在陳丹青的畫室里,，吳亮和陳丹青一坐下來就開始談書,，就像他們年輕時那樣。上海的1970年代,，有過令年輕人懷念的時光,，并不是懷念一個崩潰的社會,，而是在崩潰的社會中,，忽然有一段以書為沉迷之物的時間,。無所事事的年輕人除了模仿流氓口氣說話之外，開始比誰看的書多,，并未接受過啟蒙（包括性啟蒙）的他們需要一個釋放內(nèi)在能量的出口，他們投向了書籍,。

1975年,，吳亮在馬克思的《路易·波拿巴的霧月十八日》中讀到了《伊索寓言》中的一個典故——“這里就是羅陀斯，就在這里跳躍吧?！痹凇傲_陀斯”,，一切變得如想象般可能，跳躍是自由的,，想跳多遠(yuǎn)就跳多遠(yuǎn),。“不能只有到達(dá)了羅陀斯島,，我才得以自由寫作……既然1980年代不方便寫,，我或許可以朝1970年代投去遠(yuǎn)遠(yuǎn)的一瞥?！眳橇烈援?dāng)年的地下閱讀為線索,，將那些與書有關(guān)的人與事、激情的冷卻,、求知的饑渴,、模糊的懷疑、蠕動的不滿寫成了《我的羅陀斯》,。上海就是他的羅陀斯,。

在寫了非虛構(gòu)的《我的羅陀斯》之后，他意猶未盡,，需要通過虛構(gòu)的作品進(jìn)行更多的表達(dá),。與他身處上海作協(xié)一個院子的金宇澄在60歲后拿出了《繁花》，這多少激勵了他,。于是,，61歲的吳亮寫出了《朝霞》——他的第一部長篇小說。

“這是復(fù)調(diào)寫作,？”陳丹青問吳亮,。

“嗯，這個小說很復(fù)雜,?！眳橇琳f。

“你寫這本書用了多久,？”

“五個月,。”

“×,太厲害了,?！?/p>

“我會在某一天里，用各種方式敘述人們都在干什么,?！?/p>

“其實(shí)我們現(xiàn)在回憶以前的事情，都是復(fù)調(diào)的啊?！标惖で嗾f,，“那是很奇怪的一段時間。我們這個年齡的小孩,，當(dāng)時還趕不上去造反,，小學(xué)才畢業(yè)?！蛾柟鉅N爛的日子》里那樣的小孩是一撥人,，還有另外一撥人，更接近知識分子,，酷愛讀書,，借書還書，談起書來滔滔不絕,?！?/p>

從畫室到餐廳，吳亮和陳丹青度過了一個愉快的晌午,。那個晌午,，我在一旁聽著他們講話，仿佛置身舊日的上海,。

一個月后,，我再次見到吳亮?xí)r，是在上海作協(xié)老舊的房子里,，下午的陽光透過窗臺綠色的藤蔓,，仿佛起了一層霧。吳亮為了讓我更好地理解《朝霞》的結(jié)尾,，哼唱起了舊版的《少年先鋒隊(duì)隊(duì)歌》,。

小說的結(jié)尾是“阿諾睡著了，他夢見了馬思聰”,。小說的開頭是“醒來的頭一天,，他就似乎感覺原有生活痕跡統(tǒng)統(tǒng)被抹去了”。時間在此形成了莫比烏斯環(huán),，是過去,，也是將來。

年輕時寫作的場景

“詩比歷史更真實(shí)”

人物周刊：跟你聊《朝霞》其實(shí)挺難的,，因?yàn)槟惚旧砭褪俏膶W(xué)評論者,，我覺得你是自己最好的解釋者，其他人面對你的作品,，也許都不敢下手,。

吳亮：我其實(shí)根本不知道自己會寫小說,。《朝霞》也不是理性支配素材的結(jié)果,。如果小說是能夠靠各種設(shè)置寫出來的話，我早就寫出來了,。我在好多年前曾經(jīng)寫過一些短篇,，完全是玩的。我都快要忘記這些事情了,，跟我很熟的人也都忘了我寫過這些,。我的興趣比較廣，后來包括藝術(shù)評論什么的都做,，我也把寫小說這件事情忘了,。我以前寫的那些短篇小說對我寫《朝霞》不起任何作用，也沒什么關(guān)系,。

人物周刊：我其實(shí)很喜歡你寫的一部小書《夭折的記憶》,，很難說這是什么體裁，但很有趣,。

吳亮：這本書是在網(wǎng)絡(luò)上寫的,，都沒有寫完，也刪掉了很多,，所以我就叫《夭折的記憶》,，這本書有兩個小標(biāo)題：“80年代瑣記”和“90年代小紀(jì)事”。查建英出版《80年代訪談錄》的時候,，來上海推廣這本書,，開了一個座談會。我當(dāng)時在場,。我說,，80年代有許多非常私人的事情。我就開始寫一些小片段發(fā)在陳村的“小眾菜園”上,，越寫越多,。后來出版社就出了這本書。

