真實被殺死了

人物周刊：《第三度嫌疑人》里只有兩次殺人,，題目的意思卻暗示了有三次,，那么第三次是哪一次呢？

是枝裕和：你怎么認為,？

人物周刊：第一次看的時候,，我的理解是三隅借司法制度殺死了自己，第二次看覺得律師認為是自己殺掉了三隅,。你設(shè)計的時候是怎么想的,？

是枝裕和：這個片名讓人能想到各種各樣的解讀方式，就是很好的事情,。也許會有人從司法角度思考,，覺得是死刑這個制度導(dǎo)致了第三次殺人。你的第二次解讀方式也是可以的,，本來應(yīng)該是被拯救的一條生命,，但因為很多的原因，律師沒去救他,，感覺自己某種意義上也成了幫兇,。

有一種解讀我覺得是最有趣的。參加多倫多電影節(jié)時接受采訪,，對方說,，電影中第三次被殺死的是真實。真實被殺死了,，這樣就沒辦法確定誰是兇手了,。我感覺這樣一種解讀方式是最接近于答案的。

人物周刊：你在寫劇本的時候,，有思考過死刑是否應(yīng)該廢除的問題嗎,？

是枝裕和：當(dāng)然我自己是希望能廢除死刑的，但這并不是我這次拍電影的目的所在,。這部影片想表達的中心思想是,，在法庭上有不能得到判決的犯罪，就像剛剛說的“殺死”真相,?？赡芤驗楹芏嘣?，人們對于真相反而有些時候不會關(guān)注，即便看到真相也假裝沒看到,。這部電影中描寫的就是這樣的情況,。這樣的罪是存在的，又不能在法庭上判決,。

人物周刊：片尾有個畫面是律師重盛站在十字路口躊躇停留了很久,，這個畫面的隱喻非常有意思。曾經(jīng)有一篇文章寫你是“站在十字路口的導(dǎo)演”,，你是想表達自己這種躊躇的心境嗎,？

是枝裕和：我和律師是一樣的（心境）。對犯下這樣事的人,，我們應(yīng)該如何去認識和理解,？我一邊拍攝一邊追尋答案，一直到這個事件最后,。事件發(fā)生的過程中,，有很多我們不理解的東西，所有這些交織在一起,，到最后,，我把這些不理解的東西作為留白，這也是我拍這部電影的一種策略,。雖然在電影中,，判決是下來了的，但還有很多無法釋懷的地方,，作為導(dǎo)演我有這樣的感覺,，也想把這些感受分享給觀眾。

人物周刊：你自己也是困惑的嗎,，對于電影中究竟是誰殺的人？

是枝裕和：我一邊寫一邊拍,，自己也在同步考慮這個男人的動機究竟是什么,。在拍攝過程中，我對主人公福山雅治也是完全不說明,，每天寫新的東西讓他演,，讓福山雅治真實地處于一個比較困惑的狀態(tài)之中，“我是真的不知道是怎樣,，可能是這樣的,。”

人物周刊：片中律師的爸爸說,，作為法官的他曾認為犯罪是社會的產(chǎn)物,，后來他的觀念發(fā)生了變化,，認為“天生會殺人的人和不會殺人的人之間有鴻溝”。你自己的觀念發(fā)生過類似的變化嗎,？

是枝裕和：我小的時候,，大概到上世紀70年代為止，很多對犯罪不是很了解的人在談?wù)摲缸锏臅r候,，會覺得我要很嚴肅嚴厲地懲罰這些罪犯,；但另一方面，我們也會說犯罪是社會畸形的一種產(chǎn)物,。那個時候我們是有這樣的問題意識的,，會把這種比較消極的一面作為社會的反面教材，算是警醒也好,。這種問題意識像一面鏡子,，我們可以從里面學(xué)習(xí)、共享一些什么,，讓社會變得更好,。

