陳嘉映

哲學(xué)家,，曾為北京大學(xué),、華東師范大學(xué)教授,，現(xiàn)為首都師范大學(xué)特聘教授，著作有《說(shuō)理》《海德格爾哲學(xué)概論》《無(wú)法還原的象》《白鷗三十載》等,，譯有維特根斯坦《哲學(xué)研究》,、海德格爾《存在與時(shí)間》等。

周濂

中國(guó)人民大學(xué)哲學(xué)院副教授,，著有《現(xiàn)代政治的正當(dāng)性基礎(chǔ)》《你永遠(yuǎn)都無(wú)法叫醒一個(gè)裝睡的人》《正義的可能》等,。

屈指算來(lái)，與陳嘉映老師相識(shí)已近二十年,。猶記1997年的那個(gè)暑假,，我獨(dú)坐在北大46樓3063室的書(shū)桌前埋頭苦讀陳著《海德格爾哲學(xué)概論》的場(chǎng)景：當(dāng)時(shí)的學(xué)生宿舍沒(méi)有空調(diào)，為了抵御滾滾熱浪,，幾乎人手一個(gè)懸頂塑料小風(fēng)扇,。溽暑蒸人,，蟬鳴滿耳，塑料小風(fēng)扇在頭頂搖搖晃晃地旋出聊勝于無(wú)的熱風(fēng),，但是隨著“此在素描”的展開(kāi),，煩躁莫名的心漸漸平靜下來(lái)，“共在”,、“畏與無(wú)”,、“向死存在”，這些艱澀玄奧的陌異概念在陳嘉映的筆下變得明白曉暢,，讀到精彩處,，每每讓人產(chǎn)生驟雨新荷、鳥(niǎo)雀呼晴的雀躍之情,。這樣的感受在此后近二十年的交往過(guò)程中從未消失過(guò),。

陳嘉映無(wú)疑是我所見(jiàn)過(guò)的最好的對(duì)話者，沒(méi)有之一,，他雖然在諸多問(wèn)題上都做過(guò)深入思考并因此擁有鮮明的一己之見(jiàn),，但絕不因此固步自封，而是對(duì)問(wèn)題的走向抱著充分開(kāi)放的態(tài)度,。他最常見(jiàn)的表述是：“你的觀點(diǎn)很有意思,，讓我們?cè)囋噺倪@里出發(fā)能有什么新的發(fā)現(xiàn)?！本痛硕?，新書(shū)《何為良好生活》的副標(biāo)題最好地印證了他的這個(gè)生活態(tài)度以及思考態(tài)度：行之于途而應(yīng)于心。

周濂  圖/姜曉明

倫理學(xué)是“有我之知”

周濂：您一直以來(lái)有做“哲學(xué)三部曲”的計(jì)劃,，從語(yǔ)言哲學(xué)到知識(shí)論,，再到倫理學(xué)。寫(xiě)完這本書(shū),，您是不是覺(jué)得倫理學(xué)這部分內(nèi)容基本已經(jīng)做完了,，還是說(shuō)有些話依舊沒(méi)有說(shuō)完？

陳嘉映：以前的確是有“哲學(xué)三部曲”的想法,，不過(guò)一晃20年了,，我的想法變化很大。

周濂：比如呢,？

陳嘉映：比如我對(duì)寫(xiě)書(shū)越來(lái)越懷疑,。

周濂：您的意思是寫(xiě)書(shū)本身是不是有意義或有價(jià)值？

陳嘉映：對(duì),，我對(duì)寫(xiě)書(shū)一開(kāi)始就有點(diǎn)保留,，這種懷疑越來(lái)越重。反正寫(xiě)書(shū)至少不太適合我,，甚至對(duì)別人我也恐怕不一定適合,。

