侯德健即將步入耳順之年,，看起來卻只有五十出頭,。供暖前的半個月是北京室內(nèi)最冷的時間，他穿著深綠色的法蘭絨褲子和羽絨服,，全副武裝坐在客廳的沙發(fā)上,，顯露出一種不事張揚的活力。也許是作為歌手接受過專業(yè)訓(xùn)練的緣故,，他的胸腔共鳴做得不錯,，即便最近身體不適，說起話來依然中氣充足,。

我們發(fā)現(xiàn)這似乎是一位零食愛好者,，仙貝、酸奶,、棗汁,、紅薯粉、魚油、維生素泡騰片散落于家中的沙發(fā),、茶幾和餐桌之上,。侯德健就坐在這些食物中間，接受我們的訪問,。他選擇了一種溫馨的裝修風(fēng)格：金色的暗紋牡丹壁紙,、暖白色的燈光以及栗色的地板，連他喜歡收看的CCTV4也是個以紅色為主題的頻道,。豐沛與溫暖或許存在某種對應(yīng),，這大概可以解釋那些琳瑯滿目的食品存在于此的理由。我們聊了個人與國家,，當(dāng)下與過往,。訪談分兩次完成，時間分別是2015年11月的11日和29日,。 

沒有人聽就少說點

人物周刊：最近在忙些什么,？

侯德健：最近,？就是休息,。在家看看書，看看電視,，喝喝茶,，偶爾有朋友來聊聊天。稍微好一點就出去打打高爾夫,。

人物周刊：您今年貴庚,？

侯德健：60,。 

人物周刊：做壽么,？

侯德健：不做,。我不過生日,。

人物周刊：在新西蘭過得怎樣？那種田園牧歌的生活是享受還是太寂寞了,？

侯德?。何也挥X得寂寞。但那個地方太小了,，人太少了,。教教書，在電影公司打打工,，哎,，不太容易。

人物周刊：那樣的狀態(tài)下有表達(dá)的么？

侯德?。簺]人聽就少說點吧,。如果沒人聽你還拼命說，那是最不聰明的人才會做的事,。

人物周刊：但是喜歡舞臺的人會重新尋找他的舞臺,。

侯德健：可有可無,。天天有舞臺也很高興,，不說話也很高興，沒什么難受的,。

人物周刊：那為什么要再回來,？不是為了尋找聽眾么？

侯德?。夯貋砭褪?，有過同樣經(jīng)歷、同樣記憶的人大家生活在一起會有相知相認(rèn)的感覺,。也許你們還年輕,，可能你們年紀(jì)大了就會覺得。

人物周刊：之前好像看報道里說你睡眠不好,？

侯德健：沒有,，我從來沾枕頭就著,。就是不睡覺有時，睡得晚有時,。我頭比較暈,，所以說話會慢。

人物周刊：頭暈是,？

侯德?。赫f起來很累，就是恐慌癥那種暈,。

人物周刊：病理性的還是心理的,？

侯德健：雙重的,，心理引發(fā)生理,。一暈的話，我會把眼睛閉上,。

淺水里的魚蝦不要亂折騰

人物周刊：你曾說人分4種：生而知之,、學(xué)而知之、困而知之、困而不知,。你希望自己能做到“困而知之”,。

侯德健：爭取吧,，爭取不要“困而不知”,。

人物周刊：每個人對于困的定義是不一樣的，或者說有沒有困境也是要打問號的,。不知道在你這兒怎樣算“困”,？

侯德健：在中國文化里這個字最早出現(xiàn)在《易經(jīng)》里,，之前已經(jīng)有這個字了,。后來中國有64個卦，但沒有名字,，就是符號,。傳說周文王給了它名字。所以64卦里有個卦就是困卦,，困卦寫的是個自然現(xiàn)象,。說池塘里面的水干涸了，枯了,，生活在池塘淺水里的小魚小蝦的處境叫作困,。

對于那些被困在池塘淺水里的魚蝦，命運是完全不由它們做主的,。如果人走到了困卦,，你想折騰的余地是非常小的，池塘里面的水位和老天爺下不下雨跟你折不折騰完全沒有因果關(guān)系,。所以人處困的時候少折騰,，惟一能做的事是等待，等待老天爺什么時候下雨或天山上的冰雪什么時候融化,。你真的能做的事情不多,。

