還剩下不到兩個月，我們卻幾乎可以確定,，“房價”一定是2016年的中國關(guān)鍵詞之一,。從2015年末開始,，“去庫存”的口號就鋪天蓋地叫起來,。進(jìn)入2016年，從北上深的一線大城市開始,，以胡煥庸線以東的城市為主導(dǎo),，一場熱鬧的房價盛宴次第展開。到了最后一個季度,，在各種“泡沫”的警告聲中,，大城市的市場開始穩(wěn)中有升，而那些尚未分享到這場盛宴的小城,，去庫存還沒有開始,，便走向了結(jié)束。

房價飛漲的背后,，就在2015年,，上海實現(xiàn)了進(jìn)入21世紀(jì)以來的首次人口凈流出。有坊間的解釋說,，這種凈流出是因為對外來人口子女入學(xué)方面的“嚴(yán)控”,，很多人帶著無法在上海入學(xué)的孩子離開了這座城市。有一種說法是,，這座城市在篩選它想要的人,。

這也就不難理解，在2016年10月末,，上海市中心的一場講座中,，一位聽眾站起來問：我可能要離開上海了，但我還是想知道,，中國的房價為什么成了現(xiàn)在這個樣子,？這個狀況對中國、對上海的未來,，會造成什么樣的影響,？

那是一場關(guān)于新書《大國大城》的講座,，主講者是上海交通大學(xué)安泰經(jīng)濟與管理學(xué)院特聘教授陸銘，會場正在討論“關(guān)于中國城市化的深入思考”,。中國的經(jīng)濟是否過多集聚在了大城市,？一線的城市，譬如北京上海,，真的是太大而需要控制了嗎,？

陸銘的答案是：“上海太小了?！彼f,，中國的問題不是經(jīng)濟太集聚了，而是長期以來,，人口的集聚未能與經(jīng)濟集聚同步,。除了出示發(fā)達(dá)國家高塔一樣的經(jīng)濟積聚程度示意圖，他還給出了邏輯清晰的解釋——不同地區(qū)的區(qū)域位置決定了各地有不同的比較優(yōu)勢,，適合發(fā)展不同的產(chǎn)業(yè),。某些產(chǎn)業(yè)，譬如制造業(yè),、服務(wù)業(yè),，有規(guī)模經(jīng)濟效應(yīng)，人口集聚會伴隨著更高的人均GDP,；而對另一些產(chǎn)業(yè),，譬如農(nóng)業(yè)、旅游業(yè),、各種資源型產(chǎn)業(yè),，受到自然資源的制約，如果要提高人均產(chǎn)出,，必須減少人口,。

這位經(jīng)濟學(xué)家傾向于把中國跟歐洲做對比，確切地說,，是歐元區(qū),。作為一個統(tǒng)一國家，中國的市場分割卻非常嚴(yán)重,，因為戶籍和公共服務(wù)的差距,，中國勞動力跨地區(qū)流動的難度，幾乎超過歐盟國家間的勞動力跨國流動,。那一大群歐洲國家,，為了能更好地享受規(guī)模經(jīng)濟效應(yīng)，通過統(tǒng)一貨幣和共同市場結(jié)盟在一起，而幾十年來,，我們享受著大國經(jīng)濟的發(fā)展優(yōu)勢,，卻并沒有充分認(rèn)識到生產(chǎn)要素流動的必要性，而城市發(fā)展和經(jīng)濟集聚的壞處,，卻被高估了,。

在國權(quán)路一家咖啡廳，陸銘穿件綠毛衣,，手里翻著繁體版的胡適的書,，他說：“經(jīng)濟學(xué)家談公平，跟社會政治學(xué)家談的公平有點兒不同,。很多問題如果從公正角度去理解的話,，常常會理解為分蛋糕的過程，但實際情況是,，這個蛋糕并不是說給這個人多了,，另一邊就肯定少了。經(jīng)濟學(xué)家要關(guān)注的是,，整個蛋糕變大還是變小的問題,，如果你不公正，可能整個蛋糕都小了,。”

