蔡國強(qiáng)平日住紐約,，所以他在北京二環(huán)內(nèi)的一座四合院,，雖然巋巍沉穆,，卻還是顯出一些主人不常在家的冷清樣,。門口的石榴樹光溜溜的枝椏上掛著一件黑色長袖高領(lǐng)T恤和一條黑色長褲,，地面的草幾近枯萎,，院子兩側(cè)的墻邊都栽種著一排無需打理的竹子,。走廊上的六角窗旁邊的墻皮掉得厲害,，隱約可見幾個(gè)紅漆大字：毛主席語錄,。

最有生機(jī)的大概是一棵滿身白花的丁香樹，午后陽光正透過細(xì)細(xì)碎碎的樹葉在蔡國強(qiáng)身上投下斑駁圖案,?！斑@樹有兩百年了，掛了牌的,。過陣子花會(huì)更好看,。”蔡國強(qiáng)說,。頓了一會(huì),，又笑著跟攝影師說，“你穿得全身都是黑色哦,，是個(gè)好人,。”這一天他的穿著很隨意,，一雙藍(lán)色淺底棉拖鞋,，上身高領(lǐng)灰T恤，青色長褲的臀部處已被磨得灰白,。他說話夾著福建口音,，說到興起，還會(huì)大大咧咧露出兩行牙齒,。好幾次他模仿國外藝術(shù)界的人,，邊用手肘碰一下我的手肘，邊用稍帶狡黠的口吻問我,，“誒,，別說政治了，說說中國當(dāng)代藝術(shù)怎么樣,？”他的語氣顯得這事有趣又自然,，可那明明是他經(jīng)常遇到的尷尬時(shí)刻——越來越多人認(rèn)為，中國當(dāng)代藝術(shù),，并不怎么樣,。蔡國強(qiáng)就曾在韓國聽到一位韓國藝術(shù)家說，中國有什么,，不就是賣得貴嘛,！“你聽起來就不是很舒服吧,？”他咧著嘴巴反問我。

顯然他有自己的主張：中國藝術(shù)家可以展現(xiàn)跟中國相關(guān)的內(nèi)容,，也可以不,。“他是可以強(qiáng)調(diào)他的普遍意義的,，他沒必要一直扮演特殊身份,。”

遺傳了父親過分謹(jǐn)慎性格的蔡國強(qiáng),，玩了大半輩子火藥,，是為了給自己帶來冒險(xiǎn)乃至革命。這次他想要給中國當(dāng)代藝術(shù)“扔塊小石頭”,。他想問一個(gè)真正的問題：脫下特殊身份的外套,，那些天價(jià)的中國當(dāng)代藝術(shù)品有何價(jià)值？

3月14日,，卡塔爾博物館管理局委托蔡國強(qiáng)作為策展人策劃的展覽“藝術(shù)怎么樣,？來自中國的當(dāng)代藝術(shù)”在多哈阿爾里瓦克展覽館開幕，展覽展示了15位（組）在中國大陸出生的在世藝術(shù)家的作品,。與此同時(shí),，蔡國強(qiáng)主編的同名畫冊(cè)出版，內(nèi)有他與15 位參展藝術(shù)家以及17位國內(nèi)外著名專家對(duì)談,。

這件事他花了兩年半到三年的時(shí)間,，“投入很多心血?！眲?dòng)機(jī)離不開情感,，“我對(duì)這塊土地有情感?！庇绕淠昙o(jì)越大,，越看重情感。他拿出一張小卡片,，卡片上是他在2015年做的煙火作品《天梯》——一道黃色階梯直直地升入深藍(lán)色夜空,。《天梯》出現(xiàn)40天后,，他的奶奶就去世了,。

這位喜歡“樂中作苦”的藝術(shù)家，最終還是表示對(duì)未來樂觀,，也許因?yàn)樗莻€(gè)實(shí)踐家，實(shí)踐家大多是樂觀的,。 

楊福東作品《雀村往東》, 2007,。6屏影像裝置,，20分50秒。（圖  楊福東,，香格納畫廊,，Marian Goodman提供）

“你的刀在哪里？”

