李陀

生于1939年,，作家,、文藝批評(píng)家,，1980年代在中國(guó)文壇影響甚大,，今年出版了與北島合編的《給孩子的散文》,。

人上了年紀(jì)容易絮叨,，聲音也會(huì)跟著侉起來(lái)。這兩樣毛?。ɑ蛘哒f(shuō)某種規(guī)律）在七十多的李陀身上都是例外,，他輕柔的嗓音與堪稱(chēng)俊朗的模樣很是般配。話(huà)筒在手會(huì)讓很多人不由自主想開(kāi)點(diǎn)玩笑,，但李陀不會(huì),。演講中的李陀時(shí)常鎖緊那雙劍眉，顯示出思考的痛苦,。他有種讓人嚴(yán)肅傾聽(tīng)的能力,。

自上世紀(jì)80年代以來(lái)，李陀以對(duì)現(xiàn)實(shí)的敏銳觀察和節(jié)制的表達(dá)在文壇保持了活力,。今年6月,，他與北島主編的《給孩子的散文》出版，我們的訪(fǎng)談也由此書(shū)展開(kāi),。李陀認(rèn)為,，現(xiàn)代漢語(yǔ)正經(jīng)歷一場(chǎng)前所未有的劇變。本次訪(fǎng)談通過(guò)數(shù)次郵件完成,，時(shí)間是2015年7月-8月,。

2009年3月1日下午，李陀與鮑昆、歐陽(yáng)江河以“再憶七十年代”為主題與讀者交流

選擇有點(diǎn)“咸”的散文

人物周刊：美國(guó)學(xué)者加里?克羅斯寫(xiě)道：“直到19世紀(jì)結(jié)束時(shí),，父母幾乎不給孩子們什么玩具,。大約1900年左右出現(xiàn)了更加看重孩子的取向，它允許年輕人有自己玩耍的物質(zhì)文化,?！币话俣嗄旰螅覀円褤碛幸粋€(gè)從食品到讀物無(wú)所不包的兒童烏托邦,，兒童用品的合法性似乎不言自明,。我想知道你作為一個(gè)關(guān)心文化研究的評(píng)論家對(duì)這個(gè)問(wèn)題的看法，以及“孩子”們?yōu)楹涡枰槐居袆e于面向成人讀者的散文選集,。

李陀：什么是兒童,？這問(wèn)題看似簡(jiǎn)單，實(shí)際上是個(gè)很復(fù)雜的問(wèn)題,。為什么19世紀(jì)那時(shí)候兒童沒(méi)有玩具,？因?yàn)槲覀兘裉礻P(guān)于兒童的概念，是18世紀(jì)以后才出現(xiàn)的,，經(jīng)過(guò)19世紀(jì)和20世紀(jì)的逐漸發(fā)展,，才產(chǎn)生今天的“兒童”，以及圍繞著這個(gè)概念產(chǎn)生的話(huà)語(yǔ)和制度,，因此,，它根本上是個(gè)現(xiàn)代性問(wèn)題,。這在國(guó)外已經(jīng)有很多研究,，可是國(guó)內(nèi)似乎注意不夠。至于兒童玩具的興盛,，那更是近代文化工業(yè)高度發(fā)展后的結(jié)果,。從文化研究的角度看，今天的兒童有那么多選擇,，從玩具,、書(shū)籍、衣帽直到近年瘋狂發(fā)展的電子游戲,，無(wú)所不有,，包羅萬(wàn)象，一方面當(dāng)然是一個(gè)歷史進(jìn)步,，可另一面,，它們都是文化工業(yè)的“產(chǎn)品”，那是要賺錢(qián)的,，不是一般賺錢(qián),，是天文數(shù)字的利潤(rùn)（這一點(diǎn)很多家長(zhǎng)為孩子掏錢(qián)的時(shí)候都沒(méi)有想到）。這個(gè)事實(shí)，讓你說(shuō)的“兒童用品的合法性”是有問(wèn)題的,。為什么兒童用品那么昂貴,？到底什么樣的玩具、書(shū)籍對(duì)兒童的健康成長(zhǎng)有益處,？誰(shuí)來(lái)監(jiān)管,？誰(shuí)說(shuō)了算？生產(chǎn)商和銷(xiāo)售商們是否有足夠知識(shí)和智力,，決定什么產(chǎn)品對(duì)兒童有好處,？為什么要讓十幾歲的孩子在虛擬空間里，通過(guò)游戲興高采烈地學(xué)習(xí)“殺”人,？這到底是什么文化,？問(wèn)題太多了。