周濂：在什么意義上說(shuō)“不適合”,？

陳嘉映：我不一定說(shuō)得好，你也可以說(shuō)說(shuō)你的感受,。你知道,，我不認(rèn)為哲學(xué)應(yīng)當(dāng)提供理論。哲學(xué)的確是一種“貫通”的努力,，但做不到把一切道理都貫通,，更何況貫通不僅是在明述層面上貫通，我是說(shuō),，貫通在很大程度上不只是在邏輯上的聯(lián)系演進(jìn),，而是在說(shuō)理過(guò)程中體現(xiàn)出來(lái)。這樣一來(lái)“規(guī)?！北旧砭统蔀閱?wèn)題,，每一次也許應(yīng)該更集中在一個(gè)特定的topic（話題）上，從這個(gè)topic出發(fā)并始終圍繞這個(gè)topic,，通過(guò)深入這個(gè)話題達(dá)到貫通,，而不是說(shuō)把想得到的事都包括進(jìn)來(lái)。現(xiàn)在的書(shū)和文章太多了,，我們無(wú)論寫(xiě)什么話題都很難把已有的議論都照顧到,。亞里士多德讀了多少書(shū)？孔子讀了多少書(shū),？就那兩三本書(shū),。反觀我們自己，面對(duì)的知識(shí)存量,、學(xué)說(shuō)存量太大了,。貫通的方式不得不改變，話題窄一點(diǎn),，把你的理解都體現(xiàn)在里面,。

周濂：對(duì)，其實(shí)就是找一個(gè)小樣本,，但這個(gè)小樣本“麻雀雖小，五臟俱全”,，我把它做深了,、細(xì)了、具體了,，然后把它作為一個(gè)典范,，以典范的形式來(lái)體現(xiàn)普遍的道理。

陳嘉映：是這樣的,。有些書(shū)厚點(diǎn),、大點(diǎn)是必要的,，比如說(shuō)植物志。當(dāng)年我寫(xiě)《海德格爾哲學(xué)概論》吧,，當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)還沒(méi)什么人讀海德格爾的書(shū),，但大家都想知道海德格爾，我寫(xiě)一本概論,，介紹他的哲學(xué)思想,，加上一些我自己的想法，不妨寫(xiě)得“全面”些,。像《何為良好生活》,、《說(shuō)理》，寫(xiě)自己的想法,，不應(yīng)該求全,。

周濂：但是我讀您的《何為良好生活》，其中有一個(gè)關(guān)鍵的說(shuō)法恰恰就是“倫理學(xué)是有我之知”,，正因?yàn)橛羞@個(gè)“我”在其中作為主要的視角,，就不需要成為一個(gè)客觀的、中立的旁觀者,，把每個(gè)人的視角都摸索一遍,。所以在這本書(shū)中，我們能看到“抽象之理”和“個(gè)人的特殊體驗(yàn)”的結(jié)合,。換句話說(shuō),，如果您對(duì)倫理學(xué)的判斷是正確的話，把倫理學(xué)本身寫(xiě)成一本書(shū)似乎并不成問(wèn)題,？

陳嘉映：我贊成,，而我自己的看法恰恰是，我沒(méi)能做到把抽象之理更切實(shí)地跟個(gè)人的特殊體驗(yàn)結(jié)合起來(lái),。我是希望這樣,，但只能說(shuō)自己沒(méi)寫(xiě)好，我們這一代人的倫理經(jīng)驗(yàn)應(yīng)該得到更切實(shí)的體現(xiàn),。

周濂：其實(shí)我是想說(shuō),，您這本書(shū)肯定不是西方意義上的理論，然而也不是道德說(shuō)教,，也不完全是窮理,，至少不是在窮普遍的、抽象的理,，而是跟一個(gè)特殊的“我”相關(guān)的情理,。在我看來(lái)，這種與我相關(guān)的窮理之作,，會(huì)面臨著一個(gè)小小的質(zhì)疑,，它是如何同別人的情理勾連在一起,？您剛才說(shuō)應(yīng)該把它再寫(xiě)得實(shí)一些，把自己的關(guān)切表達(dá)得更清楚一些,，但這樣一來(lái)會(huì)不會(huì)導(dǎo)致與他人的勾連困難也就越大,？

