1980年代初的一天,，上?！爸唷睆垵?jì)順在北京師范大學(xué)圖書(shū)館里第一次得知了曾祖父的故事。學(xué)者熊月之在一篇小文章里,，介紹了“近代進(jìn)步教育家”張煥綸的生平和作為,。

“很激動(dòng)，也很難為情”——說(shuō)難為情,，是因?yàn)樯頌楸睅煷蟮臍v史專(zhuān)業(yè)研究生,，還需要從別人那里獲知自己的家史。

她隨即把文章復(fù)印,，寄給上海的母親,。母親收到信件后，激動(dòng)得不行,，“她說(shuō),，現(xiàn)在終于可以講一些了?！?/p>

在張濟(jì)順的童年記憶里,，關(guān)于曾祖父，只有一點(diǎn)影影綽綽的痕跡,，大人們基本不提,。一來(lái)家庭“血統(tǒng)”不太好，風(fēng)波動(dòng)蕩的年代,，多少生怕因此牽連出什么說(shuō)不清的“歷史問(wèn)題”來(lái),。此外，這也是老一輩人不愿去觸碰的一個(gè)老傷疤：1937年“八一三”戰(zhàn)事爆發(fā),，一大家子慌慌張張?zhí)与x滬南老宅,，避入租界，幾代的積累和心血都在轟炸和騷亂中化為烏有,。之后再歷經(jīng)“文革”浩劫,，關(guān)于家族的過(guò)往，幾乎沒(méi)有什么物件留存下來(lái)可以跟后代講的,。

張濟(jì)順聯(lián)系上熊月之,，從他那里得到了更多關(guān)于曾祖父的資料。后來(lái),，她陸陸續(xù)續(xù)地搜集到他的照片,、他寫(xiě)的詩(shī)。

在一張黑白的半身肖像照里,，張煥綸留給后人一個(gè)同光年間地方士紳的經(jīng)典形象：留長(zhǎng)辮,、著馬褂，面容沉穩(wěn)而安靜,。光緒四年,，他和幾位好友共同創(chuàng)立近代第一所國(guó)人辦的新式小學(xué)——梅溪學(xué)堂,。從此，張家的廳堂,、庭院里,，不時(shí)會(huì)響起朗讀英文的稚子之聲。其中有一名操著安徽口音的鄉(xiāng)下少年胡適,，也是張煥綸好友之子,。

因?yàn)樵诮逃绲穆曂瑥垷ň]后被盛宣懷聘為南洋公學(xué)首任中文總教習(xí),，即教務(wù)長(zhǎng),。期間，他又創(chuàng)辦師范班,，開(kāi)了中國(guó)師范教育的先河,。

“也許是冥冥中的天意吧?！币徽劦皆娓?，張濟(jì)順眉間涌起一些感慨。百年后,，身為張家第四代,，她在教育行業(yè)又兜兜轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)三十多個(gè)年頭。

張家是老上海舊城廂里的一個(gè)世家大族,，屬于正宗的上?！巴林薄Ｗ?9世紀(jì)中葉開(kāi)埠以來(lái),，這個(gè)小小的上?？h城急速發(fā)展起來(lái)，一躍為遠(yuǎn)東第一大都市,。中外移民,、各色人等大量涌入，形成了五方雜處,、光怪陸離的“十里洋場(chǎng)”,。 

張濟(jì)順的祖父是舊上海著名私營(yíng)報(bào)紙、《新聞報(bào)》的一名主力骨干,，和著名報(bào)人汪漢溪是世交,。張濟(jì)順的父母則是洋行職員，類(lèi)似今日之“白領(lǐng)”,。

1949年5月,，中國(guó)人民解放軍開(kāi)進(jìn)南京路。這一年，張濟(jì)順出生于上海西南的一個(gè)弄堂里,。

從曾祖父到張濟(jì)順,，張家四代人親歷了上海在一個(gè)半世紀(jì)里的急速膨脹、繁華和迷離,、戰(zhàn)火與離亂,、日偽治下的“歹土”時(shí)期，以及之后的“紅色歲月”,。

2015年,，張濟(jì)順出版了學(xué)術(shù)著作——《遠(yuǎn)去的都市：1950年代的上?！?。這是她近二十年來(lái)對(duì)上海社會(huì)史研究成果的梳理，也是對(duì)自己兒時(shí)生活過(guò)的上海社會(huì)一次深入的探究和重現(xiàn),。

