侯德健即將步入耳順之年,，看起來卻只有五十出頭。供暖前的半個(gè)月是北京室內(nèi)最冷的時(shí)間,，他穿著深綠色的法蘭絨褲子和羽絨服,，全副武裝坐在客廳的沙發(fā)上，顯露出一種不事張揚(yáng)的活力,。也許是作為歌手接受過專業(yè)訓(xùn)練的緣故,，他的胸腔共鳴做得不錯(cuò)，即便最近身體不適,，說起話來依然中氣充足,。
我們發(fā)現(xiàn)這似乎是一位零食愛好者,，仙貝、酸奶,、棗汁,、紅薯粉、魚油,、維生素泡騰片散落于家中的沙發(fā),、茶幾和餐桌之上。侯德健就坐在這些食物中間,，接受我們的訪問,。他選擇了一種溫馨的裝修風(fēng)格：金色的暗紋牡丹壁紙、暖白色的燈光以及栗色的地板,，連他喜歡收看的CCTV4也是個(gè)以紅色為主題的頻道,。豐沛與溫暖或許存在某種對(duì)應(yīng)，這大概可以解釋那些琳瑯滿目的食品存在于此的理由,。我們聊了個(gè)人與國(guó)家,，當(dāng)下與過往。訪談分兩次完成,，時(shí)間分別是2015年11月的11日和29日,。
沒有人聽就少說點(diǎn)
人物周刊：最近在忙些什么？
侯德?。鹤罱?？就是休息。在家看看書,，看看電視,，喝喝茶，偶爾有朋友來聊聊天,。稍微好一點(diǎn)就出去打打高爾夫,。
人物周刊：您今年貴庚,？
侯德?。?0。
人物周刊：做壽么,？
侯德?。翰蛔觥Ｎ也贿^生日,。
人物周刊：在新西蘭過得怎樣,？那種田園牧歌的生活是享受還是太寂寞了？
侯德?。何也挥X得寂寞,。但那個(gè)地方太小了,，人太少了。教教書,，在電影公司打打工,，哎，不太容易,。
人物周刊：那樣的狀態(tài)下有表達(dá)的么,？
侯德健：沒人聽就少說點(diǎn)吧,。如果沒人聽你還拼命說,，那是最不聰明的人才會(huì)做的事。
人物周刊：但是喜歡舞臺(tái)的人會(huì)重新尋找他的舞臺(tái),。
侯德?。嚎捎锌蔁o。天天有舞臺(tái)也很高興,，不說話也很高興,，沒什么難受的。
人物周刊：那為什么要再回來,？不是為了尋找聽眾么,？
侯德健：回來就是,，有過同樣經(jīng)歷,、同樣記憶的人大家生活在一起會(huì)有相知相認(rèn)的感覺。也許你們還年輕,，可能你們年紀(jì)大了就會(huì)覺得,。
人物周刊：之前好像看報(bào)道里說你睡眠不好？
侯德?。簺]有,，我從來沾枕頭就著。就是不睡覺有時(shí),，睡得晚有時(shí),。我頭比較暈，所以說話會(huì)慢,。
人物周刊：頭暈是,？
侯德健：說起來很累,，就是恐慌癥那種暈,。
人物周刊：病理性的還是心理的？
侯德?。弘p重的,，心理引發(fā)生理,。一暈的話，我會(huì)把眼睛閉上,。
淺水里的魚蝦不要亂折騰
人物周刊：你曾說人分4種：生而知之,、學(xué)而知之、困而知之,、困而不知,。你希望自己能做到“困而知之”。
侯德?。籂?zhēng)取吧,，爭(zhēng)取不要“困而不知”。
人物周刊：每個(gè)人對(duì)于困的定義是不一樣的,，或者說有沒有困境也是要打問號(hào)的,。不知道在你這兒怎樣算“困”？
侯德?。涸谥袊?guó)文化里這個(gè)字最早出現(xiàn)在《易經(jīng)》里,，之前已經(jīng)有這個(gè)字了。后來中國(guó)有64個(gè)卦,，但沒有名字,，就是符號(hào)。傳說周文王給了它名字,。所以64卦里有個(gè)卦就是困卦,，困卦寫的是個(gè)自然現(xiàn)象。說池塘里面的水干涸了,，枯了,，生活在池塘淺水里的小魚小蝦的處境叫作困。