陳嘉映：你這個(gè)質(zhì)疑直入這類(lèi)寫(xiě)作的根本難題。詩(shī)人寫(xiě)詩(shī),，表達(dá)的是十分個(gè)人的東西,，但是他能讓人讀懂。以前流行的理論說(shuō),，他表達(dá)了一種普遍的人性,，那當(dāng)然是淺陋的理論。他并非表達(dá)了人人都有的東西,，他表達(dá)的是他特有的感知,。不過(guò)，他同時(shí)開(kāi)辟了一些路徑,，使得我們能夠把自己特有的感知與他的感知聯(lián)系起來(lái),，從而能從他的精神世界里汲取養(yǎng)料。讀詩(shī)的過(guò)程豐富,、加深了作為讀者的我的感知,。我覺(jué)得論理的書(shū)可以這樣類(lèi)比，有意思的論理并不是在講些人人都知道的普遍道理,，它從特有的感知梳理出道理來(lái),，讀者并不只是因?yàn)樗鼈兪切┢毡榈牡览硪虼藭?huì)接受這些道理，這些道理形成了寫(xiě)作者和讀者之間的通道,，讀者要從這些道理進(jìn)入寫(xiě)作者的思想世界,。

周濂：或者說(shuō)他以前沒(méi)到過(guò)這個(gè)地方，但是通過(guò)你的擺渡,，就可以抵達(dá),。

陳嘉映：對(duì)，就是這個(gè)意思,。

周濂：或者可以用您以前的一篇文章——《真理掌握我們》——中的觀點(diǎn)來(lái)說(shuō)明,，其實(shí)我們不需要直接說(shuō)真理，而只需要去說(shuō)被真理把握的我們,，就可以呈現(xiàn)真理本身,。

青年陳嘉映

行之于途而應(yīng)于心

周濂：您在這本書(shū)中談到一句很有意思的話：“我該怎樣生活這個(gè)問(wèn)題不僅是人生道路之初的問(wèn)題，而且更是貫穿人一生的問(wèn)題,，這個(gè)問(wèn)題主要不是選擇人生道路問(wèn)題,，不是選對(duì)或是選錯(cuò)人生道路的問(wèn)題,，而是行路的問(wèn)題,，知道自己在走什么路,，知道這條路該怎么走，我們是否貼切著自己的真實(shí)天性行路,?！蔽业囊蓡?wèn)是，我們是怎么知道自己的真實(shí)天性的,？在我看來(lái),，真實(shí)天性恰恰就是在行路的過(guò)程中，在選擇行哪條路的過(guò)程中,，逐漸去“發(fā)現(xiàn)”的,。甚至“發(fā)現(xiàn)”我都覺(jué)得用得不好。您后面也談到本性是有待于在盤(pán)根錯(cuò)節(jié)的實(shí)踐中,，逐漸向我們清晰“呈現(xiàn)”的,。但是無(wú)論“發(fā)現(xiàn)”還是“呈現(xiàn)”，這些說(shuō)法都暗含著有一個(gè)本性就在那,，但本性也有可能不在那,，它是被塑造的。

陳嘉映：我肯定同意本性是在實(shí)踐的過(guò)程中不斷被塑造的,。是不是有哪些段落讓人以為本性是實(shí)踐之外的某種現(xiàn)成的東西,？那么，有可能表述得不太好,，但也可能是,，我們不可能在行文中處處點(diǎn)明這一點(diǎn)，“本性”這個(gè)詞就含有誤解的可能,。但是整個(gè)這段話的大致意思你也清楚,，的確不是想說(shuō)我有個(gè)本性，一些道路在我之外,，我依著自己的本性去選擇其中一條道路,。就像海德格爾的“被拋”，你總是已經(jīng)在路上了,。

周濂：對(duì),，我覺(jué)得這里就說(shuō)到一個(gè)關(guān)鍵之處。倫理學(xué)是有我之知,，這個(gè)“我”肯定不是一個(gè)無(wú)所依傍,、原子化的個(gè)體，“被拋”是一種過(guò)強(qiáng)的說(shuō)法,，相比之下我更喜歡海德格爾的另一個(gè)說(shuō)法,，此在始終是在世界之中的。我們當(dāng)然都是在處境當(dāng)中有所選擇，與此同時(shí),，我們也一定就沒(méi)有被環(huán)境徹底決定,。我理解您是要把選擇的位置放低，但我覺(jué)得有點(diǎn)放得太低了,。我理解您整本書(shū)想要講的是,，我們的實(shí)踐是要坐落在傳統(tǒng)之中的，這個(gè)傳統(tǒng)或是脈絡(luò)賦予我們實(shí)踐以意義和目的,。雖然您也承認(rèn)傳統(tǒng)是變動(dòng)的,，但是您這個(gè)變動(dòng)性不是那么大，但恰恰是這過(guò)去的一兩百年,，我們處于一個(gè)劇烈變動(dòng)的,、傳統(tǒng)徹底被打散的“三千年未有之大變局”，由此選擇的意義就被凸顯了,。在這樣的處境下面,，如果仍然堅(jiān)持您所說(shuō)的選擇的標(biāo)準(zhǔn)依然坐落在傳統(tǒng)之中，我就不知道指的是哪一個(gè)傳統(tǒng),。