在研究中,，她把目光投向了類(lèi)似自己父母、祖父,、鄰居這樣一些支撐起這個(gè)大都市“面相”與筋骨的中上層精英與職員,、生活在里弄的小市民們，以及蘇北“下只腳”里的蕓蕓大眾,。

在過(guò)往有關(guān)上海的歷史書(shū)寫(xiě)中,，這個(gè)龐大的群體尷尬地“缺席”了，僅僅是為革命領(lǐng)袖,、黨國(guó)政要,、學(xué)術(shù)大師、文壇巨匠展開(kāi)宏大敘事的一個(gè)模糊的背景色,。

我們的采訪(fǎng)約在上海的西南角,，一個(gè)近十來(lái)年興起的郊區(qū)大型住宅區(qū)。直至2006年,，張濟(jì)順才從生活了數(shù)十年的喧鬧市區(qū)搬到這里,。在她生命中留下印痕的老弄堂、舊馬路,、用作市少年宮的老洋房的地下,，新建的地鐵線(xiàn)彼此呼嘯而過(guò)。

三伏天的大太陽(yáng)下,，在沒(méi)有任何遮蔽的新區(qū)里,，大馬路明晃晃得刺眼。張濟(jì)順一身布衣布褲,、平底便鞋,，斜挎著一個(gè)青少年品牌的布書(shū)包，輕輕巧巧地走來(lái),，像極了一個(gè)樸素的女學(xué)生,。只有一頭夾雜銀絲的短發(fā)提醒著我：女學(xué)生已年過(guò)花甲,。

4年前，她辭去所有黨政職務(wù),，回歸學(xué)術(shù)研究,。之前約有十五六年里，她每日應(yīng)對(duì)著千頭萬(wàn)緒的校務(wù),、黨務(wù)工作,，零碎時(shí)間拿來(lái)看資料，看一點(diǎn)是一點(diǎn),。每年暑假的兩個(gè)月,，是她惟一拿得出整塊時(shí)間鉆圖書(shū)館、地方檔案館的奢侈——每天一開(kāi)門(mén)就進(jìn)去,，掐到最后一刻起身,，然后心滿(mǎn)意足地抱著一堆復(fù)印材料和筆記離開(kāi)。

“人一喜歡就沒(méi)有辦法,。我是真心喜歡啊,，一有空就撿起來(lái)?！?一聊起手頭的研究課題,，她的聲線(xiàn)瞬間拉升，語(yǔ)速加快,，滿(mǎn)溢著一股年輕人才有的興奮與干勁,。

于她，做學(xué)問(wèn)是一個(gè)信念般強(qiáng)烈的追求,。身為“老三屆”,，張濟(jì)順有著這一代人共同的命運(yùn)遭際和生命韌性：17歲插隊(duì)落戶(hù)吉林農(nóng)村，做過(guò)宣傳隊(duì)干事,，當(dāng)過(guò)汽車(chē)廠(chǎng)工人,。恢復(fù)高考后的1978年,，29歲的她以單科最高分考入北師大歷史系,，那時(shí)她已生下女兒、做了母親,。畢業(yè)后,，她繼續(xù)攻讀碩士學(xué)位。

49歲“高齡”時(shí),，張濟(jì)順拿下了復(fù)旦大學(xué)歷史系博士學(xué)位,，她自嘲說(shuō)，這快趕上“范進(jìn)中舉”了。學(xué)位論文是她在加州大學(xué)伯克利分校做訪(fǎng)問(wèn)學(xué)者期間奠定的基礎(chǔ),。  

身為一名感受力豐富,、天然對(duì)細(xì)節(jié)敏感的女性學(xué)者，她把自己的使命定位為——在大量解讀檔案與史料的基礎(chǔ)上,，盡力去還原,、構(gòu)建一個(gè)個(gè)具體的歷史場(chǎng)景，讓人們能夠返回到一個(gè)活生生的情境里面,，“設(shè)身處地”去感受,、體會(huì)和理解當(dāng)年的歷史。而歷史學(xué)者的本分,，不是自命為“導(dǎo)師”,，試圖去左右人們對(duì)歷史的評(píng)判，只能充當(dāng)史實(shí)的一個(gè)守護(hù)者,，為人們提供接近歷史真相和理解歷史的種種可能,。

