1980年代初的一天,，上?！爸唷睆垵樤诒本煼洞髮W(xué)圖書館里第一次得知了曾祖父的故事。學(xué)者熊月之在一篇小文章里,，介紹了“近代進步教育家”張煥綸的生平和作為,。

“很激動，也很難為情”——說難為情,，是因為身為北師大的歷史專業(yè)研究生,，還需要從別人那里獲知自己的家史。

她隨即把文章復(fù)印,，寄給上海的母親,。母親收到信件后，激動得不行,，“她說,，現(xiàn)在終于可以講一些了?！?/p>

在張濟順的童年記憶里,，關(guān)于曾祖父，只有一點影影綽綽的痕跡,，大人們基本不提,。一來家庭“血統(tǒng)”不太好，風(fēng)波動蕩的年代,，多少生怕因此牽連出什么說不清的“歷史問題”來,。此外，這也是老一輩人不愿去觸碰的一個老傷疤：1937年“八一三”戰(zhàn)事爆發(fā),，一大家子慌慌張張?zhí)与x滬南老宅,，避入租界,，幾代的積累和心血都在轟炸和騷亂中化為烏有。之后再歷經(jīng)“文革”浩劫,，關(guān)于家族的過往,，幾乎沒有什么物件留存下來可以跟后代講的。

張濟順聯(lián)系上熊月之,，從他那里得到了更多關(guān)于曾祖父的資料,。后來，她陸陸續(xù)續(xù)地搜集到他的照片,、他寫的詩,。

在一張黑白的半身肖像照里，張煥綸留給后人一個同光年間地方士紳的經(jīng)典形象：留長辮,、著馬褂,，面容沉穩(wěn)而安靜。光緒四年,，他和幾位好友共同創(chuàng)立近代第一所國人辦的新式小學(xué)——梅溪學(xué)堂,。從此，張家的廳堂,、庭院里,，不時會響起朗讀英文的稚子之聲,。其中有一名操著安徽口音的鄉(xiāng)下少年胡適,，也是張煥綸好友之子。

因為在教育界的聲望,，張煥綸后被盛宣懷聘為南洋公學(xué)首任中文總教習(xí),，即教務(wù)長。期間,，他又創(chuàng)辦師范班,，開了中國師范教育的先河。

“也許是冥冥中的天意吧,?！币徽劦皆娓福瑥垵樏奸g涌起一些感慨,。百年后,，身為張家第四代，她在教育行業(yè)又兜兜轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)三十多個年頭,。

張家是老上海舊城廂里的一個世家大族,，屬于正宗的上海“土著”,。自19世紀(jì)中葉開埠以來,，這個小小的上?？h城急速發(fā)展起來，一躍為遠東第一大都市,。中外移民,、各色人等大量涌入，形成了五方雜處,、光怪陸離的“十里洋場”,。 

張濟順的祖父是舊上海著名私營報紙、《新聞報》的一名主力骨干,，和著名報人汪漢溪是世交,。張濟順的父母則是洋行職員，類似今日之“白領(lǐng)”,。

1949年5月,，中國人民解放軍開進南京路。這一年,，張濟順出生于上海西南的一個弄堂里,。

從曾祖父到張濟順，張家四代人親歷了上海在一個半世紀(jì)里的急速膨脹,、繁華和迷離,、戰(zhàn)火與離亂、日偽治下的“歹土”時期,，以及之后的“紅色歲月”,。

2015年，張濟順出版了學(xué)術(shù)著作——《遠去的都市：1950年代的上?！?。這是她近二十年來對上海社會史研究成果的梳理，也是對自己兒時生活過的上海社會一次深入的探究和重現(xiàn),。

在研究中,，她把目光投向了類似自己父母、祖父,、鄰居這樣一些支撐起這個大都市“面相”與筋骨的中上層精英與職員,、生活在里弄的小市民們，以及蘇北“下只腳”里的蕓蕓大眾,。