人老了就是喜歡說故事，我小時候就喜歡聽楊憲益他們說故事,，現(xiàn)在就跟你們說故事,。

人物周刊：你現(xiàn)在已經(jīng)心安理得地以一個老年人自居了么？

侯德?。耗昙o(jì)不承認(rèn)不行的,。上次你問人跟年紀(jì)有沒有關(guān)系，是有關(guān)系,，但是關(guān)系不大,。人跟人差異最大的不是年紀(jì)而是性格或者類型,。年輕時是個外向的年輕人，他老的時候是個外向的老頭,。

人物周刊：老年人跟非老年人區(qū)別在哪兒,？

侯德健：身體狀況,。比如說我這兩年沒法像過去那樣打球,，又抽煙，心肺功能不好,。說話速度明顯慢,，慢到自己都不耐煩了。

人物周刊：接著說剛才那個困,，困的原意是指你已經(jīng)進(jìn)入到一種生存的危機(jī)了,，但是大多數(shù)人并不會面臨危機(jī)。

侯德?。褐袊^百年時間基本上都在生存邊緣,。清朝末年一直到民國，軍閥割據(jù),，抗日,，當(dāng)時最大的特征就是貧窮、落后,、愚昧,。

人物周刊：愚昧？

侯德?。悍浅Ｓ廾?，這種愚昧一直延續(xù)到今天。把菜刀拿去融了大煉鋼鐵,，這事除了“愚昧”兩字以外還有別的形容更貼切么？落后就挨打唄,，愚昧就自殺,，貧窮就受困。

人物周刊：貧窮就受困,？

侯德?。耗阖毟F還能干嘛？當(dāng)人均GDP每個月收入只有二三十塊人民幣的時候還能干嘛,？

人物周刊：可是孔子說君子固窮,。

侯德健：中國獨尊儒術(shù)是后來變成一個死氣沉沉,、極端無聊的民族的根源,，是劉徹跟董仲舒對中國文明犯的最大罪惡,。把中國人變得像螞蟻一樣，是非常落后,、不思進(jìn)取的一種哲學(xué),。

人物周刊：不思進(jìn)取么？

侯德?。和耆凰歼M(jìn)取,。第一它是反對創(chuàng)新的，孔老夫子說我只述而不作,。第二他太愛做官了,，而且他太不愿意面對人的本性。

蟑螂的戰(zhàn)爭

人物周刊：本性是什么,？

侯德?。簯?zhàn)爭本身是人類文化和本性的一部分。戰(zhàn)爭與和平是歷史的兩大組合,，并不因為和平而戰(zhàn)爭是罪惡的,，并不因為戰(zhàn)爭而和平是虛偽的。比如日本鬼子來時小兵張嘎拿著最原始的武器去對抗他,，小兵張嘎是對的,，是正義的。

人物周刊：沒有人否認(rèn)他防衛(wèi)的正義,。

侯德?。汗粢彩且粯拥摹．?dāng)人類發(fā)展遇到不可突破的瓶頸時,，戰(zhàn)爭是必要的,。你們有沒有聽過一個實驗？把幾只蟑螂放在一個玻璃瓶里養(yǎng),，剛開始它菜葉子都吃,，繁殖很快。鋪滿一層,，蟑螂會停止吃東西,，開始攻擊另一只蟑螂，這個時候可以把菜葉子上刷點花生油再丟進(jìn)去,，它又吃了,，第二層就滿了。蟑螂已經(jīng)三層厚厚地在瓶子里,，這時你倒花生油它都不喝了,，開始去攻擊另一只蟑螂。生存空間太小了,，小到它認(rèn)為飯都不要吃了,，去干掉另外一只蟑螂是比吃飯還重要的,，至少它的DNA告訴它要這么做。

蟑螂下起蛋很快,，一下密密麻麻一片,，很多蟑螂生下來沒有腦袋沒有翅膀。只把死的蟑螂揀出來,，不把活的蟑螂放進(jìn)去,，這一群蟑螂就越來越小、越來越瘦弱,，數(shù)量明顯減少,。減少到一層都不滿時，又開始吃東西了,。所謂的政治家就是要想辦法刷花生油,。

人物周刊：可刷花生油有時候沒用。

侯德?。核^的革命是拿錘子把瓶子打破,，蟑螂就亂跑了，它們得救,，但全世界的蟑螂就遭殃了,。改革和革命不同，改革是除花生油以外,，把小玻璃瓶放到大玻璃瓶里去,，在里面打破它，這一群蟑螂得到更大的生存空間就不咬自己了,。然后把它們放到更大的玻璃瓶里去,。

