餐廳里響起說(shuō)笑聲、嚷嚷聲,，有人推拉著桌椅,，地板上發(fā)出刺耳的聲音。坐在一角的孫隆基忽然住了口,，眉心微微皺起,。他看上去有些心煩意亂，向發(fā)出噪音的區(qū)域投去譴責(zé)的目光,。

這位年逾七旬的華裔學(xué)者,，依然無(wú)法做到和自己的母性文化社會(huì)“和解”。

孫隆基祖籍浙江,，生于重慶,，長(zhǎng)于香港，在臺(tái)灣讀大學(xué),，赴美深造,、定居。1980年代，為收集有關(guān)左翼運(yùn)動(dòng)的資料,，他到剛剛開(kāi)啟國(guó)門(mén)的大陸進(jìn)修,、生活。穿梭往來(lái)于四地,，敏感于華人文化中一些根深蒂固的東西,，他完成了最有影響力的著作——《中國(guó)文化的深層結(jié)構(gòu)》。

中國(guó)文化的深層結(jié)構(gòu)

在80年代,，該書(shū)的地下印刷品在中國(guó)大陸知識(shí)界廣為流傳,，和柏楊、李敖齊名,。相比柏楊們夸張的漫畫(huà)式描寫(xiě),，孫隆基從文化與人格、社會(huì)心理學(xué)的角度出發(fā),，更嚴(yán)謹(jǐn),、也更為深刻地對(duì)華人社會(huì)文化進(jìn)行了不留情面的批判。

在華人學(xué)術(shù)圈里,，孫隆基是一個(gè)“非典型”存在,。一位大陸青年學(xué)人把他歸為“非學(xué)院派”，“不過(guò),，有他的獨(dú)創(chuàng)性,。”

“我也不知道怎么回事,，不光和大陸,、臺(tái)灣、香港的學(xué)者不同,，和美國(guó)的學(xué)者也不同,。”孫隆基自我評(píng)價(jià)道,。不論是心靈歸屬還是學(xué)術(shù)上，他都顯得有些突兀,，是一個(gè)異類(lèi),，永遠(yuǎn)帶著他者的目光審視著自己所處的“母體”——精神上，他說(shuō)自己是一個(gè)“弒母者”,。

“你有沒(méi)有覺(jué)得魯迅是一個(gè)很奇特的人,？”隔著餐桌，他突然和我提到上世紀(jì)那位大名鼎鼎的知識(shí)分子,，另一個(gè)格格不入的“異鄉(xiāng)人”,。“我估計(jì)到現(xiàn)在，很多人都還沒(méi)讀懂我寫(xiě)的關(guān)于他的文章,?！?/p>

2015年年底，這位漂泊的“異鄉(xiāng)人”回到大陸,，帶著他的新作《新世界史》,。在照例帶著孫氏“特異性”的第一卷中，他試圖打破過(guò)往以西方為中心的書(shū)寫(xiě)方法,，以一種頗具爭(zhēng)議的“新史學(xué)思維”來(lái)重構(gòu)世界通史,。

新世界史

一說(shuō)到自己的新書(shū)，不善言辭的孫隆基流露出一股直剌剌的,、不掩飾的自信,。

“現(xiàn)在的全球史寫(xiě)法全是一家之言的寫(xiě)法。我還是按教科書(shū)的寫(xiě)法,，但角度和內(nèi)容都有更新,，恐怕還沒(méi)有人這么提過(guò)?！?/p>

所謂“四大文明古國(guó)”,，是一種執(zhí)念

人物周刊：論到中華文明起源的觀點(diǎn)，可以說(shuō)你是支持“漫天繁星”式的多中心之說(shuō)么,？

孫隆基：不,，應(yīng)該說(shuō)我的“中心”是游移不定的，主要是看什么時(shí)候誰(shuí)“做莊”,。我雖批判西方中心論,，但它在最近500年確實(shí)崛起，也不好說(shuō)在這段時(shí)間內(nèi)大家都是一樣,。就像大英帝國(guó)依靠海洋維持它的“日不落帝國(guó)”,，沒(méi)有海洋就沒(méi)有它的帝國(guó)，海洋就是它的膠水,。你總不能不承認(rèn)人家的業(yè)績(jī),，問(wèn)題是你不能從古到今就只有一種觀點(diǎn)，或者是從一個(gè)中心看問(wèn)題,。

