楊渡 

1958年生,，臺灣作家，曾任《中國時報》副總主筆,、輔仁大學(xué)講師,，現(xiàn)任臺灣中華文化總會秘書長。出版過詩集《南方》《刺客的歌：楊渡長詩選》,，散文集《三兩個朋友》《飄流萬里》,，傳記《簡吉：臺灣農(nóng)民運動史詩》《暗夜里的傳燈人》及專著《日據(jù)時期臺灣新劇運動》等十?dāng)?shù)種。

“從農(nóng)業(yè)文明轉(zhuǎn)型到工業(yè)文明,，中國5000年歷史只有這么一這次機會,。我們這一代人有看到這個轉(zhuǎn)變，所以應(yīng)該把轉(zhuǎn)變的容顏記錄下來,。這個過程中的掙扎,、奮斗、汗水,、孤單,、寂寞或者說茫然追尋等等，我們這一代人才感受得到的,，應(yīng)該把那個感覺記錄下來變成故事,，因為當(dāng)它轉(zhuǎn)型之后，我相信你的孩子絕對沒有這個感覺了?！迸_灣作家楊渡說,。

最近，他在大陸推出了新書《一百年漂泊：臺灣的故事》（臺版名為《水田里的媽媽》）,，通過敘述其家族的故事,，帶出20世紀(jì)臺灣從農(nóng)業(yè)社會轉(zhuǎn)向工業(yè)社會的圖景。這本書的臺版名,，跟楊渡母親的經(jīng)歷有關(guān),，楊父在臺灣辦企業(yè)時負(fù)債，開了楊母的支票,，違反了當(dāng)時的《票據(jù)法》,，導(dǎo)致楊母被捕入獄。多年之后,，楊渡仍然記得母親當(dāng)時為了逃過警察的抓捕,，曾在水田的污泥里躲藏爬行的情景。

楊渡說,，在那個時代轉(zhuǎn)型的過程中,，很多女性為男人的闖蕩失敗而默默承受著痛苦，他的母親就是其中之一,。

1980年代,，被稱為臺灣的“社運黃金十年”，楊渡是這個時期重要的媒體見證者之一,，諸如反核電運動,、反杜邦運動，他都參與其中,。這些事件,，也是農(nóng)業(yè)社會向工業(yè)社會轉(zhuǎn)型時的衍生物之一。

時代的變遷,，令楊渡不無遺憾,，比如他曾經(jīng)希望退休后到一個環(huán)境優(yōu)美的農(nóng)村生活、寫作,，后來發(fā)現(xiàn)這是不可能的事,，“寫作是我會走一輩子的事情。過去還會想,，回家耕讀是件很快樂的事情,。很傳統(tǒng)的想法。不知道以后有沒有機會回臺中,，好像比較難，要重新找農(nóng)地，過去的農(nóng)地也都不在了,，因為都發(fā)展起來了,，有的變成工廠，有的變成公寓,?！?/p>

如今，那段社會轉(zhuǎn)型的歷史,，正在時間上遠(yuǎn)離臺灣,，而在海峽的對岸，社會變化的巨輪也不斷前進(jìn),，關(guān)于北上廣深這些大城市的聲音,，每日轟然作響于各類媒體，與之形成對比的是,，更廣闊的農(nóng)村地區(qū)似乎陷入了沉默,。然而在2016年春節(jié)，一則關(guān)于“江西年夜飯”的假新聞,，引發(fā)全民關(guān)注,，聚焦點落在了“農(nóng)村/城市”這一議題上。農(nóng)村或許顯得沉默,，但未被忽略,。