采訪(fǎng)中,，她常常會(huì)拿老朋友,、上海女導(dǎo)演彭小蓮的小說(shuō)、電影的人物,、命運(yùn)和抉擇作類(lèi)比,。“其實(shí),，我覺(jué)得歷史有時(shí)候跟文學(xué)的功能很像,，使得人們能夠跳回到歷史的語(yǔ)境中去理解、去體會(huì)和感受,?！彼f(shuō)，“歷史本身面相豐富,。我想,，一個(gè)歷史學(xué)者的任務(wù)，也許就是揭示歷史的多元性,，解釋它的豐富性,。至少，我認(rèn)為我的工作就是這樣的,?！?/p>

1956年，上海,，居委會(huì)會(huì)議

進(jìn)城后,，如何分清敵我？

人物周刊：你的論著里，研究了上海的底層勞動(dòng)者,、小市民,。怎么理解“小市民”這一說(shuō)法？

張濟(jì)順：“小市民”這個(gè)概念和含義是模糊的,，并不是非常清晰,，更多是文化意義上的。譬如大作家張愛(ài)玲,，都自稱(chēng)是個(gè)小市民,。所以，小市民的內(nèi)涵,，只能放在特定的歷史語(yǔ)境之下去理解,，注重它的歷史語(yǔ)境，以及時(shí)代賦予的一些特性,。

里頭也很復(fù)雜,，有知識(shí)階層、資產(chǎn)階級(jí),、資本家家里的一些家庭婦女,，也受過(guò)很好的教育，只因?yàn)榧彝l件優(yōu)越,，就不去單位了,。

另外一個(gè)語(yǔ)境是革命語(yǔ)境，這往往是人們不太關(guān)注的,。正好我的朋友彭小蓮最近寫(xiě)了一本書(shū)《荒漠的女人》,，寫(xiě)的就是常熟路口瑞華公寓里一群人物的起起伏伏。這是一群革命家庭的后代,，他們就把上海摩登文化的主體視作小市民,。

另外一個(gè)語(yǔ)境是革命語(yǔ)境，在1930年代的左翼知識(shí)分子那里,，“小市民”是泛指都市市民階層,，不包括工人。彭小蓮,、劉輝最近出了一本書(shū)《荒漠的旅程》,，寫(xiě)的就是常熟路口瑞華公寓上海市委機(jī)關(guān)干部大院里一群人物的命運(yùn)。這個(gè)大院里,，坐“三輪車(chē)”進(jìn)去,、穿著講究些的，都被側(cè)目,，視作與革命格格不入的資產(chǎn)階級(jí)派頭,，甚至是小市民腔調(diào),。北京的“大院文化”里，大概對(duì)小市民沒(méi)有這么直觀(guān),，這么敏感,。

所以，小市民更多是文化的趣味,，或者說(shuō)是都市文化最大的一個(gè)受眾群,。

人物周刊：嗯。一說(shuō)上海,，一說(shuō)到“小市民”,，把這兩個(gè)詞聯(lián)系起來(lái)，頭腦里就有個(gè)形象了,。

張濟(jì)順：一說(shuō)上海,，一說(shuō)小市民，大家頭腦里都有一個(gè)“活靈活現(xiàn)”的形象,。每個(gè)人都可以去定義,，當(dāng)然以貶義居多。但是,，在那個(gè)特定的歷史環(huán)境下,，我們不能用簡(jiǎn)單的褒貶來(lái)區(qū)分。它就是一種懷舊的,、集體記憶的承載者,。

人物周刊：中國(guó)共產(chǎn)黨1949年進(jìn)城后,，面對(duì)上海龐雜的社會(huì)群體,，有怎樣的挑戰(zhàn)？

張濟(jì)順：深入到每一個(gè)具體的歷史研究里,，面對(duì)這么一大堆歷史材料的時(shí)候,，你會(huì)發(fā)現(xiàn)：中國(guó)共產(chǎn)黨一進(jìn)上海，就碰到了很多在農(nóng)村沒(méi)有碰到過(guò)的問(wèn)題,。

第一,，這是一個(gè)人口眾多而密集的集合體，第二,，它有著都市性或者都市化的特性,。這是所有都市的共性。具體到上海來(lái)說(shuō),，因?yàn)檫@個(gè)城市曾經(jīng)是中國(guó)乃至遠(yuǎn)東最大的都市,，而且，它又一直處在一個(gè)非常奇特的地位：它從來(lái)不是政治中心,，但它是中國(guó)最大的經(jīng)濟(jì)中心和文化中心,。另外,，經(jīng)過(guò)幾次大的戰(zhàn)亂后，各地人群,、各種政治社會(huì)勢(shì)力,、幫派組織都聚集在這里。所以,，上海始終處于一個(gè)人口高度密集,、流動(dòng)頻繁、五方雜處的狀態(tài),。