以前大學(xué)里,，教中國(guó)通史外就教西洋通史，1980年代以后,，臺(tái)灣跟隨美國(guó)將后者改成“世界史”,。因師資缺乏，結(jié)果教的還是西洋通史,，這是“掛羊頭,，賣(mài)狗肉”或?yàn)E竽充數(shù),。

我認(rèn)為不同的時(shí)代應(yīng)該有不同的中心。越到中國(guó)古代,，越難確定中心在哪里,。郭靜云偏重史前史，她以為最早發(fā)明農(nóng)耕就是文明的起源地,。但是,，以近東為例，發(fā)生農(nóng)牧革命的地帶并不是文明起源的場(chǎng)所,，直到旱作農(nóng)業(yè)移植到大河流域,，變成灌溉農(nóng)業(yè)，為“城居革命”奠基,。這中間差了4000年,。兩河流域的文明其實(shí)是二手農(nóng)牧，第一手是在環(huán)兩河流域的山側(cè)地帶,。

雖然水稻并非旱作農(nóng)業(yè),，有別于近東，但上一例透露農(nóng)牧是文明的必要條件,，并非是充足條件,。

人物周刊：我們一直說(shuō)“四大文明古國(guó)”。你對(duì)此提出批評(píng),，說(shuō)這是以農(nóng)耕文明的尺度衡量世界史的一種執(zhí)念,？

孫隆基：“四大文明古國(guó)”之說(shuō)是農(nóng)耕文明中心論。問(wèn)題是,，文明就是城居,，沒(méi)有城居，哪來(lái)文明呢,？,。

美洲那兩個(gè)文明區(qū)塊，中美洲與安第斯地區(qū),，你不能說(shuō)那不是文明吧,。問(wèn)題是根據(jù)考古發(fā)現(xiàn)，它沒(méi)有冶金術(shù),，沒(méi)有文字,，也沒(méi)有輪子。但它有宏偉的城市,，甚至出現(xiàn)世界中古時(shí)期的六大城市之一，遺址在如今墨西哥市附近,。西半球還出現(xiàn)跨地域的帝國(guó),，像印加帝國(guó),。你能說(shuō)它不是文明么？因?yàn)闆](méi)有文字,，它被歸入史前,；另外，它沒(méi)有冶金術(shù),，被歸入石器時(shí)代,。如是觀之，“文明”的定義都成問(wèn)題了,。

人物周刊：這是不是就是你花了這么多篇幅,、筆墨來(lái)闡述匈奴的原因？從文明的角度講,，匈奴也是一個(gè)沒(méi)有文字也非城居的一個(gè)“化外”族群,。

孫隆基：這是突破農(nóng)耕文明帶中心論的嘗試，在世界史中也給歐亞大草原帶保留充分的篇幅,。

自從東漢初,，北匈奴從中國(guó)邊境被趕跑之后。一般的世界歷史說(shuō)過(guò)了400年,，他們突然像一支空降部隊(duì)降臨歐洲,。我認(rèn)為這種說(shuō)法很難令人滿意。所以,，我考察歐亞大草原,，審視每一個(gè)環(huán)節(jié)，視其草原的大小能容得下多少牧馬,，還有看地形,。

羅馬帝國(guó)是離歐亞大草原最遠(yuǎn)的一個(gè)角落，為什么是繼中國(guó)后第二個(gè)跨掉的,？古代末期有四大帝國(guó)：秦漢,、貴霜、波斯,、羅馬,。中國(guó)垮掉是因?yàn)椤拔搴鷣y華”，而且匈奴當(dāng)時(shí)在國(guó)境之內(nèi),，主要原因?yàn)闀x朝的漢族武裝之內(nèi)耗,。可是你說(shuō)羅馬帝國(guó)脆弱么,？東羅馬帝國(guó)可是一直撐到了1453年,，直到哥倫布發(fā)現(xiàn)新大陸的前夜。然后,，在兩地之間的匈奴的蹤影何在?匈奴時(shí)代的結(jié)束在兩者間之中段,，然后才落幕進(jìn)入突厥時(shí)代,。這些現(xiàn)象都要解釋。

這個(gè)解釋?zhuān)移鋵?shí)也沒(méi)有花了多少功夫,。只是前人不懂得用已有的材料罷了,，因?yàn)樗麄兠總€(gè)人研究一塊，不看其他地方,。不能說(shuō)沒(méi)花多少時(shí)間,，是花了不少心思，把它們串起來(lái),，我多加了波斯和印度這兩個(gè)角度,。