在過往有關(guān)上海的歷史書寫中,，這個龐大的群體尷尬地“缺席”了，僅僅是為革命領(lǐng)袖,、黨國政要,、學(xué)術(shù)大師、文壇巨匠展開宏大敘事的一個模糊的背景色,。

我們的采訪約在上海的西南角,，一個近十來年興起的郊區(qū)大型住宅區(qū),。直至2006年，張濟順才從生活了數(shù)十年的喧鬧市區(qū)搬到這里,。在她生命中留下印痕的老弄堂,、舊馬路、用作市少年宮的老洋房的地下,，新建的地鐵線彼此呼嘯而過,。

三伏天的大太陽下，在沒有任何遮蔽的新區(qū)里,，大馬路明晃晃得刺眼,。張濟順一身布衣布褲、平底便鞋,，斜挎著一個青少年品牌的布書包,，輕輕巧巧地走來，像極了一個樸素的女學(xué)生,。只有一頭夾雜銀絲的短發(fā)提醒著我：女學(xué)生已年過花甲,。

4年前，她辭去所有黨政職務(wù),，回歸學(xué)術(shù)研究,。之前約有十五六年里，她每日應(yīng)對著千頭萬緒的校務(wù),、黨務(wù)工作,，零碎時間拿來看資料，看一點是一點,。每年暑假的兩個月,，是她惟一拿得出整塊時間鉆圖書館,、地方檔案館的奢侈——每天一開門就進去,，掐到最后一刻起身，然后心滿意足地抱著一堆復(fù)印材料和筆記離開,。

“人一喜歡就沒有辦法,。我是真心喜歡啊，一有空就撿起來,?！?一聊起手頭的研究課題，她的聲線瞬間拉升,，語速加快,，滿溢著一股年輕人才有的興奮與干勁。

于她,，做學(xué)問是一個信念般強烈的追求,。身為“老三屆”,，張濟順有著這一代人共同的命運遭際和生命韌性：17歲插隊落戶吉林農(nóng)村，做過宣傳隊干事,，當(dāng)過汽車廠工人,。恢復(fù)高考后的1978年,，29歲的她以單科最高分考入北師大歷史系,，那時她已生下女兒、做了母親,。畢業(yè)后,，她繼續(xù)攻讀碩士學(xué)位。

49歲“高齡”時,，張濟順拿下了復(fù)旦大學(xué)歷史系博士學(xué)位,，她自嘲說，這快趕上“范進中舉”了,。學(xué)位論文是她在加州大學(xué)伯克利分校做訪問學(xué)者期間奠定的基礎(chǔ),。  

身為一名感受力豐富、天然對細節(jié)敏感的女性學(xué)者,，她把自己的使命定位為——在大量解讀檔案與史料的基礎(chǔ)上,，盡力去還原、構(gòu)建一個個具體的歷史場景,，讓人們能夠返回到一個活生生的情境里面,，“設(shè)身處地”去感受、體會和理解當(dāng)年的歷史,。而歷史學(xué)者的本分,，不是自命為“導(dǎo)師”，試圖去左右人們對歷史的評判,，只能充當(dāng)史實的一個守護者,，為人們提供接近歷史真相和理解歷史的種種可能。

采訪中,，她常常會拿老朋友,、上海女導(dǎo)演彭小蓮的小說、電影的人物,、命運和抉擇作類比,。“其實,，我覺得歷史有時候跟文學(xué)的功能很像,，使得人們能夠跳回到歷史的語境中去理解、去體會和感受,?！彼f,，“歷史本身面相豐富。我想,，一個歷史學(xué)者的任務(wù),，也許就是揭示歷史的多元性，解釋它的豐富性,。至少,，我認(rèn)為我的工作就是這樣的?！?/p>

1956年,，上海，居委會會議

進城后,，如何分清敵我,？

人物周刊：你的論著里，研究了上海的底層勞動者,、小市民,。怎么理解“小市民”這一說法？

張濟順：“小市民”這個概念和含義是模糊的,，并不是非常清晰,，更多是文化意義上的。譬如大作家張愛玲,，都自稱是個小市民,。所以，小市民的內(nèi)涵,，只能放在特定的歷史語境之下去理解,，注重它的歷史語境，以及時代賦予的一些特性,。