對(duì)于那些被困在池塘淺水里的魚蝦,，命運(yùn)是完全不由它們做主的,。如果人走到了困卦，你想折騰的余地是非常小的,，池塘里面的水位和老天爺下不下雨跟你折不折騰完全沒有因果關(guān)系,。所以人處困的時(shí)候少折騰，惟一能做的事是等待,，等待老天爺什么時(shí)候下雨或天山上的冰雪什么時(shí)候融化,。你真的能做的事情不多,。
人老了就是喜歡說故事,，我小時(shí)候就喜歡聽楊憲益他們說故事，現(xiàn)在就跟你們說故事,。
人物周刊：你現(xiàn)在已經(jīng)心安理得地以一個(gè)老年人自居了么,？
侯德?。耗昙o(jì)不承認(rèn)不行的。上次你問人跟年紀(jì)有沒有關(guān)系,，是有關(guān)系,，但是關(guān)系不大。人跟人差異最大的不是年紀(jì)而是性格或者類型,。年輕時(shí)是個(gè)外向的年輕人,，他老的時(shí)候是個(gè)外向的老頭。
人物周刊：老年人跟非老年人區(qū)別在哪兒,？
侯德?。荷眢w狀況。比如說我這兩年沒法像過去那樣打球,，又抽煙,，心肺功能不好。說話速度明顯慢,，慢到自己都不耐煩了,。
人物周刊：接著說剛才那個(gè)困，困的原意是指你已經(jīng)進(jìn)入到一種生存的危機(jī)了,，但是大多數(shù)人并不會(huì)面臨危機(jī),。
侯德健：中國(guó)超過百年時(shí)間基本上都在生存邊緣,。清朝末年一直到民國(guó),，軍閥割據(jù)，抗日,，當(dāng)時(shí)最大的特征就是貧窮,、落后、愚昧,。
人物周刊：愚昧,？
侯德健：非常愚昧,，這種愚昧一直延續(xù)到今天,。把菜刀拿去融了大煉鋼鐵，這事除了“愚昧”兩字以外還有別的形容更貼切么,？落后就挨打唄,，愚昧就自殺，貧窮就受困,。
人物周刊：貧窮就受困,？
侯德健：你貧窮還能干嘛,？當(dāng)人均GDP每個(gè)月收入只有二三十塊人民幣的時(shí)候還能干嘛,？
人物周刊：可是孔子說君子固窮,。
侯德健：中國(guó)獨(dú)尊儒術(shù)是后來變成一個(gè)死氣沉沉,、極端無聊的民族的根源,，是劉徹跟董仲舒對(duì)中國(guó)文明犯的最大罪惡。把中國(guó)人變得像螞蟻一樣,，是非常落后,、不思進(jìn)取的一種哲學(xué)。
人物周刊：不思進(jìn)取么,？
侯德?。和耆凰歼M(jìn)取。第一它是反對(duì)創(chuàng)新的,，孔老夫子說我只述而不作,。第二他太愛做官了，而且他太不愿意面對(duì)人的本性,。
蟑螂的戰(zhàn)爭(zhēng)
人物周刊：本性是什么,？
侯德健：戰(zhàn)爭(zhēng)本身是人類文化和本性的一部分,。戰(zhàn)爭(zhēng)與和平是歷史的兩大組合,，并不因?yàn)楹推蕉鴳?zhàn)爭(zhēng)是罪惡的，并不因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)而和平是虛偽的,。比如日本鬼子來時(shí)小兵張嘎拿著最原始的武器去對(duì)抗他,，小兵張嘎是對(duì)的，是正義的,。
人物周刊：沒有人否認(rèn)他防衛(wèi)的正義,。
侯德健：攻擊也是一樣的,。當(dāng)人類發(fā)展遇到不可突破的瓶頸時(shí),，戰(zhàn)爭(zhēng)是必要的。你們有沒有聽過一個(gè)實(shí)驗(yàn),？把幾只蟑螂放在一個(gè)玻璃瓶里養(yǎng),，剛開始它菜葉子都吃，繁殖很快,。鋪滿一層,，蟑螂會(huì)停止吃東西，開始攻擊另一只蟑螂,，這個(gè)時(shí)候可以把菜葉子上刷點(diǎn)花生油再丟進(jìn)去,，它又吃了，第二層就滿了。蟑螂已經(jīng)三層厚厚地在瓶子里,，這時(shí)你倒花生油它都不喝了，開始去攻擊另一只蟑螂,。生存空間太小了,，小到它認(rèn)為飯都不要吃了，去干掉另外一只蟑螂是比吃飯還重要的,，至少它的DNA告訴它要這么做,。