秘魯，印加文化遺址馬丘比丘古城

文化與人格

人物周刊：你曾研究過(guò)學(xué)者自身的精神世界對(duì)其學(xué)術(shù)思想的影響,，例如著名中國(guó)史家列文森,，他身為猶太教徒與現(xiàn)代科學(xué)之間的心理緊張，和他對(duì)中國(guó)近代思想史的理解之間的關(guān)系,。

孫隆基：批評(píng)列文森把個(gè)人的認(rèn)同危機(jī)投射到他對(duì)中國(guó)歷史的研究,，這對(duì)他個(gè)人來(lái)說(shuō)不完全公平。當(dāng)時(shí)流行一種“顯學(xué)”,，即美國(guó)的“后弗洛伊德學(xué)派”,，或者叫“新弗洛伊德學(xué)派”，最有影響力的就是艾力克森,。他寫(xiě)的《少年路德》,，從馬丁·路德的個(gè)人認(rèn)同危機(jī)寫(xiě)宗教改革，這種方式叫作心理傳記,。不少人到哈佛聽(tīng)了他的課,，包括杜維明。他們用同一種框架去看,，一個(gè)人格到了人生轉(zhuǎn)折,，要定義自身是誰(shuí)，必須化解成長(zhǎng)危機(jī)中的心理矛盾,，化解不掉的話,，人格成長(zhǎng)就“卡”在那里。杜維明寫(xiě)《青年王陽(yáng)明：行動(dòng)中的儒家思想》,，我找他原論文來(lái)看,，發(fā)現(xiàn)他用了這么一套，但出書(shū)時(shí)刪掉了,，因?yàn)檠笪哆^(guò)重,，中國(guó)學(xué)者難接受：這不是在談王陽(yáng)明，而是在談弗洛伊德嘛,！也有人用心理傳記研究周恩來(lái)和譚嗣同等人,。我一品嘗,，就知道都是同一個(gè)年份的酒。

我察知列文森也在套用那個(gè)框架,。當(dāng)時(shí)，美國(guó)的文化人類(lèi)學(xué)受弗洛依德影響,，形成“文化與人格”論,，用“文化與人格”代替國(guó)民性。因?yàn)椤皣?guó)民性”這個(gè)名詞已經(jīng)被希特勒給搞臭掉了,。那怎么談文化呢,，從人格角度、從兒童成長(zhǎng)和訓(xùn)練方式看人格是如何形成的,。我的《中國(guó)文化的深層結(jié)構(gòu)》就采用了弗洛伊德的這一套,。這一派學(xué)者認(rèn)為文化是人格的擴(kuò)大版，人格是文化的具體而微,。這完全是從個(gè)人主義角度定義文化,。

人物周刊：那么回到你自身。生于內(nèi)地,，長(zhǎng)于香港,，在美國(guó)求學(xué)、定居,，又曾回大陸進(jìn)修,，如今任教于臺(tái)灣。這種穿梭于不同文化的經(jīng)歷和體驗(yàn),，是你對(duì)文化敏感的觸因么,？

孫隆基：像我這樣經(jīng)歷的人也很多，也是在香港長(zhǎng)大,，到美國(guó)名校留學(xué)過(guò),，在美國(guó)、日本都長(zhǎng)期住過(guò),，也娶了老外,，但一身的香港味道很重，從來(lái)沒(méi)有甩掉,，人生初期階段的遺留過(guò)重,，一看就是香港人，英語(yǔ)里有香港口音,。這樣的人還不少,。

“身體化”與“心理化”

人物周刊：大陸國(guó)門(mén)打開(kāi)這么多年，現(xiàn)在有大量的年輕人到國(guó)外留學(xué),、生活,。當(dāng)外來(lái)“詞匯”越來(lái)越多時(shí),，中國(guó)社會(huì)文化的“文法”會(huì)有所改變么？

孫隆基：不能說(shuō)一定不會(huì),，那就變成另外一種語(yǔ)言了,。我們的語(yǔ)言都是合成的，中文也是合成的,，有的語(yǔ)言根本就是絕滅了,。詞匯不會(huì)改變文法，文法是最基本的,。

人物周刊：難道不會(huì)是再一次外來(lái)文明沖擊么,？

孫隆基：任何東西，都不可能說(shuō)他一定不變,。但現(xiàn)階段,，中國(guó)人還是可以辨認(rèn)得出的。在我以前批判最尖銳的時(shí)候,，我曾經(jīng)講過(guò)：在一個(gè)公共場(chǎng)所,，例如在候機(jī)室，如果看到一個(gè)人在摳鼻屎,，一定是中國(guó)人,，不是韓國(guó)人，也不是日本人,。（笑）