陸銘說,，自己成長在一個“移民家庭”：爺爺輩是寧波人,，父母在上海長大，又去了安徽支援內(nèi)地建設(shè),。1991年保送至復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟系時,，這個懵懂的少年還不明白經(jīng)濟學(xué)可以做什么。在復(fù)旦經(jīng)濟學(xué)院讀到博士,，成為講師,，一直到教授，他的研究方向是勞動經(jīng)濟學(xué),，其間接觸流動人口,、地區(qū)差異，陸陸續(xù)續(xù)十年,，將對這類領(lǐng)域的關(guān)注整合在一起,，就成了這本《大國大城》。

這是本邏輯嚴(yán)密卻不乏激情的書,。書里沉痛地提及了大量實地考察中的例子,，比如西部大量過剩的工業(yè)園，希望能夠吸引東部沿海的制造業(yè)，卻因為沒有運輸或者其他方面的優(yōu)勢,，并沒有足夠的產(chǎn)業(yè)引入,。事實上，跨國公司在中國東部沿海地區(qū)的工廠,，更愿意遷去東南亞,，那里有優(yōu)良的深水港和低廉的運輸成本。這位經(jīng)濟學(xué)家認(rèn)為,，在擔(dān)心“拉美化”之前,，也許，中國真正該擔(dān)心的是另一個潛在危險,，“歐洲化”,。

避免歐洲化的一個重要方式是打破戶籍局限，促進(jìn)勞動力更有效率的配置,。讓所有的一切更好地遵循市場經(jīng)濟的三大原則：價格由供求決定,，生產(chǎn)要素可以自由流動，以及,，保護(hù)私有產(chǎn)權(quán),。他很嚴(yán)肅地表示，“中國經(jīng)濟中的大量問題,，都可以追溯到政府的手過于有力,，伸得又太長了?！?/p>

他始終崇奉市場經(jīng)濟的三大原則,，卻又無奈地發(fā)現(xiàn)，譬如房子,，“最近十多年以來,，恰恰在人口流出地建房子，而在需求高的人口流入地,，像北京,、上海這種地方，限制供應(yīng),，住房供應(yīng)跟不上,。”之后就導(dǎo)致人口流入地的房價高,，就限購,，限制需求。他說,，在中國,，大量的資源正因此從回報高的地方流向回報低的地方,，政府的那只有力的手，伸得實在太長了,。

在書中,，陸銘討論了大城市的細(xì)節(jié)。他引用簡·雅各布斯《美國大城市的死與生》的觀點：究竟是低密度,、寬馬路還是高密度,、窄馬路更宜居？而城市病,，是不是因為大城市在規(guī)劃時對人口增長估計過低,，導(dǎo)致基礎(chǔ)設(shè)施嚴(yán)重滯后。他說,，“回頭看看城市以往的人口規(guī)劃,，是件很幽默的事?！?/p>

1983年出臺的規(guī)劃提出,，要把北京市2000年的人口規(guī)模控制在1000萬人左右,，然而,，僅僅三年后的1986年，北京市總?cè)丝诒阋堰_(dá)到了1000萬,?！侗本┏鞘锌傮w規(guī)劃（1991-2010）》要求，2010年,，北京市常住人口要控制在1250萬左右,，事實是，2000年第五次全國人口普查結(jié)果顯示,，北京市常住人口已經(jīng)達(dá)到了1382萬人。同樣的事情繼續(xù)發(fā)生著,，《北京城市總體規(guī)劃（2004-2020）》提出,，2020年北京的總?cè)丝谝?guī)模要控制在1800萬，但2010年的第六次人口普查顯示,，北京常住人口已經(jīng)達(dá)到1961萬,。

類似的現(xiàn)象同樣出現(xiàn)在上海。2003年,，媒體報道說,，2020年的上海城市將以2000萬人為目標(biāo)，比原定的1700萬城市人口又上了一個臺階,，而實際情況是,，僅僅在2013年，上海的常住人口就已經(jīng)達(dá)到了2371萬。城市人口的一再突破“規(guī)劃”,，常被作為需要控制人口的理由,。然而，為什么不能反過來想一想,，這個人口數(shù)目究竟是一種預(yù)期還是控制目標(biāo),？陸銘特意給書中的某一章取了個名字——“大城市不死”，大城市的活力根本上來源于人性,，大城市的人口集聚帶來更高的收入和更好的生活質(zhì)量,，同時，人口密度帶來更多交流和知識傳播,。大多數(shù)人,，在大多數(shù)情況下還是害怕孤獨的。

