻骨銘心》,。

人物周刊：是只有《刻骨銘心》想，還是以前的作品都有這種想法,。

葉兆言：每部小說都應(yīng)該是有藥引的,，小說是在一個(gè)特別好的風(fēng)景里，建了一個(gè)亭子,，讓你坐在這里面看風(fēng)景,。“刻骨銘心”這四個(gè)字就是一個(gè)亭子,，小說從兩個(gè)痛開始,，無性之痛和無語之痛。這只是個(gè)藥引子,，從一個(gè)痛進(jìn)入我的小說,，這個(gè)痛跟你沒關(guān)系，跟我沒關(guān)系,。最好的閱讀是寫作者和閱讀者共同完成的,，我希望這種痛的感覺，能喚起讀者或者作者那種對痛的感覺,，最好能感同身受,。你覺得那些痛離你很遠(yuǎn)，跟我們沒有關(guān)系,，但是你突然會發(fā)現(xiàn)那就是人類的痛,。我們現(xiàn)在也有很多不易被察覺、暫時(shí)沒被暴露的痛,，疼痛感是很重要的,。

人物周刊：你覺得周圍的人很少感受到疼痛感？

葉兆言：我覺得比較少,，我其實(shí)是想提醒自己,，有時(shí)候我們是麻木的，我希望引起自己的憐憫心,。

人物周刊：但是憐憫心不會讓你產(chǎn)生疑惑，不會讓你去思考,。你剛跟我說,，周圍的人麻木會激發(fā)你對疼痛感的思考，然后可能它會演變成一篇作品,。

葉兆言：其實(shí)現(xiàn)在這么說也不是很準(zhǔn)確,，這句話有一種居高臨下的感覺，那我還不如說就是對麻木的思考。我不愿意說周圍的人麻木我要去喚醒他們,，我更想說,，人人都有麻木的可能。

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2016年10月16日,，江蘇南京,，葉兆言（右一）和韓東（右二）、北島（右三）參加書店活動

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人物周刊：這種麻木是我們處在這個(gè)時(shí)代才會出現(xiàn),，還是任何一個(gè)時(shí)代都會存在,？

葉兆言：任何一個(gè)時(shí)代都是這樣。歷史不是準(zhǔn)確的,，我們讀的唐詩宋詞,，以為唐朝的人都在寫詩，顯然不是,，大多數(shù)人不是這樣的,，唐詩只是屬于那些喜歡唐詩的人，宋詞也是,。其實(shí)就是小圈子的事情,。

人物周刊：那為什么會在這個(gè)節(jié)點(diǎn)寫出這樣一篇關(guān)于疼痛的小說？

葉兆言：我始終都是在寫,。不僅僅在這篇小說,，其他的也寫，可能比較集中在這篇小說,。一個(gè)作家大腦里總有一堆東西想寫,，這個(gè)只是計(jì)劃的一部分，沒有刻意,，但也不是毫無準(zhǔn)備,，其實(shí)準(zhǔn)備了很多年。

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作家沒有是非

人物周刊：什么事情讓你覺得麻木,、沒有疼痛感了,？

葉兆言：這個(gè)說不準(zhǔn)，但是起碼可以慶幸,，自己暫時(shí)避開了那些痛苦,。換個(gè)角度講我寫出了某種慶幸，比如說我對失去語言的恐懼,。我們的前人,，包括魯迅，或者我的祖上,，他們都有一個(gè)終極目標(biāo)——都想完成漢語拼音化,。文字改革委員會目標(biāo)就是漢語拼音,，從世界大潮流來說，這個(gè)好像是對的,，很多人發(fā)現(xiàn)中國之所以落后,，很重要的原因是漢字還是方塊字，還是象形文字,。我們說話與寫字是有距離的,，無法單純用拼音來表達(dá)寫作。我們推廣過全拼音這樣的刊物,，拿到跟天書一樣的,。這讓我感覺危險(xiǎn)就在旁邊。如果改革成功了,，對于已經(jīng)習(xí)慣用原有語言的我們來說就是一個(gè)災(zāi)難,，完全失語。這會讓我產(chǎn)生一種慶幸：幸好沒有改,。這也是我說的疼痛感,，人很不幸，你可能會生在那個(gè)時(shí)代,，你沒辦法,。

人物周刊：但是像你剛才講的，最后對和錯(cuò)我們回過頭看才會得出結(jié)論,。當(dāng)我們處在這個(gè)事情正在發(fā)生的階段,，怎么去面對它？