當(dāng)人均生存空間不足的時候，就是戰(zhàn)亂的開始,，非秩序的開始,，破壞的開始。破壞和秩序應(yīng)該是滾動文明的兩個輪子,。

人物周刊：戰(zhàn)爭和疾病是人類自控的方式,，但現(xiàn)在大家已經(jīng)沒有生育意愿了，地球人口說不定會減少,。

侯德健：蟑螂的生育在太擁擠時也會降低,。

人物周刊：人類沒有生育意愿也跟蟑螂處境類似,？

侯德健：類似,，不能說完全等于,，人類比蟑螂確實復(fù)雜一點點,。每一次人類生產(chǎn)工具的突破都擴(kuò)大了生存空間。網(wǎng)絡(luò)也把我的生存空間擴(kuò)大了,，我現(xiàn)在可以做個宅男,，所有東西都可以進(jìn)來，我生活空間的觸手還是很大,?？萍伎梢蕴娲蛘哐泳彌_突與戰(zhàn)爭，給文明擴(kuò)大空間,。

人物周刊：僅僅是延緩,？

侯德健：延緩,，最終因為生存空間問題還是會碰到?jīng)_突,。這個美國人比我們了解得更透徹，而且從來不否認(rèn)這件事情的存在,，這么說實際上也這么干,，所以擁有全世界絕大部分生存資源和空間，中國還是相當(dāng)落后的,。

人物周刊：但是落后就代表困境么,？

侯德健：挨打,，落后就要挨打,。

人物周刊：我們現(xiàn)在在挨打？

侯德?。哼€要挨打,。如果不進(jìn)步，就會挨打,。不會有人因為你是和平主義者而不打你,。

人物周刊：你信奉叢林法則？

侯德?。核亲匀坏囊徊糠?，我只是不否認(rèn)它，不會把頭埋在沙里說沒看到它,。

人物周刊：困境是主觀的一種感受,，跟客觀在某一方面實力的差異還是兩回事。比如普通中國人并不能那么深刻感覺到跟美國頂級技術(shù)之間有什么關(guān)系,。

侯德?。喝绻I(lǐng)導(dǎo)人都跟你一樣這樣想，中國就非挨打不可了,，而且會被狠狠教訓(xùn),。我并不是一個反對孔丘的人,，我反對孔丘作為中國文化惟一支柱，應(yīng)該是多元的,，至少應(yīng)該把法家,、老莊等等都能放進(jìn)去。

1980年初,，侯德?。ㄓ遥┡c羅大佑（左）、張艾嘉在錄音室練唱

“X可X,，非常X”

人物周刊：中國傳統(tǒng)幾家你比較喜歡哪家,？

侯德健：道家,。

人物周刊：完全以中立態(tài)度去看待這些,？

侯德健：（老子）是中國第一個自然科學(xué)家,。在1990年代初期,，我聽芝加哥大學(xué)東方哲學(xué)系的哲學(xué)所所長說起，他主要研究《道德經(jīng)》,，主教這門課,。我問他怎么跟學(xué)生說“道可道，非常道,；名可名,，非常名”，他大概就把書里面大家習(xí)慣用的解釋搬出來回答我,。我聽完后說,，你是對的，但只對了萬分之一,，不妨把道念作X,，把名念作Y，他念“X可X,，非常X,；Y可Y，非常Y”,，我說就對了大部分了,。從現(xiàn)在開始，把你所有認(rèn)識的動詞代入X,，比如愛可愛,，非常愛；恨可恨，非常恨,；喜可喜，非常喜,；怒可怒,，非常怒。繼續(xù)代,，把知道的形容詞,、名詞、動名詞,、副詞全往里代,。代完整本字典就差不多了，就懂了一半了,。

實際上老子,、莊子里大部分東西是數(shù)學(xué)，“道可道”的“道”是一題代數(shù),。

人物周刊：你是怎么想到用數(shù)學(xué)方法代入研究這個的,？

侯德健：主要是因為研究《易經(jīng)》,，無聊,，沒事干。什么書最不好懂咱們就看什么書,。

我有疑惑,，疑惑為什么有《易經(jīng)》這本書，就把跟《易經(jīng)》相關(guān)的書大致全看了,。我弟弟安了一張乒乓球桌給我打球,，跟《易經(jīng)》相關(guān)的書豎著擺，不到一年就把球桌擺滿了,。就得到一個結(jié)論,，99.9%都是廢話。

《易經(jīng)》其實是一本想準(zhǔn)確把握季節(jié)和農(nóng)業(yè)科技而產(chǎn)生出來的東西,。我一會兒請我老婆拿本書給你們,，你們只需看一個卦，乾卦,，你看里面我的解釋就知道沒有一個字是看不懂的,，一點玄學(xué)都沒有。但如果我們做一篇這樣的采訪,，肯定沒有讀者了,。