現(xiàn)狀對將來會產(chǎn)生怎樣的影響,？他說：我們目前的很多方向性選擇,，也許決定著之后二三十年的發(fā)展。這讓他覺得,，“跟大家分享一下我對這個問題的看法,，顯得特別必要和及時?！?/p>

大國大城

大城市的房價為什么這么貴,？

人物周刊：你說過，像中國這種,，因為供給不足引發(fā)的房價上漲,，不算泡沫。

陸銘：對,。我舉個例子,，如果現(xiàn)在房子是敞開供應(yīng)的話，大概月薪一萬的人都買得起房子?，F(xiàn)在供給減少,，大家的收入都不變，那就只能提高門檻,，讓更少的人才能買到房子,。比如，我把門檻提到月薪兩萬,、月薪三萬的人買得起這房子,。在這個過程中，如果你來算房價收入比,，這個比值就變得越來越驚人了,。用房價收入比來討論房價是不是有泡沫,，只在供給沒有問題的情況下才成立。我們目前的情況,，供給受到了限制,，這種因素導(dǎo)致的房價上漲，這不叫泡沫,。泡沫是由需求方定義的,，而一線城市現(xiàn)在是供給方不足導(dǎo)致的房價上漲，三四線城市就沒有這個問題,。假如現(xiàn)在擴大住房供應(yīng),，房價可能跌了，這種情況不叫刺破泡沫,，只是價格受供求影響圍繞價值上下波動,。

中國的住房市場跟西方有很大的不同，其中最主要的就是政府對供給方的控制,。中國的房價有沒有泡沫,？我也不能說絕對沒有，但中國房價的主要問題還是出在供給和需求不匹配上,。

人物周刊：那政府為什么要控制房子的供給呢,？

陸銘：因為，從人口角度來講,，他們覺得（大城市）太大了,，北京上海太大了；從城市發(fā)展的角度來講,，他們把均勻和平衡這兩個概念搞混了嘛,。你現(xiàn)在問一個地方政府官員，中國老百姓的地區(qū)之間收入差距大,，是不是問題,。估計所有人都會回答，這是個問題,。你再進(jìn)一步問,，欠發(fā)達(dá)地區(qū)的發(fā)展怎么辦？絕大多數(shù)人會告訴你：給錢,。北京上海是不是太大了,？太大了,。要不要限制,？要限制。這是我們慣常的一個思維方式,，但我們從來不問,，別的市場經(jīng)濟國家如果遇到這種情況,，他們會怎么辦？比如,，你到紐約,、東京，你去問他們,，紐約,、東京是不是太大了？要不要想辦法去限制,？

事實上,，其他國家不會問這種問題，沒意義,。他們一沒有戶籍制度,，二沒有強大的國家來調(diào)配土地資源。但為什么別人不限制,，他們也發(fā)展得蠻好,？

我們現(xiàn)在就是希望把資源從發(fā)達(dá)地區(qū)轉(zhuǎn)移到欠發(fā)達(dá)地區(qū)，這不就是把資源從回報高的地方轉(zhuǎn)移到回報低的地方去嗎,？你想,，如果是一個正常的市場機制的話，資源會往回報低的地方流還是往回報高的地方流,？我們很多時候會忘記問一個問題：我們現(xiàn)在做的事情,，其他國家會做嗎？很多事情,，比如戶籍,、土地，還有特大城市種糧食,。全世界的特大城市,，稱自己是全球城市的，哪里還在種莊稼,？這么寸土寸金的地方,，按道理來講，這塊地就該用來發(fā)展工業(yè)和服務(wù)業(yè),，吸納就業(yè),。中國現(xiàn)在是要跨越中等收入陷阱的時候，這些地方,，都是幫助大家致富的地方,，為什么還要再去種莊稼？我從前問過政府官員這個問題,，其中一個回答我,，“上海種蔬菜,，有保持生態(tài)的功能”；另一個人則告訴我,，這是出于上海的糧食安全考慮,。國家才需要考慮糧食安全，一個城市是不需要的,， 如果要保持生態(tài),，可以多種樹。人口向城市集中,，特別是向大城市集中,，他們占用的土地要比解放出來的土地多，反而更有利于國家的糧食安全和生態(tài)保護(hù),。