說(shuō)到《給孩子的散文》,，好像有些誤解,。北島和我為什么用了“給孩子”這樣一個(gè)比較模糊的說(shuō)法，就是想把這書(shū)的涵蓋面盡可能擴(kuò)大一些,，包括8歲左右至18歲左右的兒童,、少年和青年，所以這本書(shū)不是一本兒童讀物,。我們的想法是,，這應(yīng)該是一本家長(zhǎng)和孩子都有興趣閱讀的書(shū)，甚至可能一起閱讀的書(shū)——孩子的兒童階段并不長(zhǎng),，很快會(huì)長(zhǎng)大,，可以隨著年齡的增加，不斷從這書(shū)里挑選合適的文章,?？上н@個(gè)意思我們?cè)谛蚶餂](méi)有說(shuō)清楚。其實(shí)這本書(shū)里,，有一部分文字對(duì)八九歲的孩子沒(méi)有太大的困難,，至于十三四以后的孩子，讀其他文章也不是太大的問(wèn)題,，我們千萬(wàn)不要低估現(xiàn)在的孩子的智力,。

我們還有一個(gè)想法，就是目前兒童讀物比較多,，而對(duì)處在兒童和成人之間的青少年,，合適的讀物就不多，《給孩子的散文》想彌補(bǔ)這個(gè)不足,。如果我們做得不夠好,，我覺(jué)得可以編輯不同的集子,，越多越好。

人物周刊：給比自己年輕60歲的讀者編一本散文集,，與以往主編《七十年代》,、《當(dāng)代短篇小說(shuō)43篇》等面向成人讀者的書(shū)籍相比，有無(wú)遇到不一樣的壓力,？

李陀：有壓力,，而且如你說(shuō)的，是不一樣的壓力,。首先,，一本“給孩子”閱讀的散文，怎么做到讓孩子們喜歡讀,，這就很難,。何況，這本散文集在編選上究竟有什么特色,，有什么追求,，更是個(gè)難題，比如,，近年有一個(gè)比較流行的看法：散文應(yīng)該是美文,。那么，《給孩子的散文》的編選,，我們?cè)趺疵鎸?duì)“美文”這個(gè)說(shuō)法,？按說(shuō)，文章要寫(xiě)得“美”,，一般來(lái)說(shuō),，沒(méi)有人不贊成，可是,，只要認(rèn)真追究一下,，美的標(biāo)準(zhǔn)其實(shí)并不一致,，可以說(shuō)是百味雜陳,。在我看來(lái)，如果用比喻來(lái)說(shuō)明,，近年流行的“美文”觀念,，其中的立意也好，修辭也好,，都傾向“甜”,，而且過(guò)于甜，如果把這些文字集合起來(lái),，排個(gè)隊(duì)檢閱一下,，美則美矣,，可在總體上給人感覺(jué)很單調(diào)，不豐富,，不厚實(shí),，甚至于顯得輕薄。問(wèn)題是,，這樣的美文觀,，和中國(guó)散文寫(xiě)作的實(shí)際，無(wú)論是歷史,，還是現(xiàn)狀,，都相差很遠(yuǎn)。被這種品味拘束住的人,，很容易對(duì)什么是好的語(yǔ)言,，什么是好的散文，產(chǎn)生嚴(yán)重偏見(jiàn),，以至于越來(lái)越收窄散文寫(xiě)作所必須的自由,，最后扼殺散文寫(xiě)作——在各類(lèi)寫(xiě)作中，散文寫(xiě)作最需要多樣性,，五花八門(mén),，五光十色。本來(lái),，“甜”給人的感覺(jué)是一件很輕松的東西,，但是，如果通過(guò)美文讓甜的語(yǔ)言泛濫起來(lái),，沒(méi)準(zhǔn)是一場(chǎng)語(yǔ)言災(zāi)難,。其實(shí)中國(guó)古代的“文章”傳統(tǒng)是我們最好的參考，如果讀一讀《古文觀止》,，或者是姚鼐編選的《古文辭類(lèi)纂》,，你不能不感嘆，在文類(lèi),、文風(fēng)的豐富性上,，我們和古人真是差得太多了！為什么不能讓我們今天的散文寫(xiě)作,，也像古代文章寫(xiě)作那樣,，不受拘束，豐富多彩,？為什么不能讓我們的孩子從小就接觸到這種豐富性,？