人物周刊：為什么是這15位藝術(shù)家參加卡塔爾博物館的大型聯(lián)展“藝術(shù)怎么樣”,？我們看到也有非常有名的藝術(shù)家未入選,。

蔡國強(qiáng)：這個(gè)展覽不是要回顧中國當(dāng)代藝術(shù)，也不是歸納中國當(dāng)代藝術(shù),，我是想提一個(gè)真正的問題,。長期以來中國藝術(shù)界都很注重藝術(shù)所表現(xiàn)的內(nèi)容，人人都在談內(nèi)容,，但我更想探討關(guān)于中國當(dāng)代藝術(shù)的方法和創(chuàng)造力的問題,。開始我打算不光做美術(shù)，還想做電影,、音樂,、時(shí)尚設(shè)計(jì)、建筑,，但到后來預(yù)算不夠了,。當(dāng)然美術(shù)的問題也更明顯，近些年中國經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展,，美術(shù)市場(chǎng)很蓬勃,，人們總是在談?wù)撎靸r(jià)，卻很少有人談作品本身怎么樣,。藝術(shù)語言是最重要的問題,，現(xiàn)有內(nèi)容會(huì)成為過去，新內(nèi)容會(huì)來,，最后藝術(shù)史留下來的是藝術(shù)語言呈現(xiàn)的高度,。我們從兩百多個(gè)藝術(shù)家中找出幾個(gè)藝術(shù)家，討論他們藝術(shù)的獨(dú)到之處,。

人物周刊：你是擔(dān)心,，拿掉“中國”這個(gè)主題，中國藝術(shù)家不能在藝術(shù)史上留下痕跡,？

蔡國強(qiáng)：我更看重的還是他們對(duì)藝術(shù)語言的追尋,。內(nèi)容很重要，但怎么回答這個(gè)內(nèi)容更重要,。比如外界都很愿意聽中國藝術(shù)家說自由,，但這些被展現(xiàn)的“自由”有時(shí)只是停留在圖像層面，沒有更深的思考。像孫原,、彭禹的《自由》,，他們做了一個(gè)很大的盒子，12米乘12米乘8米,，里面有個(gè)很長的高速水龍頭,，水一開，唰一下,，打得棚子都在搖,、在震動(dòng)。這里的自由有張力,，也表示自由有限制,。這種表現(xiàn)手法挺有魅力的。

人物周刊：你在這本書里反復(fù)提到,，一個(gè)中國藝術(shù)家在西方做展覽能不能被平等地對(duì)待的問題,。

蔡國強(qiáng)：外界眼光是難免的，日本當(dāng)代藝術(shù)也是在外界眼光中慢慢形成的,，戰(zhàn)后日本也要面對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)后遺癥,、天皇犯下的罪惡等問題，他們就用卡哇伊的形式來表現(xiàn)他們的戰(zhàn)艦等等,，后來卡哇伊的文化當(dāng)然影響了世界,。對(duì)待我們的歷史，你的活在哪里,？你的刀在哪里,？你是文學(xué)家，你是電影導(dǎo)演,，你是藝術(shù)家,，你為這個(gè)時(shí)代創(chuàng)造出來的語言是什么？

人物周刊：反而是缺好的藝術(shù)形式,？

蔡國強(qiáng)：好的形式就是內(nèi)容,。創(chuàng)造力和個(gè)性追求，看起來是回避政治,，事實(shí)上它們本身就是政治,，你有獨(dú)立的聲音、獨(dú)立的思想,、獨(dú)立的展現(xiàn)語言和方法,，這就是政治。

人物周刊：但討論中國當(dāng)代藝術(shù)如何脫掉中國的外套,，這個(gè)問題也不新,。

蔡國強(qiáng)：根本不新,。我們很容易找到外在原因。首先是西方怎么看我們,，他們期待我們中國藝術(shù)家要做得像中國藝術(shù)家,。你看徐冰的作品明明很中國，書法啊,，長卷啊，可是西方好像很懂,。而汪建偉的作品明明很西方,、很國際，他講形式主義,，材料與材料之間的關(guān)系,，空間產(chǎn)生的運(yùn)動(dòng)感，但當(dāng)他在古根海姆做個(gè)展,，基本上西方人看不大懂,，看不太懂不是因?yàn)樗乃囆g(shù)語言，是因?yàn)檫@位中國藝術(shù)家不做中國的內(nèi)容,，大家就不大懂了,。在我看來，這個(gè)是不對(duì)的,。