陳嘉映：我們說(shuō)一個(gè)和社會(huì),、政治離開(kāi)比較遠(yuǎn)的例子。一個(gè)姑娘上網(wǎng)或上婚姻介紹所找她的白馬王子,，她能做的無(wú)非是比較各個(gè)候選人的各種條件,，然后做出選擇。但結(jié)婚10年以后,，情況就完全不是這樣了,，她不能總是拿她的丈夫跟別的男人做比較，然后不斷選擇,。當(dāng)然她也可能再次面臨選擇,，比如說(shuō)丈夫家暴，或者她碰到一個(gè)讓她特別傾心的男人,。但一般說(shuō)來(lái),，夫婦已經(jīng)共享了他們的生活，她無(wú)法站在這種共同生活之外去做選擇,。

周濂：比如說(shuō)是同床異夢(mèng)還是夫婦同心,。

陳嘉映：私人生活如此，公眾生活也會(huì)碰到這種情況,。比如說(shuō)在1937年前后,，有為青年會(huì)在國(guó)民黨和共產(chǎn)黨之間選擇，這里且不說(shuō)其他的選擇,，比如出國(guó)留學(xué),。這個(gè)選擇當(dāng)然非常關(guān)鍵,，從后果看，不同的選擇會(huì)讓你在此后幾十年的生活完全兩個(gè)樣子,。但是,，在他做此選擇之際，他的人生還沒(méi)開(kāi)始呢,，他怎樣建立他的政治品格，他怎樣一樁一樁應(yīng)對(duì)日常生活和政治生活的挑戰(zhàn),，怎么掙扎怎么做事,，那都是做出選擇之后的事情。就共同生活來(lái)說(shuō),，通常的問(wèn)題不是選擇,，而是怎么把不得不過(guò)的日子過(guò)好。

周濂：我知道您的意思,。但我們也經(jīng)常會(huì)說(shuō)“日子過(guò)不下去了”,。我覺(jué)得對(duì)于社會(huì)政治來(lái)說(shuō)，包括人生也是這樣子,，不是說(shuō)第一次選擇之后就沒(méi)得選擇了,，最重要的恰恰是我做了一次選擇，然后經(jīng)過(guò)非常痛苦的反思,、掙扎之后,，認(rèn)識(shí)到第一次反思是錯(cuò)的，我依然有做出第二次選擇的能力,、機(jī)會(huì)和權(quán)利,，這才是重要的。您現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)的是,，我做了第一次選擇,，然后日子基本上就得硬著頭皮過(guò)下去，但我覺(jué)得現(xiàn)代生活和古代生活很大的一個(gè)不同,，就在于社會(huì),、國(guó)家，法律保障你擁有第二次選擇的權(quán)利,，并且要培養(yǎng)你第二次選擇的能力,。比如說(shuō)，我作為一個(gè)宗教家庭出身的人,，一出生就被父母受洗了,，在古典社會(huì)的話，我這輩子只能把這條道走到黑了,，但事實(shí)上,，現(xiàn)代的我們意識(shí)到,，日子可以不這么過(guò)。