出了這本書之后,，大家覺得我的敘事能力很好,，為什么不寫小說或者回憶錄。于是就有了《我的羅陀斯——上海七十年代》,。這本書的內(nèi)容起源于《書城》,，他們讓我寫專欄，那我就寫寫自己在70年代讀過的那些書吧,。我們這些在80年代冒出來的人,，自我教育都是在70年代完成的,。

這本書確實(shí)和我的《朝霞》有關(guān)。我的舅舅就是《朝霞》里的邦斯舅舅,，但是,，邦斯舅舅完全成了一個文學(xué)形象了。這個形象有經(jīng)驗(yàn),、想象和邏輯的推論,。這樣的形象反而更真實(shí)。真實(shí)的東西往往是不真實(shí)的,。亞里士多德就說,，“詩比歷史更真實(shí)?！?/p>

我在寫小說里面的人物,、虛構(gòu)一些情節(jié)時，心里有一種很嗨的感覺,，一種渾身會發(fā)熱的感覺,，要比寫回憶錄強(qiáng)烈得多。

人物周刊：許多人都寫過上海,，怎么讓你寫的上海比較不一樣,？

吳亮：我寫《朝霞》確實(shí)和金宇澄寫了《繁花》有一定的關(guān)系。金宇澄寫的都是下層的普通人,，飲食男女,。《繁花》出來以后,，我們都很興奮,，很喜歡。我對他的評價特別高,。我說,，老金，你筆下的這些人,，我都好像似曾相識,，我們都是這么多年過來的，周圍的鄰居啊,，我的親戚啊,，都是這樣一個狀態(tài)。但是,，這樣的人,，我好像不大容易和他們交朋友。他說,，我也差不多,，我就在旁邊看,。我說，我不會像你看那么細(xì),。蕓蕓眾生我是寫不來的,，我并不了解他們。我要寫一些有文化知識的人,。

人物周刊：《朝霞》里的許多人物都是知識分子,，但是，是小人物那種類型的知識分子,。

吳亮：對，他們都已經(jīng)邊緣化了,，他們原來的東西突然全部都廢掉了,。我的小說里有博文式的東西，就是各種各樣的知識,，而且是看上去非常沒用的知識,。在那樣一個時代里，除了衣食住行以外,，我覺得還得有一點(diǎn)趣味,，哪怕是膚淺的，或者是危險的,，我想表現(xiàn)這些東西,。我寫這個小說有很多的準(zhǔn)備，一個準(zhǔn)備就是巴爾扎克,，我有兩章寫到巴爾扎克,，關(guān)于巴爾扎克我可以寫好幾章，還有好幾個人我都還沒寫,，屠格涅夫啊儒勒·凡爾納啊,，但是寫到尾聲的時候，那股氣已經(jīng)差不多了,。一個作品有生成飽滿的過程,，并不是說事無巨細(xì)地什么都要寫進(jìn)去，要不就成流水賬了,，該停下來就停下來,。

人物周刊：《朝霞》在《收獲》首發(fā)和出單行本的時候，開頭并不一樣,。

吳亮：在《收獲》發(fā)表的時候,，因?yàn)槟承┰颍隽艘恍┬薷?。要出書的時候,，我還是覺得要用原來的開頭,，作品才完整。小說的開頭寫的是“他”在一場酒醉或一場大病后醒過來,，眼前的東西是陌生的,。我的結(jié)尾寫的是“阿諾睡著了”?！八本褪前⒅Z,，從“他”開始，到“他”結(jié)束,，里面是開放式的,，但外形是封閉的。里面的人都是“他”認(rèn)識的人,，“他”貫穿其中,，這很重要。

人物周刊：小說的結(jié)尾提到了馬思聰,，為什么這樣寫,？

吳亮：舊版的《少年先鋒隊(duì)隊(duì)歌》是馬思聰作曲的。這是我們那個年代的一個縮影,。那時候加入少先隊(duì)不是那么容易的,，我是到三年級才入的少先隊(duì)。我的功課蠻好的,，但是老師說我不守紀(jì)律,，沒有集體觀念。什么叫沒有集體觀念,？就是你自己寫完作業(yè)之后,，為什么不教別人呢？為什么上課講話,？為什么做小動作呢,？這就叫沒有集體觀念。我那時就是調(diào)皮,，哪有這么復(fù)雜,，沒有那些概念。