另一個(gè)問題是,，我們總覺得我們做不好是因?yàn)橹贫龋褂[要限制,，作品要審查,。很多藝術(shù)家沒什么藝術(shù)語言方面的貢獻(xiàn)，但他們的精神還是獲得很高評(píng)價(jià),。這個(gè)展覽希望追溯個(gè)人的創(chuàng)造力,，我想問的是，你自己對(duì)藝術(shù)的追求是什么,，你不要再說因?yàn)橹贫饶阒荒茏龅竭@樣了,，其實(shí)任何關(guān)于生命本質(zhì)的問題，包括生老病死,，你都可以去展現(xiàn),。

人物周刊：越來越多的人提出這樣的問題了？

蔡國強(qiáng)：是,，我感覺是,。我認(rèn)為我們不能再說制度影響了創(chuàng)造力，我們不能因?yàn)檫@個(gè)理由就被打倒,，戰(zhàn)后日本也很不自由,。我們現(xiàn)在所說的很多藝術(shù)家,，其實(shí)當(dāng)時(shí)都面臨類似的困境，面臨所謂的價(jià)值觀挑戰(zhàn),，但他們還是走出一條路來了,。

人物周刊：你在跟徐震對(duì)談中也提到，總有人為中國藝術(shù)家辯解,，說因?yàn)橹贫茸屗麄儾荒苡袆?chuàng)造力,。

蔡國強(qiáng)：不不不，是中國人自己為自己解脫,。相反,，老外覺得，面臨艱苦歲月也激發(fā)了很多偉大的藝術(shù)家,。當(dāng)年美國面對(duì)印第安人文化和歐洲當(dāng)代藝術(shù)流派,，也不知道往哪邊走呢，但他們還是出了很多厲害的藝術(shù)家,。還有很多國家很小但藝術(shù)貢獻(xiàn)巨大,。

人物周刊：國外的評(píng)論家問你中國藝術(shù)怎么樣時(shí)，你尷尬嗎,？

蔡國強(qiáng)：對(duì)對(duì),，當(dāng)然，我是一個(gè)中國人,。所以才有了這個(gè)展覽的主題,。

人物周刊：但反過來，有沒有必要刻意去逃避中國語境,？

蔡國強(qiáng)：當(dāng)然,，我本人也沒回避中國政治和社會(huì)。你看這個(gè)展覽中還是有“自由”這些主題,，比如楊福東的《故鄉(xiāng)》講述村里農(nóng)民都去當(dāng)民工了,，鄉(xiāng)村的狗沒人喂養(yǎng)就變野狗了，他就一直拍野狗,，但他有自己的美學(xué)語言,。

人物周刊：會(huì)不會(huì)存在另外一個(gè)問題，有些作品看似是談?wù)撝袊F(xiàn)實(shí),，但其實(shí)作品介入現(xiàn)實(shí)的力量非常有限,？

蔡國強(qiáng)：當(dāng)然，有很多都并沒有投身到真現(xiàn)實(shí)里的作品,，主要是那些符號(hào)性的圖像太好用了,。

人物周刊：聽起來你對(duì)中國當(dāng)代藝術(shù)的現(xiàn)狀有些焦慮？

蔡國強(qiáng)：這些年我一直在世界的藝術(shù)舞臺(tái)工作,，偶爾和專業(yè)策展人和評(píng)論家談?wù)撝袊?dāng)代藝術(shù),，他們會(huì)突然說,，說說藝術(shù)怎么樣吧？可我們說的就是藝術(shù)啊,，但人家不同意,，他的意思是你談的都是最近的政治事件啊，還是談?wù)勊囆g(shù)吧,！其實(shí)世界上最好的美術(shù)館中國當(dāng)代藝術(shù)占的比例并不大,，他們有自己的準(zhǔn)則，他們認(rèn)為是政治符號(hào)把一些中國當(dāng)代藝術(shù)帶到一定高度,。他們希望中國藝術(shù)家能創(chuàng)造一些藝術(shù)語言,，而不只是依賴故事本身。我問國外一位電影評(píng)論家,，世界電影史上留有價(jià)值的中國電影是哪部，他說《烏鴉與麻雀》不錯(cuò),。1930年代的《烏鴉與麻雀》哦,！我還問過在大都會(huì)博物館做服裝設(shè)計(jì)的朋友，哪個(gè)中國服裝設(shè)計(jì)師在世界服裝設(shè)計(jì)界有獨(dú)到語言,，人家想答案想了半天,。