里頭也很復(fù)雜,，有知識階層、資產(chǎn)階級,、資本家家里的一些家庭婦女,，也受過很好的教育,，只因為家庭條件優(yōu)越,，就不去單位了。

另外一個語境是革命語境,，這往往是人們不太關(guān)注的,。正好我的朋友彭小蓮最近寫了一本書《荒漠的女人》，寫的就是常熟路口瑞華公寓里一群人物的起起伏伏,。這是一群革命家庭的后代,，他們就把上海摩登文化的主體視作小市民,。

另外一個語境是革命語境，在1930年代的左翼知識分子那里,，“小市民”是泛指都市市民階層,，不包括工人。彭小蓮,、劉輝最近出了一本書《荒漠的旅程》,，寫的就是常熟路口瑞華公寓上海市委機關(guān)干部大院里一群人物的命運。這個大院里,，坐“三輪車”進去,、穿著講究些的，都被側(cè)目,，視作與革命格格不入的資產(chǎn)階級派頭,，甚至是小市民腔調(diào)。北京的“大院文化”里,，大概對小市民沒有這么直觀,，這么敏感。

所以,，小市民更多是文化的趣味,，或者說是都市文化最大的一個受眾群。

人物周刊：嗯,。一說上海,，一說到“小市民”，把這兩個詞聯(lián)系起來,，頭腦里就有個形象了,。

張濟順：一說上海，一說小市民,，大家頭腦里都有一個“活靈活現(xiàn)”的形象,。每個人都可以去定義，當(dāng)然以貶義居多,。但是,，在那個特定的歷史環(huán)境下，我們不能用簡單的褒貶來區(qū)分,。它就是一種懷舊的,、集體記憶的承載者。

人物周刊：中國共產(chǎn)黨1949年進城后,，面對上海龐雜的社會群體,，有怎樣的挑戰(zhàn)？

張濟順：深入到每一個具體的歷史研究里，面對這么一大堆歷史材料的時候,，你會發(fā)現(xiàn)：中國共產(chǎn)黨一進上海,，就碰到了很多在農(nóng)村沒有碰到過的問題。

第一,，這是一個人口眾多而密集的集合體,，第二，它有著都市性或者都市化的特性,。這是所有都市的共性,。具體到上海來說，因為這個城市曾經(jīng)是中國乃至遠東最大的都市,，而且,，它又一直處在一個非常奇特的地位：它從來不是政治中心，但它是中國最大的經(jīng)濟中心和文化中心,。另外,，經(jīng)過幾次大的戰(zhàn)亂后，各地人群,、各種政治社會勢力,、幫派組織都聚集在這里。所以,，上海始終處于一個人口高度密集,、流動頻繁、五方雜處的狀態(tài),。

要在這個地方分出“誰是我們的敵人,，誰是我們的朋友”，確實不是一件容易的事,。在這樣一個城市里,，當(dāng)時中國共產(chǎn)黨面臨最大的難題是——怎么從這里找出朋友。一些所謂的“依靠力量”并不可靠,，脫離國家軌道,、拉幫結(jié)伙違法亂紀(jì)者大多聚集在下層里弄，而和新政府合作并容易管控的,，倒大多出自中上層地區(qū),。

另外，特別是在1950年代初期,，中國共產(chǎn)黨要走一條新民主主義路線,，當(dāng)然不能把很多非無產(chǎn)階級或者非勞動群眾排除在外，無論是策略上的考慮,，還是面對現(xiàn)實的選擇,。

所以，從一個無序的上海要變成統(tǒng)一的,、有序的上海,，新政權(quán)必然要到基層社會尋找更多可以依靠的力量。于是,，就劃出了一條最低的底線——“革命”和“反革命”,。