陳嘉映：你說(shuō)的這些內(nèi)容我都同意,，從共同生活的內(nèi)部看,，也不總是怎么把日子過(guò)下去，會(huì)有那種時(shí)候,，覺(jué)得“日子過(guò)不下去了”,。我們的分歧恐怕在什么“才是重要的”，也許不如說(shuō),，你我的側(cè)重點(diǎn)不同,。在我看，選擇這個(gè)詞主要是指站在事外依照一些公共標(biāo)準(zhǔn)做選擇,。突出選擇是跟原子化的個(gè)人觀念相聯(lián)系的,，仿佛個(gè)人原則上總是站在傳統(tǒng)、社會(huì),、共同生活之外,。我一向偏重于從共同生活著眼而不是從原子化的個(gè)人著眼，所以即使在這種情況下,，我也盡量避免說(shuō)選擇,，我更傾向于說(shuō)“決斷”，中斷某種傳統(tǒng),，與已經(jīng)形成的某種共同生活模式分?jǐn)?。一個(gè)人小時(shí)候受了洗禮，從小就是基督徒,，他為了某些緣故決定改信別的宗教或成為無(wú)神論者,，這跟我們不是基督徒大不相同。

周濂：我覺(jué)得這就是我和您稍微有些不同的地方,，我始終認(rèn)為退出權(quán)很重要,。當(dāng)然這個(gè)權(quán)利一生之中不能使用過(guò)多，使用過(guò)多的話,，你可能就是一個(gè)不負(fù)責(zé)任的人,，但如果說(shuō)你一次都不使用，也許也是一種不負(fù)責(zé)任,。而我覺(jué)得一個(gè)良好的生活,，或者一個(gè)良好的社會(huì)，應(yīng)該會(huì)讓人在鄭重其事地使用退出權(quán)時(shí),，代價(jià)不是那么大,。

陳嘉映：是，現(xiàn)代社會(huì)使得退出權(quán)變得更容易,，代價(jià)更小,。比如舊時(shí)候人安土重遷,，我是個(gè)陜北人，明知道廣東收入高,，卻仍然守在陜北,。不僅是觀念在起作用，還因?yàn)樯鐣?huì)結(jié)構(gòu)和社會(huì)體制,，一個(gè)人的生活在很大程度上依賴(lài)于家族和一個(gè)社會(huì)網(wǎng)絡(luò),，反過(guò)來(lái)，為家族服務(wù)也是他的生活目的與生活意義所在,。在現(xiàn)代社會(huì),，這一切都改變了。我們可以相當(dāng)輕松地退出家族關(guān)系,、退出婚姻關(guān)系，等等,。選擇觀念的流行依托的正是這個(gè)大背景,。我強(qiáng)調(diào)人生不是一連串的選擇，我側(cè)重生活中非選擇的那一面,，也是針對(duì)這個(gè)大背景而發(fā),。并不是我反對(duì)選擇，而是說(shuō),，我認(rèn)為選擇觀念的流行遮蔽了生活中的另外一面,，這一面有深刻的內(nèi)容，今人感到意義流失,，部分地在于不去體察這些內(nèi)容,。

周濂：您這本書(shū)的副標(biāo)題是《行之于途而應(yīng)于心》，如果僅僅“行之于途”,，那就是所謂未經(jīng)考察的人生,，所以，必須要有所覺(jué)醒地“應(yīng)于心”,，那樣才是一個(gè)經(jīng)過(guò)考察的人生,。我讀您的這本書(shū)，有一個(gè)很強(qiáng)烈的感受,，你這個(gè)良好生活的提法,，雖然不那么著眼于極端的處境，但它對(duì)于人的心性要求是很高的,，它并不是一個(gè)對(duì)“中人之資”的要求,。這當(dāng)然是因?yàn)楸緯?shū)深深烙有您的特色，就是所謂的有我之知,，但是一本有“陳嘉映”之知的著作顯然不是一個(gè)“中人之資”的人所能夠追隨的,。

陳嘉映：我想我已經(jīng)再三說(shuō)明,，何為良好生活并沒(méi)有一個(gè)對(duì)人人有效的答案。但我相信很多很多人會(huì)自問(wèn)這個(gè)問(wèn)題,，并且通過(guò)與他人的交流,，通過(guò)閱讀，更好地理解何為良好生活,，以自己的方式實(shí)現(xiàn)自己的良好生活,。

良好生活必須相當(dāng)程度獨(dú)立地得到刻畫(huà)

周濂：您在談良好生活時(shí)，歷史維度是很明確的,，也很強(qiáng)調(diào)實(shí)踐的傳統(tǒng),。但制度的維度好像并不是太突出。我的意思是,，如果把制度的維度引進(jìn)來(lái),，您的這本書(shū)也許會(huì)有另外一種呈現(xiàn)方式。