要在這個(gè)地方分出“誰(shuí)是我們的敵人,，誰(shuí)是我們的朋友”，確實(shí)不是一件容易的事,。在這樣一個(gè)城市里,，當(dāng)時(shí)中國(guó)共產(chǎn)黨面臨最大的難題是——怎么從這里找出朋友。一些所謂的“依靠力量”并不可靠,，脫離國(guó)家軌道,、拉幫結(jié)伙違法亂紀(jì)者大多聚集在下層里弄，而和新政府合作并容易管控的,，倒大多出自中上層地區(qū),。

另外，特別是在1950年代初期,，中國(guó)共產(chǎn)黨要走一條新民主主義路線(xiàn),，當(dāng)然不能把很多非無(wú)產(chǎn)階級(jí)或者非勞動(dòng)群眾排除在外，無(wú)論是策略上的考慮,，還是面對(duì)現(xiàn)實(shí)的選擇,。

所以，從一個(gè)無(wú)序的上海要變成統(tǒng)一的,、有序的上海,，新政權(quán)必然要到基層社會(huì)尋找更多可以依靠的力量。于是,，就劃出了一條最低的底線(xiàn)——“革命”和“反革命”,。

人物周刊：“革命”和“反革命”？

張濟(jì)順：對(duì),。一方面,，它要把這筆巨大的底層社會(huì)資源轉(zhuǎn)化成可以依靠的力量；另一方面,，需要不斷地從中清除“階級(jí)敵人”,，清除不合作者。

人物周刊：“革命”和“反革命”,，是根據(jù)和新政權(quán)合作與否的態(tài)度,，是這樣劃分嗎,？

張濟(jì)順：這個(gè)問(wèn)題是比較復(fù)雜的。有些“反革命”,，比如說(shuō)一些跑到城里來(lái)的,，過(guò)去在農(nóng)村里有血債，特別是經(jīng)過(guò)普選,、人口普查,、普選被揪出來(lái)了，或者是鄰里之間揭發(fā)了這個(gè)人是逃亡地主,，過(guò)去在農(nóng)村里有血債的,，這樣的人是新政權(quán)的敵人，當(dāng)然是要被鎮(zhèn)壓的,。

還有一些“反革命”,，是隨著政治運(yùn)動(dòng)的發(fā)生而確定的，有些可能是一個(gè)事件或問(wèn)題而被定為“反革命”,。

1950年,，上海，購(gòu)買(mǎi)公債的市民

1950年代的“上海奇跡”

人物周刊：你曾對(duì)日占時(shí)期對(duì)上海里弄的管控網(wǎng)絡(luò)——“保甲制”有過(guò)深入研究,。1950年代,，居委會(huì)取代了過(guò)往的保甲制，它在哪些方面超越了過(guò)往,？

張濟(jì)順：保甲制本來(lái)是在鄉(xiāng)村中傳承的一個(gè)制度,，它在大都市里復(fù)活主要是借助戰(zhàn)時(shí)，因?yàn)閼?zhàn)時(shí)對(duì)人口的供應(yīng)以及安保,，都要有一個(gè)巨大的網(wǎng)絡(luò)去管控基層社會(huì),，但同時(shí)又要打著“自治”的旗號(hào)。當(dāng)時(shí),，日偽的意圖主要是想通過(guò)保甲制度實(shí)行“聯(lián)保連坐”,，維持對(duì)上海這么一個(gè)非常龐雜的社會(huì)的掌控。

抗戰(zhàn)勝利后,，國(guó)民黨接收上海，把日偽這套基層管理體制統(tǒng)統(tǒng)給否定了,。他們聲稱(chēng)要建立一個(gè)社會(huì)自治的組織,，提出很多設(shè)想，還開(kāi)辦了“自治人員訓(xùn)練班”,，想訓(xùn)練基層的保長(zhǎng),，讓他們學(xué)習(xí)怎么樣來(lái)掌控和治理基層社會(huì)，但都沒(méi)有實(shí)現(xiàn)就結(jié)束了,。等內(nèi)戰(zhàn)全面爆發(fā),，保甲制還是回到日偽時(shí)期的“聯(lián)保連坐”,，就是基層的政治恐怖當(dāng)中去了，以及作為戰(zhàn)時(shí)的供應(yīng)體制,。

中國(guó)共產(chǎn)黨來(lái)了以后,，把國(guó)民黨原本“紙上談兵”的、沒(méi)有實(shí)現(xiàn)的一些目標(biāo)在非常短時(shí)間內(nèi)就實(shí)現(xiàn)了,。