人物周刊：“革命”和“反革命”？

張濟順：對,。一方面,，它要把這筆巨大的底層社會資源轉(zhuǎn)化成可以依靠的力量；另一方面,，需要不斷地從中清除“階級敵人”,，清除不合作者。

人物周刊：“革命”和“反革命”,，是根據(jù)和新政權(quán)合作與否的態(tài)度,，是這樣劃分嗎？

張濟順：這個問題是比較復(fù)雜的,。有些“反革命”,，比如說一些跑到城里來的，過去在農(nóng)村里有血債,，特別是經(jīng)過普選,、人口普查、普選被揪出來了,，或者是鄰里之間揭發(fā)了這個人是逃亡地主,，過去在農(nóng)村里有血債的，這樣的人是新政權(quán)的敵人,，當(dāng)然是要被鎮(zhèn)壓的,。

還有一些“反革命”，是隨著政治運動的發(fā)生而確定的,，有些可能是一個事件或問題而被定為“反革命”,。

1950年，上海,，購買公債的市民

1950年代的“上海奇跡”

人物周刊：你曾對日占時期對上海里弄的管控網(wǎng)絡(luò)——“保甲制”有過深入研究,。1950年代，居委會取代了過往的保甲制,，它在哪些方面超越了過往,？

張濟順：保甲制本來是在鄉(xiāng)村中傳承的一個制度，它在大都市里復(fù)活主要是借助戰(zhàn)時,，因為戰(zhàn)時對人口的供應(yīng)以及安保,，都要有一個巨大的網(wǎng)絡(luò)去管控基層社會，但同時又要打著“自治”的旗號。當(dāng)時,，日偽的意圖主要是想通過保甲制度實行“聯(lián)保連坐”,，維持對上海這么一個非常龐雜的社會的掌控。

抗戰(zhàn)勝利后,，國民黨接收上海,，把日偽這套基層管理體制統(tǒng)統(tǒng)給否定了。他們聲稱要建立一個社會自治的組織,，提出很多設(shè)想,，還開辦了“自治人員訓(xùn)練班”，想訓(xùn)練基層的保長,，讓他們學(xué)習(xí)怎么樣來掌控和治理基層社會,，但都沒有實現(xiàn)就結(jié)束了。等內(nèi)戰(zhàn)全面爆發(fā),，保甲制還是回到日偽時期的“聯(lián)保連坐”,，就是基層的政治恐怖當(dāng)中去了，以及作為戰(zhàn)時的供應(yīng)體制,。

中國共產(chǎn)黨來了以后,，把國民黨原本“紙上談兵”的、沒有實現(xiàn)的一些目標(biāo)在非常短時間內(nèi)就實現(xiàn)了,。

人物周刊：主要體現(xiàn)在社會福利方面么,？

張濟順：對，福利方面,。譬如進行了社會救濟,，修了很多自來水、裝了很多路燈,，這些都是平民區(qū)里非常需要,、又非常缺乏的。過去,，上海的下層平民每天早上要拿著水桶到一個給水站去接自來水,。一到夏天，大家到給水站排隊,，打起來都有的,。

人物周刊：也包括對社會治安和風(fēng)氣的整治，取締賭博,、賣淫,、吸毒這一類的舊社會現(xiàn)象？

張濟順：對,，煙,、娼,、賭一下子都被全面禁絕了，所謂的“紅（海洛因）,、黃（妓女,、暗娼、阿飛等）,、藍（賭臺）,、白（白粉）,、黑（大煙）”都沒了,。這確實是共產(chǎn)黨創(chuàng)造的一個奇跡。冷戰(zhàn)時期,，不管西方學(xué)者對中國有多少批評和攻擊,，對中共改造上海社會這樣一個奇跡，他們都是異口同聲地表示非常驚訝,。

50年代,，上海，資本家排隊到國際貿(mào)易業(yè)的“五反”委員會遞交坦白書

里弄干部的情懷

人物周刊：在1950年代建立起來的居委會這個小小的基層組織里,，國家,、社會、個人三者之間呈現(xiàn)怎樣的關(guān)系,？

張濟順：作為國家和社會中間的一個組織,，居委會不是完全意義上政府的一部分，又為政府所掌控,。此外,，還有居委會干部自身的所思所想和行為舉動。居委會干部也是普通的市民,，他本身也有自己的利益訴求,。比如說實行油糧計劃供應(yīng)的時候，他們也要吃飯,，也要買米,，也會搶購，而且他們是先于別人得知消息,、帶頭搶購的,；每家申報余糧的時候，他們中也有人會多報,。