多哈觀眾于卡塔爾博物館局Al Riwaq展覽館觀看孫原與彭禹裝置《自由》，2016,。（圖  蔡文悠,，蔡工作室提供）

活得如魚得水，慢慢就失掉了本質(zhì)的力量

人物周刊：以藝術(shù)家的身份作為策展人,，是否會(huì)有自己的優(yōu)勢(shì),？

蔡國強(qiáng)：有啊，作為策展人,，我給機(jī)會(huì)讓藝術(shù)家把他們的挫折,、體悟和希望說出來。除此之外,，我也要面臨主辦者和藝術(shù)家之間的兩難,，藝術(shù)家要求更多預(yù)算，更大膽地做,，但主辦者對(duì)作品會(huì)有所限制,，我作為藝術(shù)家的“假策展人”，常常搖擺在他們之間,。當(dāng)我最終要投下我的一票,，我永遠(yuǎn)站在藝術(shù)家這邊。

人物周刊：是因?yàn)槟阍捳Z權(quán)比較大嗎,？

蔡國強(qiáng)：不不,，我認(rèn)為我們要對(duì)得起藝術(shù)家,，要對(duì)得起藝術(shù)家。

人物周刊：你會(huì)在預(yù)算上面給他們很高的額度嗎,？

蔡國強(qiáng)：對(duì),，我盡量借錢給那些比較窮的藝術(shù)家。在我的展覽中有一些賣得好的,，有一些賣得不好的,，遇到市場(chǎng)比較好的我會(huì)壓一下他的價(jià)格，但遇到些比較沒有市場(chǎng)的藝術(shù)家,，我會(huì)幫助他們,。

人物周刊：在你和這些藝術(shù)家的對(duì)談過程中，有什么讓你覺得印象深刻的事情嗎,？

蔡國強(qiáng)：最有趣的是,，當(dāng)我問一些藝術(shù)家他們個(gè)人語言是什么時(shí)，很多人都是很慌的,。

人物周刊：他們的表情很慌,？

蔡國強(qiáng)：有人直接說，“噢,，你這個(gè)問題太殘酷”,。也有人自我解釋，噢,，我還很年輕?，F(xiàn)在我們的媒體和美術(shù)者都習(xí)慣問作品主題，當(dāng)我問表現(xiàn)主題時(shí),，他們是不慌的,，他們可以說一大堆，但當(dāng)我問你是用什么藝術(shù)語境時(shí),，他們反而不習(xí)慣了,。其實(shí)這是很普通的問題，千百年來的藝術(shù)家都要面對(duì)個(gè)人風(fēng)格的問題,，但大家今天都不知道怎么辦了,。這其實(shí)反映了整個(gè)中國的創(chuàng)造力問題，也反映了所有行業(yè)的問題,。

人物周刊：你希望他們有更深入的態(tài)度,？

蔡國強(qiáng)：不是，是藝術(shù)家對(duì)藝術(shù)和人的關(guān)系,、藝術(shù)和自然的關(guān)系,，你要有一個(gè)態(tài)度，比如說有的人是玩耍藝術(shù)史,，那也是一種態(tài)度,，態(tài)度能延伸出新的東西,。

人物周刊：有時(shí)人類會(huì)想辦法逃避所謂的真正的思考，因?yàn)檎嬲乃伎己茈y,。

蔡國強(qiáng)：當(dāng)然,，有些外國的評(píng)論家說我做這個(gè)展覽太難了，為什么,？因?yàn)榇蠹叶寂聜λ囆g(shù)家,，大家都要幫藝術(shù)家說話。

人物周刊：市場(chǎng)和評(píng)論界都對(duì)中國藝術(shù)家太寬容了,？

蔡國強(qiáng)：對(duì),，但另一方面又很不滿意，都認(rèn)為中國當(dāng)代藝術(shù)沒有出現(xiàn)巨人,，藝術(shù)家們都沒有堅(jiān)定的意志,，都不是開拓者，都是系統(tǒng)的寵兒,。對(duì),，活得如魚得水，慢慢就失掉了本質(zhì)的力量,。人要躲避本質(zhì)的困難很容易，但是最終又躲避不了,，因?yàn)榭偸怯懈鞣N人在探索,、追求。 