蟑螂下起蛋很快，一下密密麻麻一片,，很多蟑螂生下來沒有腦袋沒有翅膀,。只把死的蟑螂揀出來，不把活的蟑螂放進(jìn)去,，這一群蟑螂就越來越小,、越來越瘦弱，數(shù)量明顯減少,。減少到一層都不滿時(shí),，又開始吃東西了。所謂的政治家就是要想辦法刷花生油,。
人物周刊：可刷花生油有時(shí)候沒用,。
侯德健：所謂的革命是拿錘子把瓶子打破,，蟑螂就亂跑了,，它們得救，但全世界的蟑螂就遭殃了,。改革和革命不同,，改革是除花生油以外，把小玻璃瓶放到大玻璃瓶里去,，在里面打破它,，這一群蟑螂得到更大的生存空間就不咬自己了。然后把它們放到更大的玻璃瓶里去,。
當(dāng)人均生存空間不足的時(shí)候,，就是戰(zhàn)亂的開始，非秩序的開始,，破壞的開始,。破壞和秩序應(yīng)該是滾動(dòng)文明的兩個(gè)輪子。
人物周刊：戰(zhàn)爭(zhēng)和疾病是人類自控的方式,，但現(xiàn)在大家已經(jīng)沒有生育意愿了,，地球人口說不定會(huì)減少。
侯德健：蟑螂的生育在太擁擠時(shí)也會(huì)降低,。
人物周刊：人類沒有生育意愿也跟蟑螂處境類似,？
侯德健：類似,，不能說完全等于,，人類比蟑螂確實(shí)復(fù)雜一點(diǎn)點(diǎn)。每一次人類生產(chǎn)工具的突破都擴(kuò)大了生存空間,。網(wǎng)絡(luò)也把我的生存空間擴(kuò)大了,，我現(xiàn)在可以做個(gè)宅男，所有東西都可以進(jìn)來,，我生活空間的觸手還是很大,。科技可以替代或者延緩沖突與戰(zhàn)爭(zhēng),，給文明擴(kuò)大空間,。
人物周刊：僅僅是延緩？
侯德?。貉泳?，最終因?yàn)樯婵臻g問題還是會(huì)碰到?jīng)_突。這個(gè)美國(guó)人比我們了解得更透徹,，而且從來不否認(rèn)這件事情的存在,，這么說實(shí)際上也這么干，所以擁有全世界絕大部分生存資源和空間,，中國(guó)還是相當(dāng)落后的,。
人物周刊：但是落后就代表困境么？
侯德?。喊ご?，落后就要挨打。
人物周刊：我們現(xiàn)在在挨打,？
侯德?。哼€要挨打。如果不進(jìn)步,，就會(huì)挨打,。不會(huì)有人因?yàn)槟闶呛推街髁x者而不打你。
人物周刊：你信奉叢林法則,？
侯德?。核亲匀坏囊徊糠郑抑皇遣环裾J(rèn)它,，不會(huì)把頭埋在沙里說沒看到它,。
人物周刊：困境是主觀的一種感受,，跟客觀在某一方面實(shí)力的差異還是兩回事。比如普通中國(guó)人并不能那么深刻感覺到跟美國(guó)頂級(jí)技術(shù)之間有什么關(guān)系,。
侯德?。喝绻I(lǐng)導(dǎo)人都跟你一樣這樣想，中國(guó)就非挨打不可了,，而且會(huì)被狠狠教訓(xùn),。我并不是一個(gè)反對(duì)孔丘的人，我反對(duì)孔丘作為中國(guó)文化惟一支柱,，應(yīng)該是多元的,，至少應(yīng)該把法家,、老莊等等都能放進(jìn)去,。
1980年初，侯德?。ㄓ遥┡c羅大佑（左）,、張艾嘉在錄音室練唱
“X可X，非常X”
人物周刊：中國(guó)傳統(tǒng)幾家你比較喜歡哪家,？
侯德?。旱兰摇?/p>
人物周刊：完全以中立態(tài)度去看待這些,？