人物周刊：你在書中談到過,，距離大城市450公里以外的地方，可能不適合發(fā)展制造業(yè),，它們可以發(fā)展農(nóng)業(yè),、旅游業(yè)。那他們?nèi)绾握业阶约旱奶亻L呢,？

陸銘：這個是看城市地理位置所決定的比較優(yōu)勢,，而且我說的是總體上，距離大港口遠(yuǎn)的城市國際貿(mào)易成本較高,，相對來說,，發(fā)展制造業(yè)的成本較高，但這并不是說距離大港口之外的所有城市都不適合發(fā)展制造業(yè),。有些城市適合發(fā)展制造業(yè),，有些城市適合發(fā)展服務(wù)業(yè)，比如說旅游,，有些城市是農(nóng)產(chǎn)品加工運輸?shù)墓?jié)點型城市,，有些城市是資源型城市。每個城市在市場經(jīng)濟體系下應(yīng)該去找自己的定位和比較優(yōu)勢,，尋找自己的位置,。城市和城市之間應(yīng)該有分工。什么是尋找這些定位的最好的機制呢,？就是市場,。你的產(chǎn)品造出來，不管造什么,，能賣得動,，你就繼續(xù)，如果賣不動，可能說明你的定位有失誤（與別人相比,，你的價格、品質(zhì)沒有優(yōu)勢）,，你就虧損,，然后做不下去。這就是市場的原則,。我們的主要問題是什么,？我們的很多東西都是政府做的。政府投資投錯了,，還不糾錯,。比如,在山區(qū)發(fā)展工業(yè)，你真的那么相信那里有工業(yè)的比較優(yōu)勢嗎,？已經(jīng)有很多地方試過了,，工業(yè)園造好后沒有企業(yè)去的，如果出現(xiàn)這種情況,，是不是工業(yè)園應(yīng)該關(guān)掉了,？你的占地應(yīng)該復(fù)耕成農(nóng)業(yè)用地了？

我們現(xiàn)在的根子出在計劃經(jīng)濟,，出在政府的這只手太長了,。而且政府在做的，不是像十八屆三中全會一樣,，政府“更好地”發(fā)揮作用,，我們現(xiàn)在做的，恰恰跟市場經(jīng)濟要做的事情反過來了,。

人物周刊：你書中曾經(jīng)提到,，以人均GDP，而不是以地區(qū)的總GDP為標(biāo)準(zhǔn),，可能會緩解一些城鄉(xiāng)差距的問題,。這一點容易做到嗎？政府有意圖想去做嗎,？

陸銘：如果一個國家的人口可以自由流動,，誰還會在意總量，窮人一定往收入高的地方流動,，到最后,，即使在欠發(fā)達(dá)地區(qū)，因為它的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)就是農(nóng)業(yè)旅游業(yè)礦產(chǎn)資源,，人少了,，人均也高了。最后人均上就均等了,，這是真正的平衡,，雖然不均勻,。

我書里說的意思就是，我們不管20年或是30年以后才能實現(xiàn)（人口自由流動）,，目前官員考核體系下,，考核人均總比考核總量來得好。而且可以給不同的地區(qū)設(shè)不同的指標(biāo)權(quán)重,，如果真要是人口流入地,，那么就更加看重總量，如果是流出地,，更看重人均就對了,。以這個標(biāo)準(zhǔn)來看，現(xiàn)在很多做法都有問題,。比如,，東北是人口流出地，人口流出地的經(jīng)濟增長還是正的,，那么,，人均就會增長很快。從東北的這個地理位置來看,，它的港口到冬天基本上是要結(jié)冰的,，而且氣溫太低，不具備太多搞制造業(yè)的優(yōu)勢,。東北的未來,，如果成為中國的北海道有什么關(guān)系？著重發(fā)展農(nóng)業(yè)和旅游業(yè),，不也挺好,？

我們現(xiàn)在的思維方式有一個根深蒂固的東西，就是無工不富,。對于一個國家,，這是對的，但對一個地方,、國家的其中一部分,，是不對的，因為地區(qū)之間是有分工的,，有分工就沒有必要讓這個國家的每一個地方都去發(fā)展工業(yè),。就這么簡單的道理。