人物周刊：所以這個(gè)展覽是要直面這些困難,。

蔡國強(qiáng)：對(duì),，我感覺很有力量。配合這個(gè)展覽我們做了一個(gè)影片,。影片剛開始,，觀者會(huì)有一種挫折感和不安，但到了影片最后,，我感覺還是有希望出來,。我能感到人人都在面對(duì)這個(gè)問題，在討論它,，在思考它,，這就是希望和力量。大家都在說它的難,，都在討論問題在哪里,，這就很有意義啊。

人物周刊：前年,，中國超越了美國成為世界上最大的拍賣市場(chǎng),，中國與西方的藏家都在購買中國藝術(shù)家的作品,。你也在書中提到，拍賣在國外是很小的事情,，但國內(nèi)就很大,。這跟國人喜歡搶的心態(tài)有關(guān)？

蔡國強(qiáng)：我認(rèn)識(shí)的很多日本評(píng)論家,，他們對(duì)2000年后的中國藝術(shù)失去興趣了,，他們覺得中國當(dāng)代藝術(shù)失去了靈魂，沒有有意思的藝術(shù)家,，沒有有意思的東西,，太市場(chǎng)化了。國外的藝術(shù)界不太拍賣他們的作品,，藝術(shù)家之間甚至羞于啟齒說價(jià)錢,，這種東西不太討論，價(jià)格不等于價(jià)值,，大家都太知道了,。但中國媒體在每個(gè)春秋季都跟著拍賣行做大報(bào)道。

人物周刊：這也會(huì)影響藝術(shù)家的獨(dú)立,？

蔡國強(qiáng)：我不認(rèn)為這是壞事,，價(jià)格的討論不是壞事，我的意思是不能光討論價(jià)格,，不討論價(jià)值,。

人物周刊：還有個(gè)現(xiàn)象，現(xiàn)在越來越多的藝術(shù)家開始形成作坊制,，一人帶領(lǐng)若干助理,，自己只用給出想法，執(zhí)行交給別人去做,。

蔡國強(qiáng)：對(duì),，這本身不是一個(gè)問題，問題是看你的目標(biāo),，你是不是只想把生意做大,。如果你是想把自己的藝術(shù)做大，請(qǐng)一百個(gè)助理也沒關(guān)系,。

人物周刊：巫鴻曾經(jīng)提到過“作品化”的危險(xiǎn),，他說現(xiàn)在的年輕人著急。周春芽說,，年輕人的作品技法好,，但空洞。你怎么看現(xiàn)在中國年輕一代藝術(shù)家的作品？

蔡國強(qiáng)：這個(gè)我不能說,。我沒有太多時(shí)間和年輕一輩的藝術(shù)家工作,，但我這次也慢慢體會(huì)到，這個(gè)展覽是為他們年輕一代的藝術(shù)家做的,。

人物周刊：為什么這么說,？

蔡國強(qiáng)：因?yàn)槲覀円獮樗麄儎?chuàng)造一個(gè)公平的環(huán)境，他們已經(jīng)沒必要被我們前輩的主題和理念框住,，他們可以選擇為這個(gè)民族的問題做藝術(shù),，也可以選擇只為個(gè)人情感做藝術(shù)，為他的愛情,、他的夢(mèng),、他的欲望而創(chuàng)造。

人物周刊：汪暉說過,，“中國目前學(xué)術(shù)界另一個(gè)最大問題就是過分內(nèi)卷,，藝術(shù)界也有這樣的問題。過分內(nèi)卷就是當(dāng)有一點(diǎn)自信以后,，就總說自己沒有能力去述說別人,。”這次你也面臨這樣的問題嗎,？也會(huì)很謹(jǐn)慎,？

蔡國強(qiáng)：開始我們也是小心翼翼，希望不要出什么錯(cuò),。但你看,，我們出的書《藝術(shù)怎么樣》都這么厚，我不大愿意讓評(píng)論家修改他們?cè)谠L談中的話,，你知道,，現(xiàn)在的人很容易裝飾自己的態(tài)度和內(nèi)容,，很懂得做人,，可我們的對(duì)談是很激情、有意義的,，我們應(yīng)該把它全部登出來,。但我們盡量沒有提及個(gè)人的名字，我們希望不要讓大家感到我們是在針對(duì)誰,，可是在說出實(shí)情和問題時(shí),，我們都盡量讓他說得真實(shí)。