但過了十年甚至十五年之后，這種意識發(fā)生了非常明顯的變化,。就我自己的感覺,，現(xiàn)在社會給我的印象是，變成了一味追究罪犯自己的責(zé)任,。正是因為這種意識的改變,，也改變了審判的一些思考方式。

人物周刊：你自己不認同,？有動搖過嗎,？

是枝裕和：我對現(xiàn)在主流的所謂自己負責(zé)不是完全認同的。

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和演員們一起發(fā)現(xiàn)真相

人物周刊：你拍紀錄片出身,，后來拍攝也喜歡無劇本的拍攝,，這次劇本沒有完全寫好，就讓福山雅治體驗真實的困惑,，你不怕失控嗎,？

是枝裕和：和演員一起研究探討是很有意思的事情。我有時也會想,，這個東西我先定了,，就按照我定了的想法去走。但相比我強制讓別人做這些事情,，還不如我和演員,、和我自己、和寫的劇本一起，在拍攝現(xiàn)場尋找正確的答案,。不是我來控制,，而是和演員們一起發(fā)現(xiàn)真相、尋找怎么做是正確的,，對我來說是比較刺激和興奮的一件事,。如果說拍紀錄片的經(jīng)驗對現(xiàn)在有一些影響的話，這也是其中一點,，不斷去發(fā)現(xiàn)和探索,。

人物周刊：有一個鏡頭是對準看守所的玻璃，律師和犯人的臉在玻璃上重合在一起,。怎么想到這么拍的,？

是枝裕和：攝影師瀧本干也想到的一個點子，并不是我一開始想到的,。我本來想多拍幾個鏡頭,，可能四五個，但攝影師的這個想法我覺得非常好,，我就一個鏡頭拍到底,。

人物周刊：感覺你對事物的不確定性持很開放的態(tài)度。采訪廣瀨鈴的時候,，她也說你不會太介入她們的表演,。

是枝裕和：我認為指導(dǎo)演員演戲，并不是過多地控制他們一定要這樣做或者那樣做,。比如,，假設(shè)我叫廣瀨鈴把臉朝右轉(zhuǎn)，可是在現(xiàn)場拍戲時她把臉朝左轉(zhuǎn)了,。我并不會強制她,，我會考慮為什么她要向左轉(zhuǎn)，當(dāng)中有什么原因,，是她自己有什么難言之隱,，或者不太自然或怎么樣。然后考慮說,，是不是廣瀨鈴向左轉(zhuǎn)會更好一點,？會反過來自己思考，發(fā)現(xiàn)新的東西,。對我而言，這是更好的導(dǎo)演的方法,。

人物周刊：關(guān)于掌控,，電影里也有“誰能夠掌控別人的命運”這樣一個問題，比如片中出現(xiàn)的小鳥,，三隅和律師討論過誰能掌控這只小鳥的生死,，很羨慕律師能夠掌控別人的生死,。你覺得你的命運有被什么掌控著嗎？

是枝裕和：我并不認為有超越人的,、神一樣的東西在掌控人的命運,，但是自己的生活、自己人生是怎樣的走向,，因為身邊各種各樣的因素,，可能是未知的，或者被周圍的事物,、身邊的人所影響,。比如我死去的母親對我的影響是很大的，還有一個對自己命運比較有影響的就是孩子,，某種意義上,，死者和孩子引導(dǎo)著我的人生走向和命運。

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可能會發(fā)芽,，可能不會發(fā)芽

人物周刊：你經(jīng)常用一個比喻,，說你喜歡搜集素材就像收集種子一樣，不知道它們什么時候會發(fā)芽,。

是枝裕和：我不是真的喜歡搜集種子,，但我有個階段是在陽臺放一些吃過的泡面盒，把各種各樣的植物種子擺在里面,。如果把它作為素材來比喻,，每天生活里會發(fā)生各種各樣的事情，這些事情不是我刻意去尋找的,，而是我們就這樣生活在這個世界上,。活在世界上,，總會有事情讓自己在意,，讀到的書也好，遇到的人也好,，像在播種一樣,。你給它澆水，可能會發(fā)芽,，可能不會發(fā)芽,，可能發(fā)了芽之后不會那么迅速長出來，可能期間會枯萎或者干涸,，需要花很長時間,，甚至可能15年才能長大，就像搜集題材一樣。我現(xiàn)在在做的就是這樣的工作,。