在這樣的人群當(dāng)中,，比如說那些失業(yè)者，他一直想要有一份工作,，所以也想借助居委會來達到就業(yè)的目的,，從“非單位人”成為“單位人”,。

國家和居委會干部往往是在一個點上交叉，他們的目的雖然是不一樣的,，但在那個點上也會交叉起來,。

人物周刊：我曾采訪過一個“老三屆”的上海知青。他母親當(dāng)時是一名街道里弄干部,，“文革”期間做“上山下鄉(xiāng)”的動員工作,，就勸說他去黑龍江插隊，給里弄做一個榜樣,。這些居委會干部一方面有自己的利益訴求,，但另一方面在政府有號召、動員下來時,，他也要帶頭去做,？

張濟順：當(dāng)然了。在那個獨特的大環(huán)境的熏陶和制約下,，居委會干部會真誠地去做許多事,，包括讓自己的子女先去農(nóng)村，帶頭“上山下鄉(xiāng)”,，這樣的事情真不少,。

1958年大批家庭婦女走向居委會，組織里弄生產(chǎn)組,、食堂,、托兒組，他們非常有熱誠地承擔(dān)起很多的事情,，盡管他們自己有很多苦惱,，有很多人出來以后，家庭負(fù)擔(dān)更重,。但在那個時代,，他們確實感覺到一種由衷的意愿來做這些居委會的工作，去動員別人,。

你說知識分子可以有情懷,，難道我書里面這些里弄干部不能有情懷嗎？也未見得,。共產(chǎn)黨打敗國民黨的最根本原因,，就在于它有非凡的組織動員群眾的能力。

“性別路線”

人物周刊：1950年代建立起來的居委會,，組成者主要是家庭婦女和部分失業(yè)人員,，到今天居委會也是很多阿姨媽媽們?yōu)橹鳌Ｔ诳偨Y(jié)中共1950年代重新組織社會的驚艷時,，你曾將之總結(jié)為“性別路線”,，如何理解這一點,？

張濟順：這個不是我的發(fā)明，這是王政老師在做居委會研究時提出的,。我認(rèn)為確實有“性別路線”一說,，因為新政府在底層要動員那么多人員去監(jiān)管這么復(fù)雜、多重的里弄工作,，任憑誰也做不到,。若不是身在其中，就是做了也難免隔靴搔癢,。

婦女就不一樣了,。第一，女人最容易被動員起來,。第二,，女人有一種不同于男人的認(rèn)識,。第三是她的“斤斤計較”,，這使得鄰里關(guān)系和居委會工作能夠非常有機地結(jié)合起來。比如她看到鄰居家飯桌上的幾個人吃飯,，有幾只小菜,，她就發(fā)現(xiàn)誰家的糧食報多了，或者誰在三年自然災(zāi)害的時候在買黑市糧食吃,。

人物周刊：女性天生有一種對細節(jié)的敏感,。

張濟順：對，對于細節(jié)的把握和敏感,，這是男人不具備的,。特別是后來國家鼓勵計劃生育以后，誰誰懷孕了,，這個都靠女性居委會干部監(jiān)督出來的,。

張濟順：對，對于細節(jié)的把握和敏感,，這是男人不具備的,。譬如我采訪的男性街道主任，他說那些居委會的老媽媽是很有工作優(yōu)勢的,。上海因為房子很擠,，有時候大家就在灶間里面放一張桌子，幾家人都在上面揀菜,，她跑上去,，往那一坐，跟你坐在一起,，揀揀菜,，拉拉家常,，好多動員工作就做掉了。她們是很自然,，我們男人坐上去不行,。