大城市的生存為什么這么難,？

人物周刊：有一種說法,，說現(xiàn)在的上海對年輕人關(guān)上了大門，這里對年輕人的門檻越來越高。還有種說法,上海沒有對所有的人關(guān)上大門,，它是在挑選自己適合自己的人,，你對這個問題怎么看？

陸銘：我覺得說現(xiàn)在上海對年輕人關(guān)上大門都說輕了?，F(xiàn)在連企業(yè)家都在說,，上海繼續(xù)這副樣子，我就要走了,。為什么呢？他們招不到人了,，企業(yè)家們說自己招不到合適的人了,。

表面上看，目前的制度就是在挑選人才,，可是間接受影響的人很多,。首當(dāng)其沖的就是希望留下來的企業(yè)家們，成本高了,。前段時間有媒體報道,，一個世界500強的公司老總說：成本太高，我受影響,。其次,，每一個市民都會受到影響。越是限制低端勞動者流入,，保姆是不是越貴,？在餐館里吃飯是不是越貴？這就是為什么現(xiàn)在上海的服務(wù)價格,，幾乎可以跟香港有一拼了,，要知道，我們的人均收入只有香港三分之一,。這種情況,，越是在上海待著的人，就越受影響,。真正高端的人是無所謂的,，他們可以去新加坡去香港，中游以下的人受影響最大,，這就是市場經(jīng)濟被扭曲的結(jié)果,。政府以為他們做這些事情可以保護(hù)本地市民，實際上受損的就是在本地住著的人,，能走掉的才無所謂,。

下面我再具體說說挑選的事情。一個人收入水平會不斷提高，這只是速度和早晚的問題,，隨著你的收入水平提高,，你大量的新增消費是服務(wù)性消費，到餐館里吃飯,，找人幫忙打掃衛(wèi)生……而這些服務(wù)行業(yè)的從業(yè)人員就是你現(xiàn)在想趕走的人,。我想講一個美國的數(shù)據(jù)來說明一下。在美國的城市,，一個高科技的人進(jìn)來,，會相應(yīng)的帶動五個工作崗位，一個律師,，一個醫(yī)生,，后面三個分別是：餐館服務(wù)員、家政服務(wù)員,、超市收銀員,。“高端”和“低端”——如果一定要用這個詞的話——他們的人數(shù)比例是1:1,。低端的人被你趕走了,，價格就往上漲了，你付不起,，那你生活質(zhì)量就下降,，比如，有些人本來可以雇一個保姆的,，現(xiàn)在雇不起了,，本來是在餐館吃飯的，現(xiàn)在就得自己做了,。在這個變化過程中,，對于這部分人來講，他不光生活質(zhì)量下降了,，他的生產(chǎn)效率也會下降,，如果這部分人還有一個選擇，那就移民,。對于上海來講,，很多高端的人才就這么走了。

一個城市的人口,，實際上是在不停地移進(jìn)移出,，越是你想留的人，全球范圍內(nèi)的各大城市也都想留,。這些人會比較兩件事情：我在哪兒掙得多,；我在哪兒花得少,。按這個邏輯，城市的公共服務(wù)提供給低收入者,，實際上是有利于提高服務(wù)業(yè)供給者,，有利于提高城市的吸引力。越是公共服務(wù)傾向于低收入者,，第一,，你可以實現(xiàn)公平；第二,，一些從事服務(wù)業(yè)的低收入者就待下來了,，服務(wù)價格就降下來了，生活成本就降下來了,，你想引入的那些人就花得少了,，你就有競爭力了。這就是為什么香港要不斷引進(jìn)菲傭的道理,，新加坡引進(jìn)印度人,，也是這個道理,。

人物周刊：但在中國有個大問題,，社會保障缺乏一體化，地區(qū)間的福利差距很大,。尤其在北京上海這種城市,，當(dāng)?shù)鼐用褡鳛榧鹊美嬲撸磳隙〞容^強烈的,，如何去說服他們,？

陸銘：這不是你手里的橘子要拿走的問題，外地人來的時候,，經(jīng)濟蛋糕在做大,，也許你的橘子變成了兩個，你把外地人關(guān)在外面,，相當(dāng)于你自動放棄了把蛋糕做大的可能性,。而且，外來人口在幫你養(yǎng)老,，現(xiàn)在的人口流入地都是老齡化很嚴(yán)重的地方,，外地人的進(jìn)入就是因為你有需求，本地的勞動力供給又跟不上了,，才要來填補你的空缺,，而這個填補的空缺創(chuàng)造出來的就是第二個橘子。很多時候,，這只橘子都是被拿來養(yǎng)本地的老人了,。