陳星漢作品《旅》于卡塔爾博物館局Al Riwaq展覽館展廳現(xiàn)場(chǎng),，2016,。（蔡文悠攝，蔡工作室提供）

“我對(duì)它有情感”

人物周刊：陳丹青曾經(jīng)說過,，蔡國強(qiáng)不屬于中國美術(shù)界,。

蔡國強(qiáng)：半局外人吧,。我也習(xí)慣這種半局外人的狀態(tài)，日本藝術(shù)把我當(dāng)成他們的藝術(shù)家,，日本的藝術(shù)史要出版了,，出版時(shí)候肯定要找我拿幻燈片，他們很把我當(dāng)回事,。在美國生活了那么久,，我曾經(jīng)在各個(gè)美術(shù)館做回顧展和個(gè)展，可我又有點(diǎn)不是美國藝術(shù)家,，又有點(diǎn)不是日本藝術(shù)家,，我更是中國藝術(shù)家，但又有點(diǎn)局外人,。

人物周刊：以半局外人的身份來看中國當(dāng)代藝術(shù),，有影響嗎？

蔡國強(qiáng)：這種距離感是有必要的,。當(dāng)然這個(gè)寫進(jìn)去會(huì)有一點(diǎn)奇怪,，我沒有跟很多的評(píng)論家和藝術(shù)家勾勾搭搭，有時(shí)國內(nèi)的評(píng)論界不大容易說實(shí)話,，評(píng)論文章大多是說這個(gè)藝術(shù)家怎么好,。策展人和評(píng)論者也往往是同一人。

人物周刊：你說過自己是一個(gè)調(diào)皮搗蛋的麻煩制造者,，是個(gè)搞惡作劇的人,，你的玩具是火。這一次選擇的卻是嚴(yán)肅的討論,。

蔡國強(qiáng)：這次也是好玩的,。我提問題，但沒有提解決問題,。我不說怎么解決問題,，這有什么好說的，問題的解決只有靠藝術(shù)家的靈魂,，靠藝術(shù)家的創(chuàng)造力,、意志和天才。日本沒有人在指引偉大的方向,，就有了三宅一生,、安藤忠雄，是安藤忠雄自己不屈的靈魂和他的天才,，造就了他的藝術(shù)作品,，不是其他別的。

人物周刊：藝術(shù)評(píng)論家呂澎說你在思想批判性方面，對(duì)中國當(dāng)代藝術(shù)史并沒有太大貢獻(xiàn),。但你這一次是想要對(duì)中國當(dāng)代藝術(shù)有所批判嗎,？

蔡國強(qiáng)：他沒說錯(cuò)，我一直是弱的,，我無所謂,。我還要謝謝這次的對(duì)談，跟藝術(shù)家談話,，我很心動(dòng),，也學(xué)到很多。

人物周刊：你提出一個(gè)觀點(diǎn),，中國當(dāng)代藝術(shù)走到今天,，向西方學(xué)習(xí)，最沒學(xué)到的就是個(gè)人主義價(jià)值觀,，更多還是集體意識(shí),。你自己本人呢？

蔡國強(qiáng)：我是那種不大積極參加運(yùn)動(dòng)的人,，我也不太懂得所謂的社會(huì)改造,，用藝術(shù)形式來救亡救國的事情，我們已經(jīng)做了很多了,。我一直贊賞個(gè)人的思想和生命,。

人物周刊：這跟你之前的經(jīng)歷有關(guān)嗎？

蔡國強(qiáng)：跟我的家鄉(xiāng)在福建泉州有關(guān)系,，山高皇帝遠(yuǎn)嘛,。我父親是一個(gè)共產(chǎn)黨員，他做藝術(shù)都喜歡強(qiáng)調(diào)中國文化的偉大,，我反而對(duì)這個(gè)感到警惕,。我后來又到上海讀書4年，再到日本做藝術(shù),，這些地方都是比較尊重個(gè)人空間的,，如果我在北京，可能就比較難（實(shí)現(xiàn)個(gè)人主義）,。

人物周刊：但你也說過自己帶有理想主義色彩,，面對(duì)社會(huì)問題,，總想到或許藝術(shù)能改變它,。很多人會(huì)說你跟體制合作得非常好。這不矛盾嗎,？