人物周刊：幾年前我第一次到臺(tái)灣,，作為習(xí)慣公共場(chǎng)所必有喧嘩的大陸人，臺(tái)灣給我留下的印象很好：地鐵里很安靜,，給老弱病殘的座位一定是空著的,。和你80年代寫(xiě)書(shū)時(shí)比，香港,、臺(tái)灣兩地的社會(huì)有變化么,？

孫隆基：中國(guó)人有一些共同的東西。我不是說(shuō)每個(gè)中國(guó)人身上都有這些不像樣的東西,，這里還有城鄉(xiāng)等一些差別,。例如，在美國(guó),、香港,，如果有人要借過(guò)，通常他都會(huì)通知你一聲“承讓”,。但在這里,，人直接就撞過(guò)來(lái)。我這次在大陸乘機(jī)，就被扭到腳踝,。因?yàn)閷?duì)方背了一個(gè)很重的包,。我還在放行李，他就直接沖過(guò)來(lái),，把你當(dāng)個(gè)沒(méi)有知覺(jué)的物體撞開(kāi),。我想，他大概是從內(nèi)地過(guò)來(lái)的,，因?yàn)橹袊?guó)很大,。

人物周刊：相比80年代，中國(guó)人的這種“身體化”的傾向難道沒(méi)有變化么,？

孫隆基：“身體化”有很多定義，例如一個(gè)人不太控制自己身體的動(dòng)作和排泄,，把心理問(wèn)題變成身體問(wèn)題,，例如說(shuō)腰酸背痛，而不是去做精神分析,；例如明明是憂郁癥,，結(jié)果變成家庭和人事的糾紛。

但是,，美國(guó)是過(guò)分心理化了,，明明是婚姻問(wèn)題，就去看心理治療師,，或者兩個(gè)人一起去看治療,，叫作marriage counseling。他把遇到的什么問(wèn)題都變成個(gè)人問(wèn)題,，個(gè)人的疆界很清晰,。

有個(gè)華人教授問(wèn)我：美國(guó)人對(duì)世界十分無(wú)知，是不是他只關(guān)心美國(guó),，夜郎自大,？我說(shuō)，美國(guó)人往往連50個(gè)州都數(shù)不出,，而外國(guó)留學(xué)生反而曉得,，這個(gè)教授不停地問(wèn)，認(rèn)為一個(gè)人不屬于世界,，就屬于國(guó),，不屬于國(guó)就屬于州，不屬于州就屬于本鄉(xiāng),。我告訴他：許多美國(guó)人感到私生活以外的一切都無(wú)關(guān)宏志,。

這根本是兩個(gè)平行宇宙么？而這位教授認(rèn)為，一個(gè)人一定要屬于某個(gè)團(tuán)體,，即使所屬范圍越來(lái)越小,。

歷史學(xué)家的經(jīng)線

弒母和母親崇拜

人物周刊：放眼受儒家文化傳統(tǒng)影響的東亞國(guó)家，日本,、韓國(guó),，以及新加坡，都是很現(xiàn)代化的經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國(guó)了,。不過(guò)有人認(rèn)為,，在這些國(guó)家，因?yàn)閭€(gè)人的權(quán)利和自由觀念沒(méi)有得到充分的培育和主張,，“現(xiàn)代性”是不徹底的,。

孫隆基：任何東西都需要一個(gè)他者，才能定義自我,。把“主體”放在一個(gè)真空管里,，是沒(méi)有這回事的。我們?cè)趺炊x“個(gè)人主義”過(guò)分不過(guò)分呢,？例如,，我在《美國(guó)的弒母文化》一書(shū)里提出：在東方，不管是印度,、伊朗,，個(gè)人主義的發(fā)展都不可能到達(dá)“弒母”的程度。當(dāng)然,，那不是真正的“殺”,，是象征意義上的。我為這本書(shū)收集了許多案例,，從20世紀(jì)初開(kāi)始,。中國(guó)人讀一讀，對(duì)自身的母親崇拜或許有“消炎”作用,。