人物周刊：你在剛?cè)胄蠺V MAN UION的時候提到自己很想從事生態(tài)方面的報道,，對自然的熱愛和小時候的經(jīng)歷有關(guān)嗎？

是枝裕和：跟小時候沒關(guān)系,，我自己對這方面特別關(guān)心,，特別有興趣。比如太陽能發(fā)電,，還有垃圾的再生再循環(huán),，很多環(huán)境的問題。當(dāng)然我本身是反核電的,，希望為自己關(guān)心的這些去做相關(guān)的工作,，比如拍紀錄片之類，這是我自身的意愿,。

人物周刊：會因為向往自然而想逃離過于現(xiàn)代的都市文明嗎,？

是枝裕和：當(dāng)然也不是說真的很擯棄都市文明、向往自然這種感覺,。因為這實際上也是我目前自身面臨的問題,。我在東京生活了55年，有自己的孩子要撫養(yǎng)教育,，我覺得孩子還是應(yīng)該在東京這樣的大都市成長,。而不是說我因為向往自然，就跟她搬到鄉(xiāng)下去,。我并不覺得城市里的人就比較冷漠,，農(nóng)村鄉(xiāng)下的人就溫暖。

在城市生活的那些人,，他們的人際關(guān)系其實是很豐富的,，可能也會有一些充滿溫情的東西，我也有把這些東西拍成電影的想法,。大城市的生活,，包括人際關(guān)系在內(nèi)，這些東西也不是簡簡單單就能捕捉到的,。

人物周刊：你的很多片子都是描述人際關(guān)系的,，不知道你成長在怎樣一個大家庭？為什么對人際關(guān)系有如此的敏感度,？

是枝裕和：我雖然在自己的作品中描寫人與人之間的關(guān)系,，但并不是說很多東西是取自我自身的經(jīng)驗。比如因為母親的存在,，有時候通過母親會得知一些事情,，包括家人的事情,、父親的趣事，這些會在某些電影中成為核心或者主題,，再以這樣的核心或者主題展開故事情節(jié)，去描述,、制作電影,，可能會有這樣手法的電影存在。但不僅僅依靠我的回憶,，我肯定要觀察各種家庭的形態(tài),，有的加上自己的想象，再去展開,。當(dāng)然這是一種比較復(fù)雜的手法,。

人物周刊：你有到一個地方就開始觀察的習(xí)慣嗎？因為看到你在電影院時,，也經(jīng)常會左顧右盼地觀察觀眾,，不知道這個觀察是不是準確。

是枝裕和：我是很喜歡觀察,，觀察各種各樣的事情,。其實做導(dǎo)演的都在觀察，我是這樣覺得的,。

人物周刊：能分享一個你今天觀察到的有意思的細節(jié)嗎,？

是枝裕和：我今天基本沒出過會場，但是突然想到一個趣事,。就是資料館放映《第三度嫌疑人》之前,，我需要檢查一下情況，然后就進場,，放映室在給我做影片的調(diào)試,，但在調(diào)試的過程中，很多人在各自做各自的事情,，明明是我導(dǎo)演在做調(diào)試,，就有人把易拉寶什么的往屏幕當(dāng)中放，會擋住視線,。各種各樣的人在做其他不同的事情,，并不是說我們按照一個既定的順序，這個事情做完之后再做那個,，而是大家同時在一起做,，現(xiàn)場有些忙忙亂亂的感覺。我覺得這個事情還挺有趣的,。其實在攝影現(xiàn)場的時候,，也是這樣的,，我突然想到這個事情就特別想笑。