楊渡所述說的臺灣故事，或許離大陸并不遠(yuǎn),。

在石化工業(yè)區(qū)前曬稻子,，工業(yè)、農(nóng)業(yè)如此交集  圖  受訪者提供

沒有奇跡

人物周刊：《一百年漂泊》的寫作緣起是什么,？現(xiàn)在我們距離轉(zhuǎn)向工業(yè)化的時代又過了一段時間了,，為什么這個時候去梳理這個事情？

楊渡：1994年我去美國進(jìn)修,，那時候亞洲經(jīng)濟奇跡成了美國人研究的重要課題,，他們想知道日本和亞洲四小龍是怎么崛起的，他們說亞洲經(jīng)濟奇跡的一個關(guān)鍵是儒家精神,，還有勤儉以及傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)社會的各種美德,。這些概念都通，但是臺灣在發(fā)展歷程里面,，就我父親的經(jīng)驗,，是一個很艱難的轉(zhuǎn)型，因為他從一個農(nóng)民,、中國傳統(tǒng)的人,，要轉(zhuǎn)型到現(xiàn)代工業(yè)社會,，需要學(xué)到現(xiàn)代工業(yè)技術(shù)、工廠的管理,、財務(wù)的管理包括資金的周轉(zhuǎn)等等,，這些他都沒有，當(dāng)時也沒有任何一個社會條件可以讓他學(xué),，70年代的時候沒有這些學(xué)校,，所以他等于是用個人的身體去跌跌撞撞，辛苦掙扎,。在這個過程中,，我母親被通緝，去逃亡,，而父親躲債,，也去逃亡，整個家仿佛是崩潰了一樣,，房子也差點被拍賣了,。那在我成長的過程中留下很深的烙印。

人物周刊：這是70年代的事,？

楊渡：我媽媽逃亡是1972年左右發(fā)生的事,，那變成我一生永遠(yuǎn)在追問的問題：是什么造成她去逃亡的命運？我后來閱讀臺灣的歷史,、臺灣社會的問題,，其實也是在追索這個問題的答案。1995年在美國的時候,，我就想說,，沒有經(jīng)濟奇跡，所謂的奇跡,，其實都是用許多勞動者的血汗,，用中小企業(yè)主家族、家庭的失敗,，或者他們跌跌撞撞掙扎的血汗所構(gòu)筑起來的,。1995年之后，我回臺中跟爸媽相處,，偶爾會問他們過去的故事,，久而久之就累積了許多素材。幾年前,，我父親開始有些癡呆,，我發(fā)現(xiàn)他那些記憶完全沒有了，我如果不寫的話,，那一代人的記憶就永遠(yuǎn)消失了,，就開始準(zhǔn)備,，花了一年半寫完。在修改的時候,，他過世了,。其實這種書寫，也等于是為那段歷史留下記錄,。

人物周刊：你剛剛提到，美國在總結(jié)亞洲經(jīng)濟發(fā)展情況的時候,，說辭是“奇跡”,，那時沒怎么提到勞動者血汗這些內(nèi)容？

楊渡：很少,，他們一直說亞洲人有勤儉的美德,、儲蓄的美德，不像歐洲人,、美國人會提早消費,。其實我們是不得不儲蓄，因為沒有他們的社會福利條件,。要不儲蓄,，老了怎么辦？不像他們,，社會福利做得很好,，失業(yè)還有失業(yè)金啊?？墒撬麄儾粫眠@種方式來思考亞洲,，所以當(dāng)時覺得中間有個落差，蠻有趣的,。

人物周刊：當(dāng)時看到這些落差,，是一種怎么樣的感覺？

楊渡：那時候相對來講是臺幣升值,，美元貶值,，日元也一直升值，所以他們一直覺得亞洲很厲害,。我那時候覺得,，他們自己過那么好的日子，我們的環(huán)境那么差,，可是他們一直說你很厲害,、很有奇跡。其實這些奇跡包含了犧牲勞工應(yīng)該有的社會福利,、健康保險,，再來就是犧牲環(huán)境——臺灣70年代到處設(shè)廠啊,，也沒有做什么環(huán)保措施。到了80年代,，就有各式各樣的環(huán)境運動,，群眾起來抗?fàn)帲蟓h(huán)境保護(hù),，不要讓污染工廠進(jìn)來,。