葉兆言：作家和哲學(xué)家,、科學(xué)家,、政府不一樣。作家是提出一些疑問的人,，他自己也沒有想明白,。老師告訴小孩說在路口看見紅燈不能闖。法律告訴你,，如果闖紅燈要罰款,。作家看到這個(gè)問題，他是另外一個(gè)角度,，他會想誰都明白這個(gè)道理,，那為什么這個(gè)人還闖紅燈？是冒險(xiǎn)很有意思,？是今天情緒不好,？是從小受到的教育？作家感興趣的是這件事,。作家是沒有是非的,，文學(xué)也是這樣，文學(xué)不是簡單的一個(gè)結(jié)論,。

人物周刊：但是我們從小受過的教育可能是文學(xué)能教我們怎么做人,，它傳遞了價(jià)值觀，告訴我們什么是對什么是錯(cuò)的,，如果按照你剛剛的觀點(diǎn),，其實(shí)我們是獲得不了的。

葉兆言：完全可以獲得,，因?yàn)樗鼤嬖V你人性復(fù)雜,。唐詩跟你傳遞什么價(jià)值觀？白日依山盡,，你說傳遞什么價(jià)值觀,？沒有。以此為例,，文學(xué)傳達(dá)的是什么,？對寫作者來說，他在那么好的風(fēng)景之下,，有一種表達(dá)欲,，這是人的一種欲望，是你的本能,。

對讀者來說,，人還有一種接收的愿望，看了就高興,。我們內(nèi)心深處需要這樣的東西,。《圣經(jīng)》教你怎么做人,，《論語》教你怎么做人,，《紅樓夢》告訴你什么呢？是讓你愛賈寶玉,、愛寶釵還是林妹妹呢,？這個(gè)就很荒唐。

我們說一個(gè)東西有多重,，用稱來稱,；一條路有多長，用尺來量,。但價(jià)值觀沒有辦法用數(shù)值衡量,，你也沒法用長度重量來解釋文學(xué)，你也沒辦法用有用和沒用來解釋文學(xué),。哪怕最偉大的世界名著,，你如果不看,，一點(diǎn)用沒有。知道《紅樓夢》和讀《紅樓夢》和讀懂《紅樓夢》完全不一樣,，這就是文學(xué)的魅力,。我們要尋找價(jià)值觀，恐怕真不是到文學(xué)中去尋找,。

人物周刊：所以在你看來,，文學(xué)沒有教化的作用、沒有傳遞價(jià)值觀的作用,。只是一個(gè)表達(dá)和需求的欲望,？

葉兆言：我特別想回避這個(gè)問題。能不能產(chǎn)生教化的作用,？不僅僅是在作者,，而且是在讀者，過去老說這句話,，聽君一席話,，勝讀十年書。我們經(jīng)常想傳遞一種觀念：你寫一本書,，這本書一下子開導(dǎo)別人,。寫作者、讀者都有這樣的野心,。我讀一本書相當(dāng)于讀一百本書,。其實(shí)古人根本不是這個(gè)意思，是因?yàn)槟阕x了十年書,，才能聽懂這一席話,。十年書是不能省略的。現(xiàn)在的思維或者概念,，經(jīng)常是急功近利的,，無論是寫作者還是閱讀者都在做這種所謂這一席話等于十年的美夢。人生一步一步,，沒到那個(gè)份兒,，你沒辦法。寫作也是,，閱讀也是,，都是修行。

所以我避免說教化,，你讀了我的書以后,，你明白什么道理？你之所以能明白那個(gè)道理,，是因?yàn)槟愕男扌?，不是因?yàn)槲艺f得好,。

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寫作者可能面臨的最大問題是被忽視

人物周刊：你提到疑惑對作家而言是很重要的，當(dāng)下什么事會讓你有新的困惑,？

葉兆言：老了越來越寫不動了,，這是一個(gè)。這個(gè)世界上有很多無事生非的事兒,，我出了本新書，平時(shí)我很怕做各種各樣的活動,，覺得自己說不好話,。但作為一個(gè)現(xiàn)代人，在這樣的現(xiàn)實(shí)中,，就得配合出版社做活動,。這種生活跟我的日常生活是沖突的。但我已經(jīng)很幸運(yùn),，我熱愛寫作,，可以把大量時(shí)間都花在寫作上。但年輕人要工作,，或者說寫作長時(shí)間沒有給他帶來成功時(shí),，他很難寫作。