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我其實不是一個好父親

人物周刊：在《步履不?！泛汀侗群８睢防?，你都用到了蝴蝶這個意象，蝴蝶和你自己生活有關(guān),，還是你觀察到的什么細節(jié),？

是枝裕和：《比海更深》中，母親和他們一起走的時候會聊起蝴蝶這個事情,，是我實際生活中母親所講述的,，很忠實地在銀幕上表現(xiàn)出來，有時候也會用到生活中的一些經(jīng)驗,。我確實很喜歡蝴蝶,。

人物周刊：你會把和女兒一起養(yǎng)蝴蝶變成有家庭儀式感的共同回憶？

是枝裕和：對,，是這樣一種感覺,。

人物周刊：可以理解為你想要盡力做到你影片里父親那樣的角色嗎？雖然他們無用,，但總是會創(chuàng)造一些美好的回憶,。

是枝裕和：我確實很想做一個很好的爸爸，但其實并不是,，還是希望自己能做好這樣一個角色,。

人物周刊：為什么覺得自己不是好的父親？

是枝裕和：因為沒有時間,。我家是女兒,，女孩一般有心事有煩惱都會跟媽媽傾訴，不太會跟父親,。學(xué)校里有什么事情,，比如和同學(xué)打架啦，被老師罵啦,，回家就會跟媽媽說,。我都會知道，因為媽媽知道了會跟我說,，但還要裝作不知道,，這是一個很有趣的事情。

人物周刊：這樣說的話,，把它歸因為孩子是女生,，不就是像電影里的人物一樣推卸責(zé)任嗎？

是枝裕和：也許是借口吧,。（笑）從我自己的角度來講,，有煩惱也不會跟媽媽說,。

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無用之用

人物周刊：你在塑造角色的時候，對“無用”有一種執(zhí)著,，想問問你自己在無用的時間會做哪些無用的事,？比如阿部寬經(jīng)常扮演的無用的父親。

是枝裕和：對我而言這是不太現(xiàn)實的事情,，因為太忙了根本沒有時間,。會看看漫畫，和孩子玩,。這兩個概念還是不一樣的，阿部寬演的是無用的人,，和你問到的“無用”是兩個概念,。

人物周刊：或者我換個表述，在這個快的時代,，你會做哪些慢的事情保持閑散的心境,？很多事情看起來是沒有價值的、無聊的,，但這些事情本身對這個人而言是有趣的,。

是枝裕和：確實像你說的，現(xiàn)在大家都講求所謂的效率,，只做有價值的事情,，在日本也是這樣的狀態(tài)。比如暢銷書都是各種各樣實用的書,、工具書,，但小說就賣得不好，因為大家覺得小說是沒有價值的,，對自己的人生或事業(yè)沒有用,。我覺得雖然很多事情沒有用，但是有意義的,，比如剛才我觀察到的很多我覺得有趣的事情,，這些在生活中都是非常重要的。

我想表達的是,，沒有真正無用的人,，比如姐夫這個角色，老是被老婆罵說你真沒用,，但并不是說他真的完全沒用,，他至少會開車、修一些小東西,，另外就是像這樣被大家視為無用的一個人,，他也有存在的價值,，比如作為人際關(guān)系的緩沖，人與人之間如果沒有這樣的人,，大家都講究效率,，或者很直接，碰撞就會很厲害,。有這樣一個人在中間,，在人際關(guān)系當(dāng)中起到很重要的作用。家庭是人際關(guān)系的網(wǎng),，這樣的人有他的意義所在,。我希望傳遞這樣一個信息。

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不急于投又快又直的球

人物周刊：有人評價你的作品缺少了一點銳度,，非常溫柔但少了一點犀利感,。你怎么看這種評價？

是枝裕和：這個到底是贊揚還是（批評）,？

人物周刊：你覺得呢,？我解釋一下，比如在《海街日記》里,，四個姐妹每個人都很好,，可能都有一些問題，但最終很快和解了,，沒有展現(xiàn)她們?nèi)诵员澈蟮年幇岛蜎_突,，沒有很激烈。