人物周刊：但外來人口的養(yǎng)老和教育也都要錢的,，而且北上的社會福利會遠(yuǎn)高于地方。

陸銘：這是問題的一方面,，目前中國地區(qū)之間的福利是有差別,，社會保障缺乏一體化，接下來,，中國要在社會保障上建成一個全國統(tǒng)一的社會保障制度,，這些事情是要做的，但這并不意味著我們目前阻礙勞動力流動的政策是對的,。社會保障養(yǎng)老沒有一體化,，你可以說是國家的問題，那么不讓外來的孩子讀書是誰的問題呢,？更不要說我們已經(jīng)有憲法,、義務(wù)教育法，這些法律都應(yīng)該保障一個孩子應(yīng)該在他所在地方接受義務(wù)教育,。

人物周刊：你從前好像有一個想法,，讓農(nóng)民工的孩子可以帶著當(dāng)?shù)氐母＠焦ぷ鞯某鞘校谶@里,，他們哪怕上私立小學(xué),，也可以用教育券抵償部分學(xué)費。

陸銘：這些都是解決問題當(dāng)中的一些過渡性措施,。也就是說,，由于存在現(xiàn)在的一些制度，比如,，中央政府財政補貼人口流出地,，當(dāng)那里的人流出的時候，可以把中央財政轉(zhuǎn)移支付的一塊帶到它人口流入地來,，這可以作為一種改革的過渡措施,。但這只是過渡措施，不是理想目標(biāo),。什么是理想目標(biāo)呢,？就是我在你這里工作就對你有貢獻(xiàn)，我?guī)湍沭B(yǎng)老了,，所以平等的公共服務(wù)是我該得的,。雖然這個目標(biāo)短期內(nèi)很難實現(xiàn)，但全社會應(yīng)該明確逐步向這個方向邁進(jìn),，早晚總要做到,。

人物周刊：但是北京上海這邊的政府就會說我這邊教育資源不足啊。

陸銘：實際上,，現(xiàn)在中國出現(xiàn)的情況不是教育資源不足,，最近上海出現(xiàn)的情況是面向外來務(wù)工子弟的民辦學(xué)校招不滿人,，因為他們能招的學(xué)生都不能滿足政府的入學(xué)條件。另外,，公共教育資源不足,，可以讓市場去做。廣州的外來孩子在廣州讀書,，政府不投一分錢,，問題也解決得蠻好的。像現(xiàn)在,，在上海很多外地的孩子要讀書,，有企業(yè)家說，“如果政府不提供,，我來造學(xué)?！保卟辉试S,，這能叫公共資源不足嗎,？我再問一句，超大城市要給外來人口提供教育了,，政府說沒錢了,。但政府控制人口要不要花錢？你控制人口的錢,，恐怕就已經(jīng)可以造好多學(xué)校了,。

不要以為外地人來你不提供公共服務(wù),，你就保護(hù)了自己,。大家在一個國家內(nèi)部，他不來,，人在老家,，因為當(dāng)?shù)刭Y源有限，沒有掙錢能力,，花錢得借債,，如果還債能力不足，那么誰幫他還,？還是全國人民,。誰還得更多啊，按GDP算下來,，還是發(fā)達(dá)地區(qū)還得多,。發(fā)達(dá)地區(qū)的人，你不要以為這事跟你沒關(guān)系了,，這個錢既然要花,，花得更有效總是好的,。

再看看未來，現(xiàn)在的中國,，一方面勞動力短缺,，整個國家生育率下降，卻還有六千多萬的留守兒童,，加上三千多萬的隨遷子女,，這是總量大約一個億的未來勞動力資源。尤其在我們現(xiàn)在勞動力總量慢慢不足的時候,，這一個億應(yīng)該著眼于把質(zhì)量提高,，這是我們未來的資源，他們不是外國人啊,。