人物周刊：你在書里面有提到，在這個工業(yè)化的過程中,，人性的一些變化讓你刻苦銘心,。那是怎樣的一種變化？

楊渡：比如拜金啊,。因為原來很窮困,，賺到錢的就成為拜金主義者。再來就是突然發(fā)展,，土地出售給工廠,，農(nóng)民就會獲得一大筆錢財，但他沒有現(xiàn)在的金融知識,，不曉得怎么去理財,，就去消費，有的去買跑車,，有的建豪宅,，甚至去賭博，有的去買很奢華的洋酒來喝,。就是各種過度的消費,。

人物周刊：具體有哪些事情是讓你印象特別深的？

楊渡：那時候有一種賭博游戲叫“大家樂”,，就是臺灣原來有一種獎券,，是政府開的，有固定的利潤算法,，民間就拿來自己賭,，兌的是他的號碼，各自出錢,，誰猜中了,，錢就全部是他的?？赡苁菐浊€人同時一起來玩,，所以叫作“大家樂”。那一陣子臺灣的中部特別風(fēng)行,。為什么會這樣,？就是加工出口型工業(yè)賺了很多外匯,，可是因為外匯管制，你不能拿到美金,，只能拿臺幣,，民間就擁有很多臺幣，但是不曉得怎么消費,、投資,，只能用過去農(nóng)業(yè)時代的習(xí)慣去花這些錢，因此就有很多扭曲的經(jīng)濟現(xiàn)象,。當(dāng)然人性也會扭曲,，因為他過度消費，然后自我膨脹,，最大的悲劇就是，錢花完就沒有了,。有的很可憐,，土地因為被工廠買了，他就沒有繼續(xù)耕種了,，他一生就只會當(dāng)農(nóng)民啊,，所以就跑到城里賣菜什么的，但他在城里頭跟黑白兩道,、跟蔬菜運輸系統(tǒng)又沒有那么熟悉,，所以就被欺負(fù)，欺負(fù)完了,，可能錢花光了,，回到鄉(xiāng)村的時候就一無所有，很多家庭在這個過程中流離失所,。

人物周刊：這些都是你當(dāng)時看到的情況,？

楊渡：親眼看到的，也因為我當(dāng)記者,，會到處采訪,。當(dāng)時只是覺得，嗯,，為什么人會這樣子,？替他們擔(dān)心。在那個當(dāng)下,，我也還沒看清楚是這樣的一個演變,，到了90年代回頭去看，才想得比較清楚,，原來從農(nóng)業(yè)社會轉(zhuǎn)型到工業(yè)社會的時候,，不只是生產(chǎn)技術(shù)的轉(zhuǎn)變,、社會管理職能的轉(zhuǎn)變，就是每個人的認(rèn)知也好,、價值觀也好,，都會跟著變，可是還來不及轉(zhuǎn)變過去,。西方的現(xiàn)代化過程有400年,，慢慢在轉(zhuǎn)變，我們不是,，我們用20年,，農(nóng)業(yè)文明的各種價值觀、做人應(yīng)該做什么,、怎樣活著的文化都還在,，可是已經(jīng)走到工業(yè)時代去，所以工業(yè)文明和農(nóng)業(yè)文明并存,，兩者可能互相矛盾,。臺灣那時候是很魔幻現(xiàn)實的，最鮮明的例子是炒股票,。炒股票應(yīng)該是一個很現(xiàn)代的資本行為對吧,，要對公司的財務(wù)、營運狀況進(jìn)行分析,，臺灣也有這些,，可是做得不是這么仔細(xì)，反而他們在炒之前,，會去拜三太子的廟,，因為三太子那個風(fēng)火輪嘛。當(dāng)代最大的資本游戲,，你怎么會相信最古老的三太子幫你做決定,？這是很矛盾的。