人物周刊：她們的角色也很特殊，因為她們本身就是里弄的一分子,。

張濟順：而且,，里弄本來就是人們生活的最基本的場所，誰都要生活在里弄的,。不過是我們有時候叫法不同,。其實，上海幾乎所有的地方都有里弄,，不過有的時候高級一點,，叫什么“公寓”、“花園”,，但它也是有里弄的,。

上海里弄是人們衣食住行最基本的場所，是所有上海人都回避不掉的空間,。比如前面講到的瑞華公寓,，它也是屬于常熟路居委會的，也是屬于里弄的,。住在里面的“革命干部”家里,，衣食住行的需要日常“大事”也要經(jīng)過居民小組長,，居委會的“逐級管理”,。1958年大躍進的時候，一度把上海的居民委員會改成“里弄委員會”,，叫“里委會”,，從一個側(cè)面也能說明“里弄”對上海居民日常“全覆蓋”的意義,。

人物周刊：這可能是最有上海特色的,。我在想，里弄的居住空間本來就很狹小,，人和人之間會很容易起摩擦和矛盾的,。

張濟順：對，太容易了,，那個時候在上海,，大多數(shù)人家灶坯間有七八家的爐子擺著，你的醬油瓶稍微擺到人家一點點,，兩家人家就會吵起來,、爭起來,。為空間的爭奪不得了。所以,，上海里弄里面的女人是很厲害的,。

人物周刊：在50年代的里弄“整頓”中，這種鄰里之間摩擦引起的積怨也會造成彼此檢舉,、揭發(fā)嗎,？

張濟順：當(dāng)然有了。一方面也是動員的結(jié)果,，還有一種是懼怕的結(jié)果,，他總覺得這個事情瞞不住，我還不如去揭發(fā)一下,，沒準(zhǔn)還會求個寬大,。按現(xiàn)在的一般邏輯，也是一種恐懼的結(jié)果,。

人物周刊：50年代的居委會起過很重要的制度推進作用,，譬如協(xié)助國家建立起糧食計劃供應(yīng)體制。

張濟順：糧食的計劃供應(yīng)有一個過程,，一開始是放開的,，后來采取統(tǒng)購統(tǒng)銷以后，城市里面糧食緊張起來了,，也不能放開了。所以,，后來一步一步走,，開始的時候是采取“按戶定量”供應(yīng)的方式，再后來“按人定量”,。以后開始記本,，后來發(fā)展到發(fā)票的。

“按戶定量”像過去一樣,，有大口,、小口，按戶供應(yīng),，每戶有一個定量,，而且是自報的，然后一個小組公議,，最后小組長評出來了以后,，往上交，一核對差不多,。所以,，小組長的第一道“把關(guān)”也是很重要的,，居民委員會也是很重要的，一旦發(fā)現(xiàn)你報太多了,，立刻會把你家的量降下來,。

人物周刊：在這樣一個過程中，居委會起著很重要的角色,。

張濟順：對,。還有一個戶籍制度的問題。到1958年上海戶口收緊了,，原來進進出出上海都蠻隨便的,。像我們知青插隊出去了，戶口都遷出了,，回上海時報一個臨時戶口,，可以發(fā)給你一點糧票、一點肉票,。你可以用全國糧票換一點上海的地方糧票,，或者上海地方糧票也可以換點全國糧票。

所以,，居委會還是有很大的權(quán)利的,。因為太具體了，太涉及到人們?nèi)粘Ｉ盍?，許多事只有依靠里弄里的居委會干部采取東張西望的方式去看,、去掌握實際情況，政府恰恰需要這樣,。

張煥綸

上海灘的“香風(fēng)毒霧”

人物周刊：中國共產(chǎn)黨在1949年奪取全國勝利后,，面對從革命到執(zhí)政的任務(wù)。在上海,，這一過程有什么特殊點嗎,？

張濟順：當(dāng)然了。上海是全國第一大城市,，從革命的目標(biāo)來講,，最終是要奪取城市的，而且,，上海又是中國工人階級最集中的地方,。所以，中國共產(chǎn)黨執(zhí)政最大的象征就應(yīng)該在這個地方,。但是,，問題在于上海同時又是中國資產(chǎn)階級的搖籃。所以，上海在中共的整個政治版圖上,，地位一直是比較特別的,。