人物周刊：主要體現(xiàn)在社會(huì)福利方面么,？

張濟(jì)順：對(duì)，福利方面,。譬如進(jìn)行了社會(huì)救濟(jì),，修了很多自來(lái)水、裝了很多路燈,，這些都是平民區(qū)里非常需要,、又非常缺乏的。過(guò)去,，上海的下層平民每天早上要拿著水桶到一個(gè)給水站去接自來(lái)水,。一到夏天，大家到給水站排隊(duì),，打起來(lái)都有的,。

人物周刊：也包括對(duì)社會(huì)治安和風(fēng)氣的整治，取締賭博,、賣(mài)淫,、吸毒這一類(lèi)的舊社會(huì)現(xiàn)象？

張濟(jì)順：對(duì),，煙,、娼、賭一下子都被全面禁絕了,，所謂的“紅（海洛因）,、黃（妓女、暗娼,、阿飛等）,、藍(lán)（賭臺(tái)）、白（白粉）,、黑（大煙）”都沒(méi)了,。這確實(shí)是共產(chǎn)黨創(chuàng)造的一個(gè)奇跡。冷戰(zhàn)時(shí)期,，不管西方學(xué)者對(duì)中國(guó)有多少批評(píng)和攻擊,，對(duì)中共改造上海社會(huì)這樣一個(gè)奇跡，他們都是異口同聲地表示非常驚訝,。

50年代,，上海,，資本家排隊(duì)到國(guó)際貿(mào)易業(yè)的“五反”委員會(huì)遞交坦白書(shū)

里弄干部的情懷

人物周刊：在1950年代建立起來(lái)的居委會(huì)這個(gè)小小的基層組織里，國(guó)家,、社會(huì),、個(gè)人三者之間呈現(xiàn)怎樣的關(guān)系？

張濟(jì)順：作為國(guó)家和社會(huì)中間的一個(gè)組織,，居委會(huì)不是完全意義上政府的一部分,，又為政府所掌控。此外,，還有居委會(huì)干部自身的所思所想和行為舉動(dòng),。居委會(huì)干部也是普通的市民，他本身也有自己的利益訴求,。比如說(shuō)實(shí)行油糧計(jì)劃供應(yīng)的時(shí)候,，他們也要吃飯，也要買(mǎi)米,，也會(huì)搶購(gòu),，而且他們是先于別人得知消息、帶頭搶購(gòu)的,；每家申報(bào)余糧的時(shí)候,，他們中也有人會(huì)多報(bào)。

在這樣的人群當(dāng)中,，比如說(shuō)那些失業(yè)者,，他一直想要有一份工作，所以也想借助居委會(huì)來(lái)達(dá)到就業(yè)的目的,，從“非單位人”成為“單位人”,。

國(guó)家和居委會(huì)干部往往是在一個(gè)點(diǎn)上交叉，他們的目的雖然是不一樣的,，但在那個(gè)點(diǎn)上也會(huì)交叉起來(lái),。

人物周刊：我曾采訪(fǎng)過(guò)一個(gè)“老三屆”的上海知青。他母親當(dāng)時(shí)是一名街道里弄干部,，“文革”期間做“上山下鄉(xiāng)”的動(dòng)員工作,，就勸說(shuō)他去黑龍江插隊(duì)，給里弄做一個(gè)榜樣,。這些居委會(huì)干部一方面有自己的利益訴求,，但另一方面在政府有號(hào)召、動(dòng)員下來(lái)時(shí),，他也要帶頭去做？

張濟(jì)順：當(dāng)然了,。在那個(gè)獨(dú)特的大環(huán)境的熏陶和制約下,，居委會(huì)干部會(huì)真誠(chéng)地去做許多事,，包括讓自己的子女先去農(nóng)村，帶頭“上山下鄉(xiāng)”,，這樣的事情真不少,。

1958年大批家庭婦女走向居委會(huì)，組織里弄生產(chǎn)組,、食堂,、托兒組，他們非常有熱誠(chéng)地承擔(dān)起很多的事情,，盡管他們自己有很多苦惱,，有很多人出來(lái)以后，家庭負(fù)擔(dān)更重,。但在那個(gè)時(shí)代,，他們確實(shí)感覺(jué)到一種由衷的意愿來(lái)做這些居委會(huì)的工作，去動(dòng)員別人,。