是枝裕和：我確實覺得人性的陰暗面是需要去描寫的,，但一味去展現(xiàn)人背后不好的東西,，所謂深度挖掘人性，這兩者是不能等同的,。我的作品中確實沒有過這樣的人,，讓大家覺得不要生下來才好，從這一點來說,，那個說我作品溫柔沒有銳度的評價,，確實是這樣，我自己是這樣的意圖,。

說到描寫人,，我覺得世界上不存在非黑即白的人，所謂處于灰色地帶的人,，他們是如何生存在這個世界上,，這種情形是我在電影中想描繪的。

再進一步說明一下,，當(dāng)然這部電影的情節(jié),，是圍繞著這四個人發(fā)生的各種各樣的事情展開,。首先父親在外面有了別的女人出去了，母親再婚,，現(xiàn)在也不在世界上了,，只留下那三個孩子。廣瀨鈴飾演的角色父母都不在了,，無依無靠,。對于這些孩子來說，已經(jīng)算是人生中發(fā)生的非常非常不幸的事情了,，等這些事情全部結(jié)束之后,，電影的故事才真正開始。所以你一眼看這樣一個故事的時候,，會覺得電影本身非常平和,，沒有那么多曲折和波折的感覺，因為電影叫《海街日記》嘛,，就像風(fēng)暴之后平靜的海的感覺。

往深了看,，就像是大海的風(fēng)浪,、暴風(fēng)雨經(jīng)過之后，在日常生活中的許多地方,，都留下了痕跡,，我呈現(xiàn)的作品就是這樣的感覺，我認為這也是這部作品的魅力所在,。我并不想單純描繪這個風(fēng)暴本身是什么樣的,，更想描繪的是在大海深處暗潮涌動的感覺，但我在這方面做得還不夠,，稍有一點欠缺,。

人物周刊：年齡會影響到你拍電影嗎？有體力或者精力不太好的時候嗎,？

是枝裕和：以前晚上精神最好,，能熬到凌晨三四點。現(xiàn)在慢慢年紀大了,，熬到晚上一點點就已經(jīng)困得不行了,。反而到了現(xiàn)在這樣的年紀，就變成早上比較精神了,，接近老年人這樣一種感覺,。

確實是和年齡有關(guān)系，我看自己二十多歲時寫的文章和現(xiàn)在五十多歲時寫的文章,，看起來確實是,，無論節(jié)奏還是密度,，對文章的感受都是不一樣的，當(dāng)然也會反映到自己的電影作品中,。

人物周刊：是覺得節(jié)奏更慢嗎,？

是枝裕和：可能不是節(jié)奏這樣單純的問題，還會聯(lián)系到其他很多,，比如密度,，這是一個很難的問題。如果把它比作棒球比賽中的投球手,，最開始一心想投又快又直線的球,；后來隨著年齡的增長，并不急于投這樣的球,，要先借助很多要點,，把這些要點組合起來。打個比方,，現(xiàn)在我想要投九次球,，投第一次的時候，不會在意一定要投自己擅長的球,，首先想到的是把這些關(guān)鍵的地方綜合起來,，再去投。我認為這并不是一件壞事,，隨著年齡的增長,，找這種平衡也好，精力和節(jié)奏的分配也好,，會慢慢開始把注意力放到這樣的事情上面,。

放到電影創(chuàng)作當(dāng)中也是一樣，隨著創(chuàng)作經(jīng)驗的累積,，我開始考慮可以更合理,、更好地考慮影片的各種因素，包括節(jié)奏,、密度,。

人物周刊：如果讓你在《下一站，天國》里作為受訪者,，你會選擇哪一段回憶去拍攝,？

是枝裕和：很多人問到我這個問題，我當(dāng)時的回答是因為我想拍更多電影,，我選擇作為一個工作人員,，在那里繼續(xù)拍電影。現(xiàn)在也沒有變化。

（感謝劉陽對此文做出的聽譯貢獻）

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