侯德?。海ɡ献樱┦侵袊?guó)第一個(gè)自然科學(xué)家。在1990年代初期,，我聽芝加哥大學(xué)東方哲學(xué)系的哲學(xué)所所長(zhǎng)說起,，他主要研究《道德經(jīng)》，主教這門課,。我問他怎么跟學(xué)生說“道可道,，非常道；名可名,，非常名”,，他大概就把書里面大家習(xí)慣用的解釋搬出來回答我。我聽完后說,，你是對(duì)的,，但只對(duì)了萬分之一，不妨把道念作X,，把名念作Y,，他念“X可X，非常X,；Y可Y,，非常Y”，我說就對(duì)了大部分了。從現(xiàn)在開始,，把你所有認(rèn)識(shí)的動(dòng)詞代入X,，比如愛可愛，非常愛,；恨可恨,，非常恨；喜可喜,，非常喜,；怒可怒，非常怒,。繼續(xù)代,，把知道的形容詞、名詞,、動(dòng)名詞,、副詞全往里代。代完整本字典就差不多了,，就懂了一半了,。
實(shí)際上老子、莊子里大部分東西是數(shù)學(xué),，“道可道”的“道”是一題代數(shù),。
人物周刊：你是怎么想到用數(shù)學(xué)方法代入研究這個(gè)的？
侯德?。褐饕且?yàn)檠芯俊兑捉?jīng)》,，無聊，沒事干,。什么書最不好懂咱們就看什么書,。
我有疑惑，疑惑為什么有《易經(jīng)》這本書,，就把跟《易經(jīng)》相關(guān)的書大致全看了,。我弟弟安了一張乒乓球桌給我打球，跟《易經(jīng)》相關(guān)的書豎著擺,，不到一年就把球桌擺滿了,。就得到一個(gè)結(jié)論，99.9%都是廢話,。
《易經(jīng)》其實(shí)是一本想準(zhǔn)確把握季節(jié)和農(nóng)業(yè)科技而產(chǎn)生出來的東西,。我一會(huì)兒請(qǐng)我老婆拿本書給你們，你們只需看一個(gè)卦,，乾卦,，你看里面我的解釋就知道沒有一個(gè)字是看不懂的,，一點(diǎn)玄學(xué)都沒有。但如果我們做一篇這樣的采訪,，肯定沒有讀者了,。
人物周刊：是么？
侯德?。何夜烙?jì),。
人物周刊：為什么會(huì)這么想？
侯德?。赫l對(duì)這種事情感興趣,？我估計(jì)如果我談下個(gè)禮拜一股票怎么漲、怎么跌大家興趣會(huì)大一點(diǎn),。
人物周刊：你也關(guān)心股市么,？
侯德健：股市很重要,，代表中國(guó)人的性格,。在全世界股市里都不會(huì)發(fā)生的事在中國(guó)股市都會(huì)發(fā)生,。
人物周刊：如果覺得關(guān)于《易經(jīng)》的書99.9%都是廢話,，你是怎么搞懂《易經(jīng)》的？
侯德?。菏紫葟亩偈骈_始一刀切,，凡是以后跟董仲舒相關(guān)的科舉考試用的參考書都是廢話。參考書被編入《四庫全書》里面當(dāng)“圣經(jīng)”一樣,，多可笑,。
民主是臺(tái)灣人的新玩具
人物周刊：在困局當(dāng)中研究《易經(jīng)》，不就是你在新西蘭的時(shí)候么,？
侯德?。菏恰?/p>
人物周刊：新西蘭環(huán)境又好,，人也不錯(cuò),，為什么覺得是困境呢？
侯德?。何覐膩聿幌肴ナ裁葱挛魈m,、新東蘭，我的想法就是在這個(gè)大地上生活,。
人物周刊：當(dāng)時(shí)你可以選擇在臺(tái)灣留下來,。
侯德健：免得惹人討厭,，就趕緊走,。我在臺(tái)灣也是個(gè)客人,，不小心被生在臺(tái)灣的。
人物周刊：之前在報(bào)道里說現(xiàn)在會(huì)把臺(tái)灣的選舉,、游行視為小孩的玩具,。
侯德健：當(dāng)臺(tái)灣有了選舉這些小孩的新玩具以后,，他們對(duì)這個(gè)事情的熱衷在我看來是挺可笑的,。