陳嘉映：良好生活肯定與制度有聯(lián)系,，簡(jiǎn)單說(shuō),，我們都承認(rèn)，好的制度給人帶來(lái)好的生活,，否則怎么說(shuō)它是個(gè)好制度呢,？但恰恰因此，良好生活必須在相當(dāng)程度上獨(dú)立地得到刻畫(huà),，我們得先知道什么是良好生活,，才知道一個(gè)制度是不是好制度，是不是帶來(lái)良好生活,。所以你不能簡(jiǎn)單地引入制度的維度,，不能簡(jiǎn)單說(shuō)，好制度里的人過(guò)的是良好生活,。比如,，反右擴(kuò)大化之后的知識(shí)分子，不吭聲,，到1980年代,，知識(shí)分子、青年學(xué)生意氣風(fēng)發(fā),，什么話都敢說(shuō),，但我們不能簡(jiǎn)單說(shuō)五六十年代的知識(shí)分子是軟骨頭。

周濂：這還是有點(diǎn)吊詭的,，在嚴(yán)酷的環(huán)境下,，對(duì)人的品格要求會(huì)很高；而在一個(gè)更加優(yōu)裕的,、輕松的,，easygoing（好相處）的環(huán)境之下,，對(duì)人的品格要求反倒沒(méi)那么高。

陳嘉映：制度,、德性和良好生活這三者的關(guān)系是特別有意思的,，因?yàn)樗踉帯Ｑ巯挛抑幌胝f(shuō),，不能簡(jiǎn)單地說(shuō)良好制度下的生活就是更良好的生活,。

周濂：正因?yàn)榈贫鹊囊蛩兀宰x完整本書(shū),，我感覺(jué)您對(duì)個(gè)體的德性,、對(duì)個(gè)體所承擔(dān)的責(zé)任的要求會(huì)特別高。所以很有意思的是,，您一方面在反復(fù)強(qiáng)調(diào),，人是在世界之中的，他的選擇或是生活都是跟傳統(tǒng),、環(huán)境勾連著的,，但另一方面，我讀下來(lái)的感受是,，好像你其中描述的人是一個(gè)特別超拔的存在,，因?yàn)槟遣恍枰贫葋?lái)保障這些東西的,。而作為庸人,，我們其實(shí)是希望把很多的東西托付給制度，而不是憑一己之德去建立良好生活,。

陳嘉映：我們都知道個(gè)體生活與環(huán)境連在一起,，但怎么在倫理學(xué)視野里呈現(xiàn)這種聯(lián)系還有待更多考慮。你想想亞里士多德明確地把倫理學(xué)和政治學(xué)這兩個(gè)學(xué)科連在一起,，但他在倫理學(xué)里并沒(méi)有多談?wù)螌W(xué)的內(nèi)容,。

周濂：比如，塞內(nèi)加想要過(guò)一個(gè)德性的生活,，就只能踐行斯多葛學(xué)派的哲學(xué),。

陳嘉映：莊子也是這樣。

周濂：所以當(dāng)我讀到您點(diǎn)題的第六章第九節(jié)《良好生活》時(shí),，對(duì)其中的一段話特別有感觸,，您說(shuō)“不管好壞，你生存的社會(huì)就是這個(gè)樣子,，你要是有心好好生活下去,，就得在這個(gè)社會(huì)現(xiàn)實(shí)里建設(shè)你自己的良好生活”，然后你加了一個(gè)破折號(hào),，“毫無(wú)疑問(wèn),，這種建設(shè)包括批判與改造,。不過(guò)，我們?nèi)詰?yīng)留意,，不要讓批判流于抱怨,，尤不要因襲于抱怨而放松自己、放縱自己,?！蔽矣X(jué)得這段話很豐富，完全可以展開(kāi)來(lái)談很多東西,。為什么有心好好生活,，就得在這個(gè)社會(huì)現(xiàn)實(shí)里面建設(shè)你自己的良好生活？我們?yōu)槭裁床荒芟胂蠛徒ㄔO(shè)另一種形態(tài)的社會(huì)現(xiàn)實(shí),，由此過(guò)上良好生活,？當(dāng)然您也談到了批判和改造，然后您又說(shuō)到“不要讓批判流于抱怨”,，這我完全同意,，但我們要問(wèn)的是在什么意義上我的批判不是抱怨？