中國(guó)人對(duì)母親的崇拜是天經(jīng)地義的,。而對(duì)美國(guó)人，“弒母”是稀松平常,，是男性成長(zhǎng)過(guò)程中的一個(gè)關(guān)口,。否者，在你成年之后,，女性永遠(yuǎn)是一個(gè)比你更高大的形象,，可能會(huì)造成你的性無(wú)能。對(duì)他們來(lái)說(shuō),，性無(wú)能是很大的問(wèn)題,，有點(diǎn)像中國(guó)社會(huì)里的“反革命”罪,。等于他個(gè)人的生命力被摧殘了，是“永恒的兒童”,。

對(duì)中國(guó)人來(lái)講,，當(dāng)“永恒的兒童”是無(wú)所謂的，反正國(guó)家就是父母,。這是改變不了的文化,。以前香港選特首，有一位女官僚出來(lái)和董建華競(jìng)選,，結(jié)果董建華呼聲最高,，因?yàn)樗小案赣H”的形象。有些深層次的東西不會(huì)改變,。

人物周刊：你是說(shuō),，在東方社會(huì)，像西方的法治,、契約精神,、個(gè)人權(quán)利這些都是可以移植進(jìn)來(lái)，但文化深層次的那些東西還是不變的,？

孫隆基：日本早就把西方這一套已經(jīng)移植進(jìn)來(lái)了。他們戰(zhàn)敗后,，麥克阿瑟給他們寫(xiě)了一套憲法,。西方的這一套民主、法治,、自由,，他們?nèi)校毡具€是很東方,。例如在日本的大公司里,，如果有職員對(duì)公司不滿、鬧情緒,，公司會(huì)出錢(qián)讓他去看心理治療師,。這個(gè)心理治療師一般是禪師。他會(huì)從你的母親講起,，說(shuō)你小時(shí)候,，媽媽因?yàn)槟愕目摁[晚上睡不安穩(wěn)，再講你的小學(xué)老師如何奉獻(xiàn),，就是讓你心理負(fù)債,。然后輪到中學(xué)老師、大學(xué)老師,，最后是你的公司老板,，說(shuō)你的老板如何操勞，一天才睡3個(gè)小時(shí)，你還整天在那里鬧情緒,，干啥呢,？那個(gè)人最后怎么治療好的，就是痛哭流涕,，覺(jué)得自己不是人,。

西方是如何的呢？我有個(gè)挪威朋友,，一直沒(méi)有完成論文,，她從父母開(kāi)始怪罪起，講我的自我是怎么被他們壓碎的,，然后是怪小學(xué)老師,，怪中學(xué)老師，然后大學(xué)老師,，最后怪她老公,。在美國(guó)，這叫自我伸張性訓(xùn)練(assertion training),。

日本那一套資本主義的心理治療,，叫“內(nèi)觀”，很像所謂的“思想改造”,。

人物周刊：犧牲“小我”,，成全“大我”，個(gè)體在“大我”里尋找存在的意義,。

孫隆基：在西方,，其實(shí)自我伸張的那一套還不是最高階段。最高階段是超越社會(huì),，并對(duì)它進(jìn)行反諷,。按皮亞杰的人的認(rèn)知成長(zhǎng)階段，先是小孩子想干啥就干啥,，完全不顧及外部環(huán)境,；然后逐漸被社會(huì)化，你變得從眾,；最后是進(jìn)行反諷,，就是超出人群，回過(guò)頭來(lái)進(jìn)行冷嘲——你們講的這一套東西,，好像天經(jīng)地義的,，但是，我要打一個(gè)問(wèn)號(hào),。

人物周刊：難怪西方知識(shí)分子普遍有一種“冷嘲”的風(fēng)氣,。像伍迪·艾倫拍的電影,，他會(huì)沒(méi)完沒(méi)了地反諷和自嘲，包括嘲笑自己,，自己的猶太裔身份,、宗教等等。

孫隆基：像伍迪·艾倫這種人有一種self-indulgence,，就是自我放縱,，又反過(guò)頭來(lái)挖苦自己的不成熟、作為賣(mài)點(diǎn),，批判力很強(qiáng),。中國(guó)也有批判力很強(qiáng)的知識(shí)分子，但他通常是和一個(gè)外在權(quán)威進(jìn)行對(duì)抗,，而且他心中所想的,，還是“救國(guó)救民”。

因此,，我會(huì)說(shuō),，魯迅是一個(gè)很奇特的人，他有點(diǎn)像西方存在主義所謂的“異鄉(xiāng)人”,。最后,，他也被納入了“救國(guó)救民”的行列。但是,，他的救國(guó)是很奇特的,，就是舍棄烏合之眾，保護(hù)精英,，目的也還是為了“救國(guó)”。