一百年漂泊-封面

工業(yè)不可能永遠(yuǎn)景氣

人物周刊：在社會轉(zhuǎn)型的過程中,，你也提起了一些不變的東西,，這些東西是什么？

楊渡：我覺得是從農(nóng)村社會傳承過來的一種比較溫厚的互相理解,、互相照應(yīng)的（精神）,，特別是在農(nóng)村社會還沒有解體的中南部。像我們臺中的那些家族,，原來是在一個三合院里面的,，后來雖然分散開來，可是住在附近啊，所以我叔叔伯伯家有種了菜,，就會拿到我家來,，誰家碰到困難，大家都會關(guān)切,，一直維持這樣的傳統(tǒng),。雖然我們家開工廠，可是門隨時開著,，親戚會走進(jìn)來,，然后我就來泡茶，一些小輩我往往不認(rèn)識,，有時候他喝完走了,，我還想不起他是誰?？蛇@是一個習(xí)慣,，他到你家來，總要喝一杯茶再走,，濃厚的人情味還在,。比如說，有一個人因為孩子去做房地產(chǎn)失敗了,，土地什么的全賣光了，生活過得很艱難,，大家會一起來盡量幫忙,，他做那種傳統(tǒng)的食物去菜市場賣，大家就會跟他買,。在臺灣的農(nóng)村,，溫柔敦厚的傳統(tǒng)還在，那是沒有被改變的部分,。

人物周刊：除了這些變與不變,，還有哪些東西是你想告訴世人的？

楊渡：我要特別提醒的就是,，看臺灣的那個過程,，農(nóng)村是被犧牲的。工業(yè)資本可以無限復(fù)制,，但是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)只能借助大自然的條件,，所以農(nóng)業(yè)生產(chǎn)在整個工業(yè)化生產(chǎn)過程中是處于弱勢的?？墒寝r(nóng)業(yè)對于社會發(fā)展來講,，它對整體的生態(tài)是有幫助的，再來就是,，當(dāng)工業(yè)不好的時候,，它可以作為調(diào)節(jié),。工業(yè)不可能永遠(yuǎn)景氣、永遠(yuǎn)保持得非常好,。臺灣在70年代石油危機的時候,，很多工廠倒閉了，那些失業(yè)者怎么辦,？就回到農(nóng)村老家去,，勉強靠農(nóng)地的一點作物維持生存，渡過難關(guān),，等經(jīng)濟好起來的時候,，再出來做生意或者找工作。所以在經(jīng)濟發(fā)展過程中,，農(nóng)村好像是一個安全的腹地,，如果發(fā)展失敗，還有一個腹地維持最基本的生存,。農(nóng)業(yè)是跟整個社會的安全結(jié)合起來的,，不是注定被犧牲的、弱勢的,，應(yīng)該有多一點政策去保護(hù)它,、照顧它。

臺灣解嚴(yán)后,，新聞品質(zhì)下降了

人物周刊：你以前做記者,，希望借助媒體的力量，推動社會發(fā)展,。解嚴(yán)之后,，臺灣的新聞行業(yè)面臨的是什么樣的問題？

楊渡：壓力放松之后,，可以做很多報道,，就變成報紙競爭多的局面?？墒沁^度競爭,，反而市場沒那么大，就有報紙沒有經(jīng)營好就結(jié)束了,。再來電視臺也開放了,，電視臺很多，就變成媒體爆炸,。新聞過度競爭,，大家都沒有利潤可圖，就把成本壓得很低。雖然自由了,，但是新聞的品質(zhì),，跟國際觀、世界觀都下降了,，原來有駐歐洲,、駐紐約、駐華盛頓的記者,，后來都取消掉了,，直接用外電。在過去,，我們都希望中國人要建立自己的觀點,、建立自己的世界觀，所以要有記者去到現(xiàn)場看,。

人物周刊：到了今天,，臺灣的媒體又是一種什么樣的狀態(tài)呢？

楊渡：社交網(wǎng)絡(luò)的媒體取代了大媒體特別是報紙,，也取代了電視,，所以現(xiàn)在是一個很紛亂的時代。它可能就是一個發(fā)展的必然,，惟一的遺憾是新聞品質(zhì)下降了,。深度報道在一個消費社會里面，關(guān)注的人少,，但正是這樣的新聞在改變時代,，而不是消費新聞。臺灣太多消費新聞,，在Facebook上誰嗆了誰一句話，也可以寫新聞,。我不知道我算不算是老派的,，但我知道美國有一些資深的新聞人，組成一些團體來發(fā)深度報道,。有深度報道的媒體才真正有社會信用,，這種信用可以影響社會。