什么叫一個(gè)成熟的民主社會(huì)？投票率低于60%高于50%,。不想投票的人也是活生生的人,，他們覺得這個(gè)游戲已經(jīng)不好玩了。臺(tái)灣的選舉投票率可以高達(dá)百分之九十幾,，所以這是一個(gè)小孩剛剛拿著新玩具,，三分鐘熱度還沒過去，就像剛剛結(jié)了新婚的夫妻一樣,。
人物周刊：對(duì)臺(tái)灣年輕人熱衷于政治如何看待,？
侯德健：挺好的,，如果他不關(guān)心政治,，政治會(huì)去關(guān)心他，他就累了就慘了,。就好像你看不起錢,，錢就看不起你，你的生活就有問題了,。
人物周刊：你曾說40歲要自我殺毒,。
侯德健：像電腦中了病毒,，要把病毒殺掉,。本來人身上充滿各式各樣的病毒，最典型的病毒是愚昧,，我們叫錯(cuò)誤的資訊,。
人物周刊：你說的“毒”是一種共通的毒？
侯德?。何幕?，文明本身是有很多毒的。如果不能分辨它是個(gè)毒,，你就繼續(xù)攜帶這個(gè)毒,，傳給下一代，禍害民族,。我們1950年代出生的人在臺(tái)灣是一批很有時(shí)代烙印的人,，時(shí)代烙印在我們身上有好幾大塊,。一大塊是中國(guó)近百年的屈辱，一大塊對(duì)應(yīng)到愚昧的科學(xué),、貧窮的發(fā)展,、落后的進(jìn)步。所以我們對(duì)自然科學(xué)的饑渴非常嚴(yán)重,。
為什么不給自己卜卦
人物周刊：你會(huì)給自己卜卦么,？
侯德健：我從不給自己卜卦,，常給別人卜,。這是一個(gè)公案，主人公是邵康節(jié),，他有一天跟老婆說,，我算了一下那個(gè)瓶子某某時(shí)辰會(huì)破，可不知道為什么會(huì)破,。結(jié)果來了只老鼠,，他老婆拿著一只鞋子打老鼠，沒打著,，把花瓶給打破了,。在這幾個(gè)關(guān)系里面，邵康節(jié)本人有沒有參與到因果里去,？邵康節(jié)對(duì)瓶子的預(yù)測(cè)有沒有影響到結(jié)果,？
人物周刊：你覺得是影響了,？
侯德?。何艺J(rèn)為是有，如果他在院子里說,，瓶子基本上不會(huì)破,。
人物周刊：這是你不給自己卜卦的原因？
侯德?。簩?duì),，干擾了嘛。
人物周刊：給別人卜卦也不會(huì)么,？
侯德?。耗遣皇俏业氖拢椅?guī)腿瞬坟杂肋h(yuǎn)是別告訴我你要問什么,，我先告訴你答案,，就是避免主觀因素造成客觀環(huán)境改變。
人物周刊：剛開始說的“困而知之”說了一半,，說的是“困”的部分,，那“知”的部分呢,？
侯德健：每個(gè)人的困都不一樣,，每個(gè)人的知都不一樣,。
人物周刊：就你而言。
侯德?。褐褪遣灰偈芾?，不要再受同樣的困嘛。
人物周刊：但小魚在池塘中間是身不由己,。
侯德?。簩?duì)，所以它不用太著急費(fèi)勁去想辦法把水弄多一點(diǎn),，這不是它干的事兒,。所以我也不做這件事，我要做的是如何讓自己開心點(diǎn),。小魚小蝦不能決定什么時(shí)候下雨,，但可以決定躺著曬太陽還是側(cè)著曬太陽。
人物周刊：小魚是沒有選擇的,，但是對(duì)人而言……
侯德?。耗阌X得人比小魚好多了么？強(qiáng)一點(diǎn)么,？
人物周刊：至少我們不會(huì)像它那么危險(xiǎn),。
侯德健：從元朝開始我們的處境從沒比那些小魚好太多,。
人物周刊：這種憂患感確實(shí)80,、90后很難理解。
侯德?。耗銈冞@個(gè)年代是沒有了,，因?yàn)槟銈兩鰜硪院蟮臅r(shí)代不是那個(gè)時(shí)代。
我沒機(jī)會(huì)變成外國(guó)人