我可能回答問題有點(diǎn)走,，沒對上你的話口,，但我想講的是，現(xiàn)在生活中間有很多不如意,，也有自得和感覺很好的時(shí)候,。我寫書了，我住在這個(gè)很好的酒店里,，我今天晚上吃得很好,，喝了好酒。但是你仍然希望過著你希望的生活,，逃離不如意的狀態(tài),。

人物周刊：和讀者的交流中，你覺得你想表達(dá)的東西讀者讀到的多嗎,？

葉兆言：我希望讀者愿意讀,，第一遍讀第二遍讀，他有不一樣的感受,。當(dāng)然我也知道,，作為一個(gè)現(xiàn)代作家，更大的窘境是大家都不讀,。

幾種可能,，一種是你寫得不好,，人家不讀也很正常。第二即使你寫得好,，人家的選擇也是自由的,，那也完全可以不閱讀，跟崇高,、說教都沒多大關(guān)系,。我們今天在談?wù)撘粋€(gè)話題、評論一本書,，很多時(shí)候閱讀是沒有進(jìn)行的,，很多排行榜就是大家在自娛自樂，排的人沒有認(rèn)真看,，議論的人也沒有認(rèn)真看,。作為一個(gè)寫作者，怎么思考,？怎么面對,？你應(yīng)該明白，很多人其實(shí)是不閱讀的,。社會這么美好,，有很多事情可以干。

作為一個(gè)寫作者,，既要在乎外面的聲音,，也要不在乎。新書出來了,，不僅是中國,，全世界的都這樣，怎么樣讓這本書成為一個(gè)好話題了,，通過媒體的力量使得讀者覺得“我沒讀過這本書,，我不知道葉兆言，有點(diǎn)不行”,。

在本質(zhì)上來說,，我是個(gè)悲觀主義者。我經(jīng)?？吹揭恍┳屛揖趩实氖虑?，好在因?yàn)槲蚁矚g寫作，能一直咬牙堅(jiān)持,。寫作者可能面臨的最大問題是被忽視,，人被忽視是很正常的，我不想被忽視也很正常，今天就是這樣一個(gè)時(shí)代,，將心比心,，我盡可能寫好，希望有人看了以后,，能夠吸引他,，他能把這本書看完，哪怕罵我兩句,。寫作者渴望交流,，最痛苦的是沒有任何反應(yīng)，根本沒有人理睬,。

人物周刊：很多人都沒讀書,，這樣的現(xiàn)狀，你會失望嗎,？

葉兆言：我覺得很正常，因?yàn)槿澜缍歼@樣,。你看《非誠勿擾》,，那個(gè)人說我喜歡詩歌、喜歡花,，那一排女孩都滅燈了,，這很真實(shí)。為什么女孩一定要讀你的所謂作品,？最怕的,，就是她根本不懂你東西，還說我喜歡文學(xué),，這才是最大的傷害,。

但是我覺得這個(gè)世界上總是有一些人喜歡文學(xué)，而文學(xué)就像唐詩一樣,，唐朝不是常人都在寫詩,，是唐朝有那么些瘋子，喜歡寫詩,、喜歡讀詩,，我就是生活在唐朝的瘋子。

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“藝術(shù)是很可能寫爛掉了,、沒寫好,，但是能看到付出的痛苦和探索”

人物周刊：把你的作品拉下來看，會發(fā)現(xiàn)家族故事在其中占有一定的比例,。這可能不是你有意為之,。

葉兆言：對，那肯定是。愛情啊,，婚姻啊,，家族背叛啊，文學(xué)主題其實(shí)就是那么多,。一個(gè)有經(jīng)驗(yàn)的閱讀者總是看到一個(gè)作家顛來倒去,，他就那些花招。所以解讀很重要,，有時(shí)候會大于原作者的本意,。

人物周刊：這跟你剛剛講的“一個(gè)好的作者，是要寫出新東西”是不是矛盾的,？

葉兆言：不矛盾,。作家在做一件不可能做好的事情，想抓著自己頭發(fā)跳到地球之外去,，當(dāng)然是跳不過去的,，但是這個(gè)意念很重要。就像西西弗,，石頭你不可能推到山上去,，但你還是得推。寫作行為在某種意義上就是把石頭往山上推,，它不停地滾下來,。但是你他媽就必須得這樣。這個(gè)追求你不能忘,。