陳嘉映：我覺(jué)得你的確是提出一個(gè)特別有意思,、特別重要的問(wèn)題,，但我一時(shí)想不出往哪里展開(kāi)能展現(xiàn)更多的內(nèi)容。若不深說(shuō),，批判和抱怨的區(qū)別還是挺明顯的,，批判總是含有建設(shè)性在內(nèi)的。好制度與優(yōu)異心性的關(guān)系則復(fù)雜多了,，至少不能簡(jiǎn)單說(shuō),，在一個(gè)好的制度下，人有更高的心性,。

周濂：反而有可能心性會(huì)更差,。因?yàn)槟闳绻堰^(guò)上良好生活的希望更多地放在外部因素上，在某種意義上是放棄了個(gè)體的責(zé)任,。但另一方面,，再良好的制度也不可能確保每一個(gè)體一定就能過(guò)上良好的生活，因?yàn)橹虚g有太多的偶然因素,，人有太多的幸與不幸,。

陳嘉映：良好的制度會(huì)讓個(gè)人的努力變成一個(gè)按規(guī)則出牌的那種努力，這在一般意義上不需要心性上的努力,。這跟古今社會(huì)結(jié)構(gòu)的不同有關(guān),。從前的社會(huì)從根本上來(lái)說(shuō)是分層的社會(huì)，所謂德性只是就精英階層說(shuō)的，而現(xiàn)代社會(huì)是民眾社會(huì),，人們不大說(shuō)德性,，更多說(shuō)道德，道德這個(gè)概念天然含有普適的含義,。談?wù)撝怯?、高下、精英群眾的區(qū)別很可能在政治上不正確,，但這些區(qū)別當(dāng)真從人的觀念中祓除了嗎,？這里又有倫理言說(shuō)的一些難點(diǎn)。

周濂：還有一個(gè)問(wèn)題,，您覺(jué)得您過(guò)上良好生活了嗎,？

陳嘉映：我提良好生活，其實(shí)和一般意義上的幸福生活非常接近的,，但我在書(shū)中也提到了,，我主要把“良好生活”看作希臘詞ευδαιμον?α的譯名，它同幸福生活的主要不同點(diǎn)在于它包含了“有所作為”的維度,，這是我想突出的東西,。而幸福更多的是從一個(gè)人的狀態(tài)而不是作為來(lái)說(shuō)的。所以我說(shuō),，少有所學(xué),，壯有所為，老有所安,，這是良好生活的全景,。希臘人是從這個(gè)全景來(lái)看待ευδαιμον?α的，是將你的一生考慮在內(nèi)的,，我的生活還沒(méi)結(jié)束呢,。

周濂：亞里士多德特別強(qiáng)調(diào)過(guò),，不到最后很難說(shuō)有沒(méi)有過(guò)上良好生活,，梭倫也是這么說(shuō)的。不到蓋棺,，不能論定,。

陳嘉映：咱們剛才說(shuō)，Ευδαιμον?α不只是一種狀態(tài),，它突出地還包含有所作為,。如果把“少有所學(xué)，壯有所為,，老有所安”完全視作對(duì)狀態(tài)的描述,，我覺(jué)得自己過(guò)得還挺好的。但若從有所作為的角度來(lái)考慮事情,，那么,，一個(gè)人自己的視角一定與他人的視角不同,，他不是在考慮自己過(guò)的生活是不是良好生活，而總是考慮自己要去做什么,，不妨說(shuō),，總是從欠缺的方面去考慮，哪些事情,，自己該做也能做,，卻沒(méi)有做到。我們很難擺脫對(duì)自己的不滿,，很難擺脫失敗感的糾纏,。

周濂：這不會(huì)是您的最后一本書(shū)？

陳嘉映：像我們前面說(shuō)到過(guò)的,，如果再出書(shū),，多半會(huì)論題更明確、篇幅更小,，不再是三部曲四部曲那樣的構(gòu)想,。