人物周刊：是么？

侯德健：我估計,。

人物周刊：為什么會這么想,？

侯德健：誰對這種事情感興趣,？我估計如果我談下個禮拜一股票怎么漲,、怎么跌大家興趣會大一點。

人物周刊：你也關(guān)心股市么,？

侯德?。汗墒泻苤匾碇袊说男愿?。在全世界股市里都不會發(fā)生的事在中國股市都會發(fā)生,。

人物周刊：如果覺得關(guān)于《易經(jīng)》的書99.9%都是廢話，你是怎么搞懂《易經(jīng)》的,？

侯德?。菏紫葟亩偈骈_始一刀切，凡是以后跟董仲舒相關(guān)的科舉考試用的參考書都是廢話,。參考書被編入《四庫全書》里面當(dāng)“圣經(jīng)”一樣,，多可笑。

民主是臺灣人的新玩具

人物周刊：在困局當(dāng)中研究《易經(jīng)》,，不就是你在新西蘭的時候么,？

侯德健：是,。

人物周刊：新西蘭環(huán)境又好,，人也不錯，為什么覺得是困境呢,？

侯德?。何覐膩聿幌肴ナ裁葱挛魈m、新東蘭,，我的想法就是在這個大地上生活,。

人物周刊：當(dāng)時你可以選擇在臺灣留下來。

侯德?。好獾萌侨擞憛?，就趕緊走。我在臺灣也是個客人,，不小心被生在臺灣的,。

人物周刊：之前在報道里說現(xiàn)在會把臺灣的選舉、游行視為小孩的玩具,。

侯德?。寒?dāng)臺灣有了選舉這些小孩的新玩具以后,，他們對這個事情的熱衷在我看來是挺可笑的。

什么叫一個成熟的民主社會,？投票率低于60%高于50%,。不想投票的人也是活生生的人，他們覺得這個游戲已經(jīng)不好玩了,。臺灣的選舉投票率可以高達(dá)百分之九十幾,，所以這是一個小孩剛剛拿著新玩具，三分鐘熱度還沒過去,，就像剛剛結(jié)了新婚的夫妻一樣。

人物周刊：對臺灣年輕人熱衷于政治如何看待,？

侯德?。和玫模绻魂P(guān)心政治,，政治會去關(guān)心他,，他就累了就慘了。就好像你看不起錢,，錢就看不起你,，你的生活就有問題了。

人物周刊：你曾說40歲要自我殺毒,。

侯德?。合耠娔X中了病毒，要把病毒殺掉,。本來人身上充滿各式各樣的病毒,，最典型的病毒是愚昧，我們叫錯誤的資訊,。

人物周刊：你說的“毒”是一種共通的毒,？

侯德健：文化毒,，文明本身是有很多毒的,。如果不能分辨它是個毒，你就繼續(xù)攜帶這個毒,，傳給下一代,，禍害民族。我們1950年代出生的人在臺灣是一批很有時代烙印的人,，時代烙印在我們身上有好幾大塊,。一大塊是中國近百年的屈辱，一大塊對應(yīng)到愚昧的科學(xué),、貧窮的發(fā)展,、落后的進(jìn)步。所以我們對自然科學(xué)的饑渴非常嚴(yán)重。

為什么不給自己卜卦

人物周刊：你會給自己卜卦么,？

侯德?。何覐牟唤o自己卜卦，常給別人卜,。這是一個公案,，主人公是邵康節(jié)，他有一天跟老婆說,，我算了一下那個瓶子某某時辰會破,，可不知道為什么會破。結(jié)果來了只老鼠,，他老婆拿著一只鞋子打老鼠,，沒打著，把花瓶給打破了,。在這幾個關(guān)系里面,，邵康節(jié)本人有沒有參與到因果里去？邵康節(jié)對瓶子的預(yù)測有沒有影響到結(jié)果,？

人物周刊：你覺得是影響了,？

侯德健：我認(rèn)為是有,，如果他在院子里說,，瓶子基本上不會破。

人物周刊：這是你不給自己卜卦的原因,？

侯德?。簩Γ蓴_了嘛,。

人物周刊：給別人卜卦也不會么,？

侯德健：那不是我的事,，而且我?guī)腿瞬坟杂肋h(yuǎn)是別告訴我你要問什么,，我先告訴你答案，就是避免主觀因素造成客觀環(huán)境改變,。

人物周刊：剛開始說的“困而知之”說了一半,，說的是“困”的部分，那“知”的部分呢,？

侯德?。好總€人的困都不一樣，每個人的知都不一樣,。

人物周刊：就你而言,。

侯德?。褐褪遣灰偈芾铮灰偈芡瑯拥睦?。

人物周刊：但小魚在池塘中間是身不由己,。

侯德健：對,，所以它不用太著急費勁去想辦法把水弄多一點,，這不是它干的事兒。所以我也不做這件事,，我要做的是如何讓自己開心點,。小魚小蝦不能決定什么時候下雨，但可以決定躺著曬太陽還是側(cè)著曬太陽,。