人物周刊：這種推的過程應(yīng)該很痛苦的,。

葉兆言：藝術(shù)就是痛苦的，是克服困難,。如果沒有難度,，你沒有完成一件不可能的事情，你達(dá)不到那種快感,。不好寫的小說你寫出來了才感到快樂,。一個(gè)小說很好寫，你都不費(fèi)事,，寫出來也沒什么意思,。你天生就麗質(zhì)，天生就是帥哥,，我覺得這不叫藝術(shù),，你天生就帥。你長得很丑,，最后能打動一個(gè)女孩的芳心,，這才是藝術(shù)，我是這個(gè)意思。

人物周刊：你在創(chuàng)作的時(shí)候,，每次都是推一座山嗎,？

葉兆言：毫無疑問。

人物周刊：沒有簡單的時(shí)候,？

葉兆言：沒有,，簡單的時(shí)候我就會提醒自己，這可能有問題,。葉兆言很善于寫南京,，他很善于寫歷史，所以他現(xiàn)在是南京的,，這非常危險(xiǎn),。因?yàn)槟憬?jīng)常在你能容易成功的那個(gè)地方，就很可能走到邪路上去,。我父親提過,，說藝術(shù)是不能輕車熟路的。為什么現(xiàn)在好多電視劇會覺得特別爛,，因?yàn)樗龅锰貏e熟練,，它是在一條輕車熟路上不停往前走。它不是好藝術(shù),，只是產(chǎn)品。藝術(shù)是什么,？藝術(shù)很可能是寫爛掉了,、沒寫好，但是能看到付出的那種痛苦和探索,。

人物周刊：你會刻意回避標(biāo)簽,？

葉兆言：必須得回避，也許你根本忽略不掉,。我情不自禁地就把我擅長的東西表達(dá)出來了,。我擅長寫歷史，習(xí)慣于把歷史中的真實(shí)人物很輕易地拉到我的小說中,。我一直告訴別人,，你如果表揚(yáng)我，說我的小說還原好多歷史中的真實(shí)世界,，我覺得你在挖苦我,，或者說你不是很懂我的本意。因?yàn)槲矣X得真實(shí),，只是我想把我小說寫得逼真,，騙人家看，這種手段是工具。有個(gè)歷史人物,，比如說我寫孫傳芳,，對吧？我寫這個(gè)人物,，我并不是想告訴你孫傳芳是什么樣子的,，而是讓你失去警惕，讓你真正能回到他身上的歷史,，就是讓你真正能進(jìn)到那個(gè)情景空間去,。這是一種技術(shù)，它不是一種藝術(shù),。

人物周刊：什么會引發(fā)你的思考,？

葉兆言：寫作就是在思考。也不是在思考國家的命運(yùn),，國家的命運(yùn)不是一個(gè)作家決定的,。

寫作說白了一句話：你在等待下一句。下一句很可能你寫上一句的時(shí)候就有了,。這句有了,，下一句也有了，所以就有了,。但是你不一定滿意,，會等待，會在那想,，能不能找一個(gè)更好的,、更有趣的一句話？但是很可能等一個(gè)小時(shí),、兩小時(shí),，還是原來那句話?？蛇@一個(gè)小時(shí)的等待是不可以省略的,，因?yàn)閷懽骶褪撬伎迹绕湎裎覍懥诉@么多年以后,，我不寫作幾乎沒有辦法思考,。它跟崇高什么的不搭邊，就是一種生活方式,。

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葉兆言

作家,。1957年生，南京人,。1974年高中畢業(yè),，進(jìn)工廠當(dāng)過四年鉗工,。1978年考入南京大學(xué)中文系，1986年獲碩士學(xué)位,。主要作品有七卷本《葉兆言文集》,，《葉兆言作品自選集》，三卷本葉兆言短篇小說編年《雪地傳說》《左輪三五七》《我們?nèi)フ乙槐K燈》以及各種選本,。另有長篇小說《一九三七年的愛情》《花煞》《別人的愛情》《沒有玻璃的花房》《我們的心多么頑固》《蘇珊的微笑》,，散文集《流浪之夜》《舊影秦淮》《葉兆言絕妙小品文》《葉兆言散文》《雜花生樹》《陳舊人物》等。2018年4月推出最新長篇小說《刻骨銘心》,。