我在書中引用了一張“一大”會址的圖片。你想,，中國共產(chǎn)黨的搖籃是在這里,。從文化意義上講，中共就是誕生在里弄里,，而且是在上海最典型的石庫門里弄,，但卻沒有在這里成長。所以,，它重新回來,，奪取這個大城市以后，要站住腳,，要想把革命時期的革命正當(dāng)性轉(zhuǎn)化為強大的執(zhí)政基礎(chǔ),，到底依靠誰？最開始的時候,，這是一個非常復(fù)雜的過程,。

另外，畢竟上海的資產(chǎn)階級相當(dāng)強大,，我剛才講到的基底性的文化價值取向,，這個很難去掉。所以到了1960年以后,，特別是到了八屆十中全會強調(diào)千萬不要忘記階級斗爭,，上海“香風(fēng)毒霧”的負(fù)面形象又突出了,。

這個“香風(fēng)毒霧”,，早在1949年，毛澤東在西柏坡召開的七屆二中全會就指出：奪取全國勝利,、進城以后，只是萬里長征走了第一步了,。到底怎么來戰(zhàn)勝這個“香風(fēng)毒霧”,，經(jīng)過50年代以后仍然沒有解決，上海仍然是一個香風(fēng)毒霧最厲害的城市,。所以才會重演解放軍進上海的故事,，就是《霓紅燈下的哨兵》。

人物周刊：紅色電影《霓紅燈下的哨兵》的誕生原來有這樣一個前因后果,。它是什么時候拍的,？

張濟順：1964年。同期或稍后，還拍了一系列電影,，《家庭問題》,、《年青的一代》，都是講怎么樣來抵制“香風(fēng)毒霧”,，防止資產(chǎn)階級思想的侵蝕,。

人物周刊：學(xué)者金大陸對“文革”時期的上海社會做過研究。他的研究顯示,，即使是在那樣激越的革命話語底下,，上海市民們、特別是青少年們還是沾帶“香風(fēng)毒霧”地生活著,。像生活價值取向,、審美情趣這些東西不是那么容易被改造的。

張濟順：對,。我覺得,，50年代倡導(dǎo)的“階級路線”一種理念，是中共向基層傳達的理論,。這樣的理念會對整個政治生活產(chǎn)生影響,，比如那些本來很窮苦的人，他會有翻身的感覺,。還有另外一群人,，資本家，會有一種壓抑的感覺,。

但是,，在實際生活中，人們往往又不是跟著這種感覺走的,，因為有活生生的生活價值存在著,。在上海這樣的地方，整個城市有一種摩登文化,、現(xiàn)代氣息仍然時隱時現(xiàn),，西餐館、咖啡館仍然存在,，街頭也時不時地有效仿香港片里的那種流行時尚,。即使是在50年代也沒有真正從基礎(chǔ)上撼動這一點。

在50年代早期,，資本家照樣可以不參加里弄活動,，就是打發(fā)保姆去應(yīng)付一下。而且,，當(dāng)時“上只角”的高檔里弄還是人們所仰慕的,，他們出來的穿著打扮都是上海的時尚。盡管，那時候“人民裝”也很時髦,，但是他們用一點點小的心思,，就使得他們穿的“人民裝”不一樣。

所以,，五六十年代的上海,，才會有那么多人去追逐香港電影，有那么多人懷舊,。上海人始終保持著對都市摩登生活的一種向往,，甚至是一種追求。

人物周刊：甚至是有一種堅持,。

張濟順：有一種堅持,，也有一種追求，它通過一些細節(jié),，通過一些柔軟的文化韌性,，通過一種管道來表達。所以,，我覺得階級成分劃分對社會起了一定的作用,，特別到1963年以后對社會政治生活的作用越來越大。但是在實際過程中,，存在著一股基底性的社會潛流,，它始終在跟這種作用對撞和較量著。