你說(shuō)知識(shí)分子可以有情懷,，難道我書(shū)里面這些里弄干部不能有情懷嗎？也未見(jiàn)得,。共產(chǎn)黨打敗國(guó)民黨的最根本原因,，就在于它有非凡的組織動(dòng)員群眾的能力。

“性別路線(xiàn)”

人物周刊：1950年代建立起來(lái)的居委會(huì),，組成者主要是家庭婦女和部分失業(yè)人員,，到今天居委會(huì)也是很多阿姨媽媽們?yōu)橹鳌Ｔ诳偨Y(jié)中共1950年代重新組織社會(huì)的驚艷時(shí),，你曾將之總結(jié)為“性別路線(xiàn)”,，如何理解這一點(diǎn)？

張濟(jì)順：這個(gè)不是我的發(fā)明,，這是王政老師在做居委會(huì)研究時(shí)提出的,。我認(rèn)為確實(shí)有“性別路線(xiàn)”一說(shuō)，因?yàn)樾抡诘讓右獎(jiǎng)訂T那么多人員去監(jiān)管這么復(fù)雜,、多重的里弄工作,，任憑誰(shuí)也做不到。若不是身在其中,，就是做了也難免隔靴搔癢,。

婦女就不一樣了。第一,，女人最容易被動(dòng)員起來(lái),。第二，女人有一種不同于男人的認(rèn)識(shí)。第三是她的“斤斤計(jì)較”,，這使得鄰里關(guān)系和居委會(huì)工作能夠非常有機(jī)地結(jié)合起來(lái),。比如她看到鄰居家飯桌上的幾個(gè)人吃飯，有幾只小菜,，她就發(fā)現(xiàn)誰(shuí)家的糧食報(bào)多了,，或者誰(shuí)在三年自然災(zāi)害的時(shí)候在買(mǎi)黑市糧食吃。

人物周刊：女性天生有一種對(duì)細(xì)節(jié)的敏感,。

張濟(jì)順：對(duì),，對(duì)于細(xì)節(jié)的把握和敏感，這是男人不具備的,。特別是后來(lái)國(guó)家鼓勵(lì)計(jì)劃生育以后,，誰(shuí)誰(shuí)懷孕了，這個(gè)都靠女性居委會(huì)干部監(jiān)督出來(lái)的,。

張濟(jì)順：對(duì),，對(duì)于細(xì)節(jié)的把握和敏感，這是男人不具備的,。譬如我采訪(fǎng)的男性街道主任,，他說(shuō)那些居委會(huì)的老媽媽是很有工作優(yōu)勢(shì)的。上海因?yàn)榉孔雍軘D,，有時(shí)候大家就在灶間里面放一張桌子,，幾家人都在上面揀菜，她跑上去,，往那一坐,，跟你坐在一起，揀揀菜,，拉拉家常,，好多動(dòng)員工作就做掉了。她們是很自然,，我們男人坐上去不行,。

人物周刊：她們的角色也很特殊，因?yàn)樗齻儽旧砭褪抢锱囊环肿印?/span>

張濟(jì)順：而且,，里弄本來(lái)就是人們生活的最基本的場(chǎng)所,，誰(shuí)都要生活在里弄的。不過(guò)是我們有時(shí)候叫法不同,。其實(shí),，上海幾乎所有的地方都有里弄，不過(guò)有的時(shí)候高級(jí)一點(diǎn),，叫什么“公寓”,、“花園”，但它也是有里弄的。

上海里弄是人們衣食住行最基本的場(chǎng)所,，是所有上海人都回避不掉的空間,。比如前面講到的瑞華公寓,，它也是屬于常熟路居委會(huì)的,，也是屬于里弄的。住在里面的“革命干部”家里,，衣食住行的需要日?！按笫隆币惨?jīng)過(guò)居民小組長(zhǎng)，居委會(huì)的“逐級(jí)管理”,。1958年大躍進(jìn)的時(shí)候,，一度把上海的居民委員會(huì)改成“里弄委員會(huì)”，叫“里委會(huì)”,，從一個(gè)側(cè)面也能說(shuō)明“里弄”對(duì)上海居民日?！叭采w”的意義。

人物周刊：這可能是最有上海特色的,。我在想,，里弄的居住空間本來(lái)就很狹小，人和人之間會(huì)很容易起摩擦和矛盾的,。

張濟(jì)順：對(duì),，太容易了，那個(gè)時(shí)候在上海,，大多數(shù)人家灶坯間有七八家的爐子擺著,，你的醬油瓶稍微擺到人家一點(diǎn)點(diǎn)，兩家人家就會(huì)吵起來(lái),、爭(zhēng)起來(lái),。為空間的爭(zhēng)奪不得了。所以,，上海里弄里面的女人是很厲害的,。