人物周刊：小魚是沒有選擇的,，但是對人而言……

侯德健：你覺得人比小魚好多了么,？強一點么？

人物周刊：至少我們不會像它那么危險,。

侯德?。簭脑_始我們的處境從沒比那些小魚好太多。

人物周刊：這種憂患感確實80,、90后很難理解,。

侯德健：你們這個年代是沒有了,，因為你們生出來以后的時代不是那個時代,。

我沒機(jī)會變成外國人

人物周刊：你說過中國是個你不管使多大力氣它都巋然不動的東西。

侯德?。寒?dāng)然,。

人物周刊：你是什么時候有這個看法的？

侯德?。褐袑W(xué)的時候吧,。

人物周刊：為什么還要回到大陸作為歸宿？

侯德?。阂驗槲也幌胱兂赏鈬?，我沒機(jī)會了，如果我的第二代,、第三代變成外國人,，他可能會碰到更嚴(yán)重的問題。

人物周刊：以后自己會留下一份檔案么,？

侯德?。簺]什么必要我覺得,。一個人把所有工作都做了，讓別人干嘛,？我小時候還真想把很多事都做了,，每個課題都把它做完，后來發(fā)現(xiàn)不可能,，沒那么多時間,。

人物周刊：你說困而知之，知是讓自己不要再陷入到困局里面,？

侯德?。褐荒苷f不犯同樣的錯誤。不要讓自己陷入同樣的困境,。

1988年,，四川巫山縣月池鄉(xiāng)，侯德?。ㄗ螅┰诩亦l(xiāng)祭祀他的祖母  圖/安哥

研究《易經(jīng)》的時機(jī)還不成熟

人物周刊：對未來你有什么期望,？ 

侯德健：我曾經(jīng)想把研究《易經(jīng)》的心得整理一下,，后來我覺得,，也沒什么用，以后自然有人會懂,。學(xué)生需要一定的物理,、音樂和聲學(xué)的常識，同時對國學(xué)還有一定的基礎(chǔ),，否則他接不住,。我試了幾次，個別人能接住一部分,，能全部接住的還沒有,。它是一條不會發(fā)財?shù)穆罚圆粫腥烁信d趣的,。

人物周刊：那豈不是更要趁現(xiàn)在寫下來,？

侯德健：我寫過很多,，一箱一箱的筆記在臺灣,。曾經(jīng)在國外和臺灣有比較正式開過一些《易經(jīng)》的初級課程。沒有任何人對更深入整理它有興趣,。時機(jī)還沒成熟,，必須要中國很富有了，進(jìn)入發(fā)達(dá)國家了,，也許才有能力去組織這樣子的研究,。

人物周刊：回臺灣的話,，臺灣人會覺得你是一個“統(tǒng)戰(zhàn)”對象嗎？

侯德?。耗氵@些問題都是從大陸來考慮的,，臺灣不這么考慮問題，他們是：你贊成臺獨的還是贊成統(tǒng)一的,。贊成臺獨的會自然認(rèn)為我是他們的敵人,，涇渭分明。

人物周刊：你現(xiàn)在關(guān)心臺灣的事情么,？

侯德?。河袝r關(guān)心大事，所謂的大事就是一萬,，不是萬一,。如果民進(jìn)黨在未來8年，從2016年執(zhí)政到2024年,，如果中日因為釣魚臺而產(chǎn)生矛盾,，或者是中美在南海問題上擦槍走火，他們會不會利用這個機(jī)會喊出臺獨,。如果這樣,，會變成一個特別不好處理的燙手山芋，很難辦,。

人物周刊：這個是你卜卦卜出來的？

侯德?。翰挥貌?，這個用卜什么卦呢？卜卦是你不能做決定的事情,，比如說不能決定去英國還是美國留學(xué)好,，已經(jīng)做完研究了，還是不能決定,，也許可以卜個卦作為參考,。至于你想不想吃涮羊肉，不要問,，直接吃就好了,。

（訪談經(jīng)受訪者審閱，有刪節(jié)）