人物周刊：你以前報道臺灣的各種社會運動,，自己也參與其中,，甚至還跟里面的人結(jié)拜兄弟，但你并不覺得自己是他們中間的一員,？

楊渡：沒有耶,，我比較像游俠，就是幫完忙就去別的地方玩。其實幫助馬英九選舉那次也是嘛,，幫他們打一仗然后就走了,。

人物周刊：熱心公共議題，你認(rèn)為原因之一,，是自己有“不忍人之心”,。這句話出自《孟子》，你受儒家的精神影響深嗎,？

楊渡：有一點點,，但主要是受我媽影響。我們小時候,，臺灣還有乞丐,，當(dāng)他們經(jīng)過，即使家里沒剩什么東西了,，但我媽媽一定會給他們一點東西吃,，比如把鍋巴蘸一點糖弄成飯團給人家。

人物周刊：對于你所述說的家族往事,，你的孩子有什么樣的反應(yīng),？

楊渡：我的孩子覺得我父親怎么那么有勇氣啊,！我父親知道在沒有出路的時候去找出路,，有過莽撞、沖動,、犯錯誤,，可是他一直有勇氣再站起來。孩子也覺得我是很有勇氣的爸爸,。我一生中當(dāng)過記者,、參與過社會運動，參與選舉,，很多激烈的事情或者臺灣社會里面巨大轉(zhuǎn)變的歷程都參與了,。我會跟孩子講，未來的時代會怎么樣,，誰也不知道,，一個父親好的教育，無非也是教育你有勇氣去面對任何事情而已,，給你再多的錢跟知識都沒有用,，真的，再多的錢都不足以讓你怯懦一次然后失去很多,。

2013年3月9日,，臺北,，由臺灣上百個環(huán)保等民間團體發(fā)起的反對核電大游行

改革不是你死我活的對抗

人物周刊：長期以來，你的身份是報人,，做的是監(jiān)督政府的事情,。后來你去幫馬英九做選舉了，能談?wù)勥@件事嗎,？

楊渡：我2007年開始幫馬英九選舉,，幫他做本土的論述、文化的論述,，策劃活動,。比如他騎腳踏車從南部農(nóng)村的那個燈塔騎到最北部的燈塔，我發(fā)起這個活動,，然后陪他騎,，哈哈，也就是讓他在選舉過程中盡量貼近臺灣的民間,。

人物周刊：為什么會想到去做這樣的事情,？

楊渡：因為看到陳水扁在第二任的過程中貪污腐敗非常嚴(yán)重，我覺得應(yīng)該要換一個清廉的人出來做,。馬英九個人的操守是沒有問題的,，也許他在做事情上不是那么有魄力，不盡然是一個亂世的領(lǐng)導(dǎo)者,，但他可以在貪腐的年代樹立一個比較廉能的典范,。我希望臺灣不要有政治上的動蕩，而是有一段時間的休養(yǎng)生息,。但是我知道我不是一個適合參與政治的人,，因為政治就是握有權(quán)力，握有權(quán)力的人,，你只要坐在那個位置,，你不去搞人家，人家也會來搞你,。我是不太愿意跟人這樣弄來弄去,，不是玩權(quán)力游戲的人，所以選完我就回家做我的快樂文人,。