人物周刊：在50年代的里弄“整頓”中，這種鄰里之間摩擦引起的積怨也會(huì)造成彼此檢舉,、揭發(fā)嗎,？

張濟(jì)順：當(dāng)然有了。一方面也是動(dòng)員的結(jié)果,，還有一種是懼怕的結(jié)果,，他總覺(jué)得這個(gè)事情瞞不住，我還不如去揭發(fā)一下,，沒(méi)準(zhǔn)還會(huì)求個(gè)寬大,。按現(xiàn)在的一般邏輯，也是一種恐懼的結(jié)果。

人物周刊：50年代的居委會(huì)起過(guò)很重要的制度推進(jìn)作用,，譬如協(xié)助國(guó)家建立起糧食計(jì)劃供應(yīng)體制,。

張濟(jì)順：糧食的計(jì)劃供應(yīng)有一個(gè)過(guò)程，一開(kāi)始是放開(kāi)的,，后來(lái)采取統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷(xiāo)以后,，城市里面糧食緊張起來(lái)了，也不能放開(kāi)了,。所以,，后來(lái)一步一步走，開(kāi)始的時(shí)候是采取“按戶(hù)定量”供應(yīng)的方式,，再后來(lái)“按人定量”,。以后開(kāi)始記本，后來(lái)發(fā)展到發(fā)票的,。

“按戶(hù)定量”像過(guò)去一樣,，有大口、小口,，按戶(hù)供應(yīng),，每戶(hù)有一個(gè)定量，而且是自報(bào)的,，然后一個(gè)小組公議,，最后小組長(zhǎng)評(píng)出來(lái)了以后，往上交,，一核對(duì)差不多,。所以，小組長(zhǎng)的第一道“把關(guān)”也是很重要的,，居民委員會(huì)也是很重要的,，一旦發(fā)現(xiàn)你報(bào)太多了，立刻會(huì)把你家的量降下來(lái),。

人物周刊：在這樣一個(gè)過(guò)程中,，居委會(huì)起著很重要的角色。

張濟(jì)順：對(duì),。還有一個(gè)戶(hù)籍制度的問(wèn)題,。到1958年上海戶(hù)口收緊了，原來(lái)進(jìn)進(jìn)出出上海都蠻隨便的,。像我們知青插隊(duì)出去了,，戶(hù)口都遷出了，回上海時(shí)報(bào)一個(gè)臨時(shí)戶(hù)口,，可以發(fā)給你一點(diǎn)糧票,、一點(diǎn)肉票,。你可以用全國(guó)糧票換一點(diǎn)上海的地方糧票，或者上海地方糧票也可以換點(diǎn)全國(guó)糧票,。

所以,，居委會(huì)還是有很大的權(quán)利的。因?yàn)樘唧w了,，太涉及到人們?nèi)粘Ｉ盍?，許多事只有依靠里弄里的居委會(huì)干部采取東張西望的方式去看、去掌握實(shí)際情況,，政府恰恰需要這樣,。

張煥綸

上海灘的“香風(fēng)毒霧”

人物周刊：中國(guó)共產(chǎn)黨在1949年奪取全國(guó)勝利后，面對(duì)從革命到執(zhí)政的任務(wù),。在上海，這一過(guò)程有什么特殊點(diǎn)嗎,？

張濟(jì)順：當(dāng)然了,。上海是全國(guó)第一大城市，從革命的目標(biāo)來(lái)講,，最終是要奪取城市的,，而且，上海又是中國(guó)工人階級(jí)最集中的地方,。所以,，中國(guó)共產(chǎn)黨執(zhí)政最大的象征就應(yīng)該在這個(gè)地方。但是,，問(wèn)題在于上海同時(shí)又是中國(guó)資產(chǎn)階級(jí)的搖籃,。所以，上海在中共的整個(gè)政治版圖上,，地位一直是比較特別的,。

我在書(shū)中引用了一張“一大”會(huì)址的圖片。你想,，中國(guó)共產(chǎn)黨的搖籃是在這里,。從文化意義上講，中共就是誕生在里弄里,，而且是在上海最典型的石庫(kù)門(mén)里弄,，但卻沒(méi)有在這里成長(zhǎng)。所以,，它重新回來(lái),，奪取這個(gè)大城市以后，要站住腳,，要想把革命時(shí)期的革命正當(dāng)性轉(zhuǎn)化為強(qiáng)大的執(zhí)政基礎(chǔ),，到底依靠誰(shuí),？最開(kāi)始的時(shí)候，這是一個(gè)非常復(fù)雜的過(guò)程,。