小說叫《朝霞》,，“朝霞”有多種意思,，對于少年來說，“朝霞”就是他們惟一的少年時代,。所以,，小說開頭是“他”一個夢的結(jié)束，結(jié)尾是一個夢的開始,。黃子平在看我的小說的時候,，他說里面有很多種主題,，其中一個主題是逃亡的主題，比如說小說里的馬立克,、邦斯舅舅,，他們合法地從單位游離出來，而馬思聰是真正地逃亡了,。這其實(shí)我沒想到,。我只是想到這首馬思聰作曲的歌。我在寫到20萬字的時候就想好結(jié)尾了,。這些重疊的主題挺好的,，我自己已經(jīng)很難定義了。

人物周刊：那時候有一本雜志叫《朝霞》,。

吳亮：我知道這本雜志,，太難看了。當(dāng)時還有一本叫《學(xué)習(xí)與批評》的雜志,，也很難看。當(dāng)時很多人是根本瞧不起這些東西,，但是你沒有機(jī)會說他們,，你要說的話，你就麻煩大了,。當(dāng)時上海煤氣公司有一個人叫桑偉川,，在“文革”后期，他寫了篇文章,，為周而復(fù)的小說《上海的早晨》翻案,，報紙把文章登出來，說要批判,，這個人就關(guān)監(jiān)獄了,。放出來以后，他再也沒寫文章了,。

人物周刊：小說《朝霞》里印著尼采《朝霞》里的一句話,，這也是你要表達(dá)的意識嗎？ 

吳亮：尼采的《朝霞》這本書,，我是80年代看的,，出了好幾個版本，我現(xiàn)在還有兩本這樣的書,，我很喜歡這本書,，但這本書沒有直接對我的小說發(fā)生影響。書的題記就是這樣一句話：還有無數(shù)朝霞,，尚未點(diǎn)亮我們的天空,。我喜歡這句話,，喜歡這種古印度的智慧——未來的東西也是發(fā)生在過去的。

朝霞

那時候讀書,，就像現(xiàn)在年輕人打游戲

人物周刊：你寫了許多1970年代讀書的事情,，從回憶錄到小說，這件事情為什么這么吸引你,？

吳亮：那時候讀書談不上求知,，也談不上學(xué)習(xí)。你看本書你就high了,，像做一個夢一樣,，忘了周圍的事情。就像現(xiàn)在年輕人打游戲,、看電影,、聽音樂。

人物周刊：得找個讓自己沉迷的東西,。

吳亮：要不生活太沒意思了,。我們那個時候?qū)ξ镔|(zhì)的東西是沒有欲望的，你有欲望也沒用啊,。只有借本書是不要錢的,，但是你要有代價，我借你一本書,，你也得借我一本書,。這就是生活中交換的經(jīng)濟(jì)學(xué)。因?yàn)樗袞|西都以物易物,，所以書一定要交換,。當(dāng)時叫換書。換了一本好書,，知道你信任我了,，你說給我三天，我說這么好的書你得給我一禮拜,。其實(shí)我并不是看一禮拜,，中間我還能把書借一兩個朋友，我又能多換兩本書看,。我們看書的速度很快,，不然就沒辦法看更多的書。我們把大量的時間花在這里面,。我的小說里面,，寫到“混病假”，混病假你才能夠有閑暇來看書啊。那個時候,，你要想盡辦法從中游離出來,，才能干點(diǎn)自己的事情。

人物周刊：因?yàn)橛袀€體制,，有個單位,。但是，你的主人公恰恰因?yàn)楦鞣N各樣的原因,，在單位之外,，這在那個年代是很特殊的。

吳亮：對,，雖然每個人都有時間,，并不是說他整個是自由的，那么故事就發(fā)生在這樣一個縫隙當(dāng)中,。小說里阿諾的形象很多是從我自己身上來的,。當(dāng)然，我那時候大部分時間還是上班,，但是小說里,，我基本成了不上班的人。我就寫阿諾在上班的時候手弄破了,。你看,，我手上現(xiàn)在還有很多疤呢，就是因?yàn)樽龌畹臅r候用手套沒有手感,，你拿工具一定要用裸手才做得好，手工工人的手一定是受過傷的,。每次“啪”一下被傷到的時候,，我就想，可以混病假了,。我不是故意的,，人都是怕疼的嘛，但我會偽裝,，我們那時候都喜歡這么干,。

人物周刊：你的小說是不是還是寫給同代人看的？

吳亮：我前段時間去講座,，提問的人只有一個老先生,，所有的人都是在30歲以下的，我說太奇怪了,。在好多活動現(xiàn)場,，我看到的大多是年輕人。年輕人對我這個小說的形式，閱讀起來也沒覺得有什么很大困難,。