人物周刊：你說過中國(guó)是個(gè)你不管使多大力氣它都巋然不動(dòng)的東西,。
侯德?。寒?dāng)然。
人物周刊：你是什么時(shí)候有這個(gè)看法的,？
侯德?。褐袑W(xué)的時(shí)候吧。
人物周刊：為什么還要回到大陸作為歸宿,？
侯德?。阂?yàn)槲也幌胱兂赏鈬?guó)人，我沒機(jī)會(huì)了,，如果我的第二代,、第三代變成外國(guó)人,，他可能會(huì)碰到更嚴(yán)重的問題。
人物周刊：以后自己會(huì)留下一份檔案么,？
侯德?。簺]什么必要我覺得。一個(gè)人把所有工作都做了,，讓別人干嘛,？我小時(shí)候還真想把很多事都做了，每個(gè)課題都把它做完,，后來發(fā)現(xiàn)不可能,，沒那么多時(shí)間。
人物周刊：你說困而知之,，知是讓自己不要再陷入到困局里面,？
侯德健：只能說不犯同樣的錯(cuò)誤,。不要讓自己陷入同樣的困境,。
1988年，四川巫山縣月池鄉(xiāng),，侯德?。ㄗ螅┰诩亦l(xiāng)祭祀他的祖母 圖/安哥
研究《易經(jīng)》的時(shí)機(jī)還不成熟
人物周刊：對(duì)未來你有什么期望？
侯德?。何以?jīng)想把研究《易經(jīng)》的心得整理一下,，后來我覺得，也沒什么用,，以后自然有人會(huì)懂,。學(xué)生需要一定的物理、音樂和聲學(xué)的常識(shí),，同時(shí)對(duì)國(guó)學(xué)還有一定的基礎(chǔ),，否則他接不住。我試了幾次,，個(gè)別人能接住一部分，能全部接住的還沒有,。它是一條不會(huì)發(fā)財(cái)?shù)穆?，所以不?huì)有人感興趣的。
人物周刊：那豈不是更要趁現(xiàn)在寫下來,？
侯德?。何覍戇^很多，一箱一箱的筆記在臺(tái)灣,。曾經(jīng)在國(guó)外和臺(tái)灣有比較正式開過一些《易經(jīng)》的初級(jí)課程,。沒有任何人對(duì)更深入整理它有興趣,。時(shí)機(jī)還沒成熟，必須要中國(guó)很富有了,，進(jìn)入發(fā)達(dá)國(guó)家了,，也許才有能力去組織這樣子的研究。
人物周刊：回臺(tái)灣的話,，臺(tái)灣人會(huì)覺得你是一個(gè)“統(tǒng)戰(zhàn)”對(duì)象嗎,？
侯德健：你這些問題都是從大陸來考慮的,，臺(tái)灣不這么考慮問題,，他們是：你贊成臺(tái)獨(dú)的還是贊成統(tǒng)一的。贊成臺(tái)獨(dú)的會(huì)自然認(rèn)為我是他們的敵人,，涇渭分明,。
人物周刊：你現(xiàn)在關(guān)心臺(tái)灣的事情么？
侯德?。河袝r(shí)關(guān)心大事,，所謂的大事就是一萬，不是萬一,。如果民進(jìn)黨在未來8年,，從2016年執(zhí)政到2024年，如果中日因?yàn)獒烎~臺(tái)而產(chǎn)生矛盾,，或者是中美在南海問題上擦槍走火,，他們會(huì)不會(huì)利用這個(gè)機(jī)會(huì)喊出臺(tái)獨(dú)。如果這樣,，會(huì)變成一個(gè)特別不好處理的燙手山芋,，很難辦。
人物周刊：這個(gè)是你卜卦卜出來的,？
侯德?。翰挥貌罚@個(gè)用卜什么卦呢,？卜卦是你不能做決定的事情,，比如說不能決定去英國(guó)還是美國(guó)留學(xué)好，已經(jīng)做完研究了,，還是不能決定,，也許可以卜個(gè)卦作為參考。至于你想不想吃涮羊肉,，不要問,，直接吃就好了。
（訪談經(jīng)受訪者審閱，有刪節(jié)）