另外,，畢竟上海的資產(chǎn)階級(jí)相當(dāng)強(qiáng)大，我剛才講到的基底性的文化價(jià)值取向,，這個(gè)很難去掉,。所以到了1960年以后，特別是到了八屆十中全會(huì)強(qiáng)調(diào)千萬(wàn)不要忘記階級(jí)斗爭(zhēng),，上?！跋泔L(fēng)毒霧”的負(fù)面形象又突出了。

這個(gè)“香風(fēng)毒霧”,，早在1949年,，毛澤東在西柏坡召開(kāi)的七屆二中全會(huì)就指出：奪取全國(guó)勝利、進(jìn)城以后,，只是萬(wàn)里長(zhǎng)征走了第一步了,。到底怎么來(lái)戰(zhàn)勝這個(gè)“香風(fēng)毒霧”，經(jīng)過(guò)50年代以后仍然沒(méi)有解決,，上海仍然是一個(gè)香風(fēng)毒霧最厲害的城市,。所以才會(huì)重演解放軍進(jìn)上海的故事，就是《霓紅燈下的哨兵》,。

人物周刊：紅色電影《霓紅燈下的哨兵》的誕生原來(lái)有這樣一個(gè)前因后果,。它是什么時(shí)候拍的？

張濟(jì)順：1964年,。同期或稍后,，還拍了一系列電影，《家庭問(wèn)題》,、《年青的一代》,，都是講怎么樣來(lái)抵制“香風(fēng)毒霧”，防止資產(chǎn)階級(jí)思想的侵蝕,。

人物周刊：學(xué)者金大陸對(duì)“文革”時(shí)期的上海社會(huì)做過(guò)研究,。他的研究顯示，即使是在那樣激越的革命話(huà)語(yǔ)底下,，上海市民們,、特別是青少年們還是沾帶“香風(fēng)毒霧”地生活著。像生活價(jià)值取向,、審美情趣這些東西不是那么容易被改造的,。

張濟(jì)順：對(duì)。我覺(jué)得,，50年代倡導(dǎo)的“階級(jí)路線(xiàn)”一種理念,，是中共向基層傳達(dá)的理論,。這樣的理念會(huì)對(duì)整個(gè)政治生活產(chǎn)生影響，比如那些本來(lái)很窮苦的人,，他會(huì)有翻身的感覺(jué),。還有另外一群人，資本家,，會(huì)有一種壓抑的感覺(jué),。

但是，在實(shí)際生活中,，人們往往又不是跟著這種感覺(jué)走的,，因?yàn)橛谢钌纳顑r(jià)值存在著。在上海這樣的地方,，整個(gè)城市有一種摩登文化,、現(xiàn)代氣息仍然時(shí)隱時(shí)現(xiàn)，西餐館,、咖啡館仍然存在,，街頭也時(shí)不時(shí)地有效仿香港片里的那種流行時(shí)尚。即使是在50年代也沒(méi)有真正從基礎(chǔ)上撼動(dòng)這一點(diǎn),。

在50年代早期，資本家照樣可以不參加里弄活動(dòng),，就是打發(fā)保姆去應(yīng)付一下,。而且，當(dāng)時(shí)“上只角”的高檔里弄還是人們所仰慕的,，他們出來(lái)的穿著打扮都是上海的時(shí)尚,。盡管，那時(shí)候“人民裝”也很時(shí)髦,，但是他們用一點(diǎn)點(diǎn)小的心思,，就使得他們穿的“人民裝”不一樣。

所以,，五六十年代的上海,，才會(huì)有那么多人去追逐香港電影，有那么多人懷舊,。上海人始終保持著對(duì)都市摩登生活的一種向往,，甚至是一種追求。

人物周刊：甚至是有一種堅(jiān)持,。

張濟(jì)順：有一種堅(jiān)持,，也有一種追求，它通過(guò)一些細(xì)節(jié),，通過(guò)一些柔軟的文化韌性,，通過(guò)一種管道來(lái)表達(dá),。所以，我覺(jué)得階級(jí)成分劃分對(duì)社會(huì)起了一定的作用,，特別到1963年以后對(duì)社會(huì)政治生活的作用越來(lái)越大,。但是在實(shí)際過(guò)程中，存在著一股基底性的社會(huì)潛流,，它始終在跟這種作用對(duì)撞和較量著,。