人物周刊：也許以往小說里那種陳詞濫調(diào)或者套路的東西太多了,，你的這本顯得獨(dú)特。比如,，有大量的評論在里邊,。我看的時候，想到昆德拉講的“離題”,，還有布萊希特的“間離”,。

吳亮：本來想通過故事說話，現(xiàn)在就把它撇開,，我直接站出來說話了,，等不及了。（笑）

人物周刊：《朝霞》里的李兆熹來自你和陳丹青都認(rèn)識的一個人,，這個人的原型是怎么樣的呢,？

吳亮：李兆熹太具體了，我不忍心再加很多東西,，所以我把他寫成一個孤寡老人,。生活當(dāng)中，他有一個老婆,，有一個孩子,，他們一家都是我們家里的朋友。他很壓抑,，很陰郁的性格,，他的形象有點(diǎn)像那個契訶夫小說里裝在套子當(dāng)中的人。他穿了三年套鞋,，因?yàn)楸槐O(jiān)督勞動,，他們每天要掃馬路掃廁所。他會溜出來,，到我家來,，他只有穿著套鞋，讓人家覺得他還在勞動,?！妒ソ?jīng)》里面有相當(dāng)多部分他都能背出來，他和我媽說一句什么,，他就寫出來,，記性好到這種程度。他只有一本《圣經(jīng)》,，就在腦子里面,。我對基督教的虔誠度遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如他,，他是全部生命在里面了。齊澤克的評論經(jīng)常提到“大他者”,，這是從拉康那邊來的,，就是鏡子里面都是他者?！按笏摺敝v的就是意識形態(tài),。在小說的氛圍當(dāng)中，“大他者”就是領(lǐng)袖,，只有他的聲音彌漫著,，其余所有的聲音都是瑣碎的渺小的無足輕重的，但我想有其他的聲音作為平衡,，力的平衡,。我里邊一共有三十多段和基督有關(guān)的東西，編輯一個字都沒動,，他們覺得這里面是有機(jī)的部分,。

人物周刊：小說運(yùn)用了各種形式，這是有意的嗎,？還是隨意發(fā)生的,？

吳亮：有意的。我一開始寫這本小說沒多少時間,，就知道這是一個非常自由的文本,。我已經(jīng)先后有過兩個比喻。一個就是說我的小說布局,，有點(diǎn)像圍棋,。當(dāng)小說開始，也就是一盤棋開始了,。下棋是兩個人,，是對弈。作為一個敘事者,，我是其中一個棋手，另一個是什么呢,？是生活本身或者是想象力,。它是我不能控制的，但又是我控制的,。它一旦生成,，會走出很多我自己不能控制的東西，這是非常微妙和令人激動的事情,。棋子越來越多,，里邊的人也越來越多，事情也越來越多，他們開始發(fā)生勾連,，這是下圍棋的方法啊,。另外一個比喻是什么呢？是一個園丁,。我是個園丁,，獲得了一塊地，我有一年時間把它弄起來,。好了,，第一天呢，種一棵樹,，第二天,，要打口井，然后有水了,，弄個房子,，種點(diǎn)花，扎個籬笆……都弄好了,，你再問他,，這些順序是怎么樣的，他忘記了,，但他有花園了,。寫小說的過程就是蓋一個花園。最后你發(fā)現(xiàn)什么呢,？這個出口就是入口,。

人物周刊：《朝霞》之后，是以創(chuàng)作為主呢,，還是以評論為主呢,？

吳亮：有點(diǎn)想再寫一本小說，但和這本完全沒關(guān)系,。稍微有點(diǎn)關(guān)系,，大家就要比較了。再寫類似的我肯定寫不過這本了,。不要自己以為會越寫越好,，不可能的。我有自知之明,。許多地方有點(diǎn)運(yùn)氣,。

人物周刊：寫小說的時候，有沒有改變很大的地方,？

吳亮：我剛剛開始寫小說的時候,，只有一個人的視角,，就是“我”，小說中的我,，只能有他當(dāng)時的思想,，而不能寫他未來的思想?！拔摇碑?dāng)時如果已經(jīng)30歲了,，而不是16歲，將對這個世界怎么看,？我把這個想法告訴我的一個朋友,，她就告訴我，吳老師,，你有沒有看過黑塞的《荒原狼》,？你可以看看。我找《荒原狼》來看了,，明白了,。

人物周刊：于是你虛構(gòu)了一個未來的具象化的人？

吳亮：對,，這個人是馬利克,，我讓三十多歲的馬利克和16歲的阿諾認(rèn)識，馬利克就像是未來阿諾的化身,。我在年輕時候,，一直很喜歡結(jié)交那些年紀(jì)比我大的人。我現(xiàn)在喜歡和年輕人一起,，因?yàn)槲依狭恕?/p>