蔡國強(qiáng)：對(duì),，有時(shí)候我有理想主義色彩。情感和責(zé)任我都有的，所以我不是說人應(yīng)該沒有對(duì)社會(huì)的責(zé)任,，而是說人應(yīng)該更加關(guān)注個(gè)人主義,，我們現(xiàn)在就是缺個(gè)人的創(chuàng)造力、個(gè)人的語言,、個(gè)人的聲音,。2008年奧運(yùn)是國家項(xiàng)目，我花了好幾年做《大腳印》焰火表演,，這是我去跟體制爭(zhēng)來的,，你要把你個(gè)人藝術(shù)家的作品放到國家盛典里。后來在國慶的天安門廣場(chǎng)上,，我又爭(zhēng)取請(qǐng)到幾千人手持煙火寫出“人民萬歲”,，你還是要發(fā)出你個(gè)人的聲音。

人物周刊：其實(shí)現(xiàn)在的一些年輕藝術(shù)家,，像80后,，成長時(shí)接觸的價(jià)值觀是比較多元的，已經(jīng)遠(yuǎn)離那一套了,。

蔡國強(qiáng)：所以我特別指出,，個(gè)人主義和利己主義是兩回事。西方文化既強(qiáng)調(diào)你的個(gè)人主義,，尊重你的個(gè)人空間,、言論自由，同時(shí)又強(qiáng)調(diào)你對(duì)法律的承諾,、對(duì)社會(huì)的責(zé)任,。

人物周刊：你一直談個(gè)人主義，同時(shí)又會(huì)提到改造社會(huì),。

蔡國強(qiáng)：個(gè)人最終可以改造社會(huì),，但你的創(chuàng)造不是為了改造社會(huì)。解放你個(gè)人的創(chuàng)造力,，你是自由而獨(dú)立,，這個(gè)社會(huì)也從此就更健康了。

人物周刊：你的責(zé)任感有時(shí)候會(huì)讓你感到焦慮嗎,？

蔡國強(qiáng)：還好,，因?yàn)槲沂窍矚g好玩的，要是我真的焦慮,，我就不做藝術(shù)了,。

人物周刊：那樣責(zé)任感就會(huì)成為枷鎖？

蔡國強(qiáng)：對(duì),，做媒體,、做講演,，我也不是這個(gè)材料，我就是做藝術(shù)很有才的,，（笑）這是很幸福的感覺,。

2015年6月15日，蔡國強(qiáng)在家鄉(xiāng)福建泉州惠嶼島點(diǎn)燃500米“天梯”

人物周刊：個(gè)人創(chuàng)造力和社會(huì)責(zé)任,，有時(shí)會(huì)難以協(xié)調(diào),。

蔡國強(qiáng)：主要是我內(nèi)心也會(huì)搖擺，也會(huì)問自己為什么要做這些,。我認(rèn)為人生就是很復(fù)雜,，情感很復(fù)雜，但它是很真實(shí)的,，我們要去面對(duì)它,。最近英國導(dǎo)演凱文·麥克唐納拍了我的紀(jì)錄片，馬上可能會(huì)出來,，叫《天梯——蔡國強(qiáng)的藝術(shù)》,。拍攝時(shí)導(dǎo)演不止十次問我，為什么要和官方合作,？他們總是在問這個(gè)問題,，我怎么說他們都聽不懂。他們覺得奇怪,，這個(gè)世界還有中間路線可以走嗎,？其實(shí)有大量的中國知識(shí)分子，不公開表態(tài),，但他是有態(tài)度的,，他在努力，這就是你要面對(duì)現(xiàn)實(shí),，如果說有什么感人的地方,，我認(rèn)為這就是感人的地方。要說些好聽的話很容易,。但我有我的情感故事,，我看重的是這塊土地和人民，我對(duì)它們有情感和責(zé)任,。

人物周刊：他們還是不理解,？

蔡國強(qiáng)：他們有時(shí)不把我的話剪進(jìn)去（紀(jì)錄片）?？墒俏疫€是要說出來,，他不認(rèn)為這是真實(shí)的，但是我認(rèn)為是真實(shí)的,，我對(duì)這片土地有情感是真實(shí)的,。像英國藝術(shù)家達(dá)明安·赫斯特，他也給倫敦奧運(yùn)會(huì)做了設(shè)計(jì),，他甚至把他們的舞臺(tái)設(shè)計(jì)成英國的國旗,，那我奧運(yùn)會(huì)做大腳印，因?yàn)槲沂侵袊?，我是社?huì)主義的藝術(shù)家,，問題就很嚴(yán)重，我不斷地被誤解,，我就不是很開心,，但既然存在（這些問題），你就要面對(duì)它,。