人物周刊：在這個參與政治的過程中,，你有什么樣的體認(rèn),？

楊渡：對政治有更多現(xiàn)場的體會,。第一個就是，所有政治領(lǐng)袖人物,，其實也都是很平凡的人,。只要是人,，就會有優(yōu)點缺點，而政治領(lǐng)袖的優(yōu)點缺點會被放大,，放大到如果偏向了某一點的時候,，會變成一種危險，優(yōu)點也會變成缺點,。比如說,，馬英九的優(yōu)點在于清廉、自愛,，但人在自愛的過程中,，就不敢去做某些事情。政治里面會互相殺伐,，馬英九太仁慈了,，或者說他的個性中不愿意做某些事情，所以作為政治上的領(lǐng)袖,，別人就不會怕他,，這是大家在選他時的優(yōu)點，可是后來就變成他在領(lǐng)導(dǎo)上的某一種缺點,。你作為有威權(quán)的領(lǐng)導(dǎo)者,，才能領(lǐng)導(dǎo)一個地方?jīng)_脫亂世，開創(chuàng)一個新局,。但如果是很威權(quán)的人,，人家又會借用你的威權(quán)去作惡，這也會是個缺點,。所以,，在政治上的體悟，就是要學(xué)習(xí)平衡,。這有點像老子的哲學(xué),，一定要維持某一種動態(tài)的平衡。

再一個還是對大局的感受,。就是說即使再怎樣革命,，政治的背后還是社會的文化，是大家共同的價值觀,，是一種思維方式,、行為模式，這個是會延續(xù)的,，不容易改變,。即使民主化之后，臺灣的選舉依然有地方的派系,，依然有人在買票,，它只能夠慢慢地轉(zhuǎn)變,，不會一夕之間全部改了。我們都期待說有一個政策來一個大轉(zhuǎn)變,，但這很難,，必須要有耐心，最好的方式是改革,，讓大家的價值觀往前走,，形成共識來改變。

人物周刊：改革而不是革命,？

楊渡：對,，改革，不是革命,。革命不能一下子把所有的政治行為模式,、人的思維模式改過來。思想是無法革命的,，這是我的體認(rèn),。我在80年代后期參與了許多環(huán)境運動、勞工運動和學(xué)生運動,，我跟他們很熟,，甚至直接參與到他們的規(guī)劃中。我當(dāng)時有一個基本的想法,，就是你從事任何社會運動,，都要想清楚是搞改革還是搞革命。如果改革的話,，你就要有進(jìn)有退,，要留給對方余地，也要留給自己余地,，這樣你就必須訓(xùn)練你自己的認(rèn)知,，同時也必須擴大自己的社會基礎(chǔ)，讓大家有共同的認(rèn)知,，慢慢推動這個改革,。但是如果你要搞革命，小事化大,，化為不可收拾,，把沖突拉到最大之后，彼此都?xì)?。搞改革,，就只能一點一滴地要求，你今天可能提出某一個要求,，希望改變某一個法條,，你得很有耐心地往前推動，而不是采取極端的,、你死我活的對抗,。

人物周刊：根據(jù)你書里面提到的社會轉(zhuǎn)型時產(chǎn)生的種種問題，你覺得這個社會應(yīng)該有怎么樣的意識去改進(jìn)它們,？

楊渡：臺灣的工業(yè)化比大陸早了約莫20年吧,。70年代那種加工出口型工業(yè)，大陸好像從90年代開始風(fēng)行,，經(jīng)過20年的急速發(fā)展,，工資也升高了，環(huán)境也受了很多破壞,。我覺得應(yīng)該到了盤整的時期,，對于我們的工人，應(yīng)該要給予勞動條件的保護(hù),，還有健康保險各方面,，再來就是環(huán)境，要把環(huán)保當(dāng)成未來要發(fā)展的產(chǎn)業(yè),。比如你要用好的設(shè)備去清除污染,，對于那些懸浮微粒，你要考慮怎么用工業(yè)設(shè)備去降低它,，所以你去投資環(huán)保設(shè)備,，這可以變成未來的產(chǎn)業(yè)。現(xiàn)在中國光是處理煤的污染,，做好煤的環(huán)境保護(hù)的設(shè)備,，全國有多少需要量？中國size太大,，任何一個部分都可以變成一個產(chǎn)業(yè),，核電工業(yè)也是，高速鐵路也是,。所以中國如果把環(huán)保作為一個未來產(chǎn)業(yè)的話,，會是一個可以發(fā)展（的空間），同時也可以解決眼前經(jīng)濟上的困難,。環(huán)境保護(hù)可以作為一個產(chǎn)業(yè),，不是一個道德性的口號。

2008年2月27日,，馬英九到南投果菜市場拜票,，受到攤販和市民熱烈歡迎