我們在討論具體政策問題的時候經(jīng)常忘了一點——大家講的一些想法和政策主張符合人類社會文明發(fā)展的趨勢嗎,？

人物周刊：你這個想法是否過于理想化？

陸銘：我在書中反駁過這個問題,。我認(rèn)為,，這些問題也許不可能馬上解決，但至少應(yīng)該作為目標(biāo),。像上海的2040規(guī)劃,，整體上沒有考慮公平，或者我們剛剛提到的流動人口問題,。我覺得,，越是長期的規(guī)劃，不管是國家的規(guī)劃還是城市的,，都應(yīng)該多提點理想,，不是說你今天就要做到，有很多原因會使得你現(xiàn)在做不到,。但是,，既然是長期規(guī)劃,就要多提些目標(biāo)，讓其他國家看到中國（特別是引領(lǐng)中國發(fā)展的大城市）的努力方向,。另外,，務(wù)實地說，今天的上海,，是按照人口1900萬來設(shè)計的,，現(xiàn)在已經(jīng)2500萬了，學(xué)校數(shù)量,、基礎(chǔ)設(shè)施數(shù)量,，會有一些缺口和矛盾。但出現(xiàn)這樣的問題時,，你要把理想講清楚,，就是未來應(yīng)該增加供給,。不能等到若干年之后發(fā)現(xiàn)，規(guī)劃又做得不足,，那時城市病更嚴(yán)重,。我想提醒的另一條就是，今天我們在做的很多事情,，到了2040,、2050年，還能做嗎,？到那時候,，中國肯定是發(fā)達(dá)國家了，上海的人均GDP好的話可能到五萬了,，差的話,，三萬估計也能達(dá)到的，這就是今天香港和東京的水平,。到時候,，我們現(xiàn)在做的這些事情（比如教育控人）還能再做嗎？

最近,，我經(jīng)常談到一個詞,，文明。我最近經(jīng)常在講這個詞,，文明就是對弱者的關(guān)懷,。你可以從一個國家怎么對待弱者來看這個國家的文明程度。

短期的悲觀和長期的樂觀

人物周刊：我原來一直以為經(jīng)濟學(xué)更注重效率,，你這么一說,，好像經(jīng)濟學(xué)最后落腳到了公平上。

陸銘：說經(jīng)濟學(xué)不注重公平,，只看效率,，本身就是對于經(jīng)濟學(xué)的誤讀,。公平本來也是經(jīng)濟學(xué)應(yīng)該關(guān)注的問題之一,，而且公平和效率這兩個東西是不矛盾的。像我剛剛講的例子,，你覺得它們矛盾嗎,？像我們分析公共服務(wù)的時候，可能要公平,，這種公平的最后就是為了使得城市競爭力上升,，它與效率毫不矛盾。

人物周刊：你對中國的未來是悲觀還是樂觀,？

陸銘：短期的悲觀和長期的樂觀,。

短期的悲觀就是基于我前面講的一個非?；镜那闆r，我們現(xiàn)在的一些行政力量在逆市場力量做事,，具體的體現(xiàn)就是把資源引導(dǎo)到回報低的地方,，而有發(fā)展?jié)摿Φ奶卮蠛统蟪鞘斜徽咚拗啤＿@樣導(dǎo)致整個中國的投資效率很低,，地方債務(wù)很高,，在社會的維度上，不公平的東西始終得不到解決,。但長期來看我是樂觀的,，因為中國從某種意義上來講，如果事情做對的話,，現(xiàn)在的問題恰恰是我們的空間,，你知道，沒問題才是最大的問題,，日本的問題就出在“沒有問題”了,，1980年代以后，日本在政策上沒有什么太多可做的了,，什么都挺好的了,，成熟社會、法治民主了,，但是,，人口老齡化出現(xiàn)了。中國今天的問題不是這個樣子,，我們講的任何一個問題,，城鄉(xiāng)間的問題，大城市的控制問題,，土地的問題,，戶籍的問題，你動任何一個,，都可以創(chuàng)造巨大的機會,，更不要說幾個一起動了。我甚至可以這樣講,，短期越悲觀,，長期越樂觀。從某種意義上來講,，大的社會變革就是在問題多和危機大的時候出現(xiàn)的,，你看人類歷史，每一次大的變革，都是在危機的時候,，因為好的時候,，就沒有動力了，好的時候把很多問題都給掩蓋住了,。所以,，我的短期悲觀和長期樂觀是相互對應(yīng)的。