人物周刊：你常常面對(duì)這樣的尷尬,？

蔡國強(qiáng)：對(duì)，我不是很在意人家怎么看我的,，但自己如何面對(duì)這些迷惑,，面對(duì)它，去思考,，去創(chuàng)作,。我既然做了，就要承擔(dān)后果,，我的解釋在西方的角度不能通也沒關(guān)系,，因?yàn)槲矣植皇菫樗麄冏龅模瑒偛盼乙舱f我有個(gè)人主義色彩,，我是為個(gè)人做的,，為我自己的情感而做的，當(dāng)然也為好玩做的,。比如2008年奧運(yùn)會(huì)在北京從永定門沿中軸線直抵鳥巢的上空跑出了一串腳印,，也是很好玩啊。還有我為我奶奶做壽做的《天梯》,，做完了40天,，奶奶就去世了，我是有情感的啊,，我是給奶奶,、給父老鄉(xiāng)親做的藝術(shù)，當(dāng)然這些作品還是需要藝術(shù)魅力的,，情感是歸于情感,，作品要有創(chuàng)造性。

人物周刊：說起情感,，你臉上很有光彩,。

蔡國強(qiáng)：對(duì),，年紀(jì)越大越是看重情感。 

人物周刊：你一直迷戀火藥,，我的同事以前采訪你,，你有句話特有趣，“火藥即將爆炸之前的停頓,，很像男人射精前的那個(gè)瞬間,。”

蔡國強(qiáng)：對(duì),，火藥爆炸前的停頓是最難忘的,，但我迷戀火藥是因?yàn)樗缓每刂疲疫@個(gè)人說話還是挺四平八穩(wěn)的,，很理性,，我希望變，永遠(yuǎn)有東西在破壞我自己,。我最近在研究彩色火藥,，我希望火藥成為我的朋友，我們一起在畫布里冒險(xiǎn),，對(duì)藝術(shù)史進(jìn)行挑釁,，看能不能做出什么好玩的。我遺傳了我父親一板一眼,、膽小謹(jǐn)慎的性格,，所以我需要革命，需要一直有力量來破壞我,，最好使我失去控制,，我也需要迷失和困惑，這樣我會(huì)興奮,。

人物周刊：這個(gè)展覽也是有點(diǎn)冒險(xiǎn),？

蔡國強(qiáng)：還是好玩的，就像在池塘里面扔一塊小石頭,，不是大石頭,，是小石頭，可能有的人就說狗屁,，什么石頭都沒有,。另外，我是很執(zhí)著,，我就是一根筋到底,。這些年我在外面做很多課題，還要花兩年半到三年去做這個(gè)展覽,，我花了很多心血,。 

人物周刊：再往后看50年或者100年,，你覺得中國藝術(shù)會(huì)留下一些什么嗎？

蔡國強(qiáng)：不知道,，我們不是預(yù)言者,，我們是實(shí)踐家。我的經(jīng)驗(yàn)是,，事情該來的時(shí)候就會(huì)來,。我馬上會(huì)在荷蘭和西班牙的美術(shù)館做我的繪畫個(gè)展,，我不為繪畫而畫畫,，但我一直在攻克繪畫語言，那么（繪畫個(gè)展）就來了,。50年以后中國當(dāng)代藝術(shù)會(huì)是怎么樣,？只要清醒地面對(duì)這些問題，50年以后自然不得了,。我采訪了10位日本策展人和評(píng)論家,，他們對(duì)當(dāng)代中國藝術(shù)的未來比較樂觀，他們認(rèn)為一個(gè)新舊交替的社會(huì)最終會(huì)產(chǎn)生文化大創(chuàng)造力,。對(duì)10年后的中國,，我是有信心的。 

2014年7月17日,，上海外灘,，蔡國強(qiáng)的大型裝置作品《九級(jí)浪》沿著黃浦江緩緩駛向上海當(dāng)代藝術(shù)博物館碼頭