《給孩子的散文》在這方面做了一些努力，讀一讀里面的文章,，是不是可以說(shuō),，其中的很多文字,，不但不很甜，相反還都有點(diǎn)“咸”,？對(duì)北島和我來(lái)說(shuō),，這個(gè)“咸”很重要，也許是我們編輯中很努力追求的,。

《甄嬛傳》播映之后,，“臣妾做不到”這個(gè)只能“意會(huì)”、有如暗號(hào)一樣的語(yǔ)言廣受網(wǎng)民歡迎,。李陀認(rèn)為,，這種類(lèi)似暗語(yǔ)的詞語(yǔ)使用，已經(jīng)是近來(lái)網(wǎng)絡(luò)語(yǔ)言的重要發(fā)明之一

不知道那是創(chuàng)造,，還是災(zāi)難

人物周刊：有人說(shuō)社會(huì)的墮落從語(yǔ)言開(kāi)始,，比如滿(mǎn)天飛的“屌絲”、“逗比”等等,。你是否同意這種說(shuō)法,？在生活中你用這些詞嗎？

李陀：社會(huì)的墮落從語(yǔ)言開(kāi)始,？這個(gè)說(shuō)法如果對(duì),，也對(duì)了一半，因?yàn)橐部梢哉f(shuō)社會(huì)的進(jìn)步是從語(yǔ)言開(kāi)始的,。

近些年中國(guó)的語(yǔ)言正在發(fā)生讓人眼花繚亂的變化,，無(wú)論這個(gè)變化的規(guī)模、范圍,，還是速度,、幅度，都是漢語(yǔ)歷史上從來(lái)沒(méi)有過(guò)的,，而且,，也許這些變化的一個(gè)最重要方面，是網(wǎng)絡(luò)語(yǔ)言,。

現(xiàn)在,，網(wǎng)絡(luò)語(yǔ)言不僅發(fā)展很快，而且至少在網(wǎng)絡(luò)世界里,，它已經(jīng)創(chuàng)造了一種新的語(yǔ)言環(huán)境,、一種新的語(yǔ)言交流形式和與之相應(yīng)的一套詞語(yǔ)系統(tǒng),，有時(shí)候,，一個(gè)不熟悉這個(gè)語(yǔ)言環(huán)境的人上了網(wǎng)，會(huì)感覺(jué)到一種強(qiáng)烈的陌生感,，覺(jué)得自己完全是另一個(gè)世界的來(lái)客,。實(shí)際上,，再過(guò)些年，人們也許會(huì)面對(duì)兩個(gè)漢語(yǔ)世界,，這大約不完全是危言聳聽(tīng),。過(guò)去，我一直認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)語(yǔ)言將很長(zhǎng)時(shí)間都被“圈”在網(wǎng)絡(luò)空間之內(nèi),，說(shuō)它會(huì)直接影響到網(wǎng)絡(luò)之外的現(xiàn)實(shí)社會(huì)生活,，那一定是很多年之后。最近我已經(jīng)不這么看了,，我覺(jué)得網(wǎng)絡(luò)語(yǔ)言已經(jīng)“圈”不住了,，它沖出網(wǎng)絡(luò)空間的動(dòng)力和速度，都在迅速增加,。

一個(gè)虛擬空間中的漢語(yǔ)世界,，一個(gè)現(xiàn)實(shí)空間中的漢語(yǔ)世界——這真的是正在發(fā)生的現(xiàn)實(shí)嗎？倘若真的形成這樣的情況,，漢語(yǔ)秩序怎么辦,？難道也要兩套秩序嗎？你剛才說(shuō),，有人說(shuō)“社會(huì)的墮落從語(yǔ)言開(kāi)始”,，這種擔(dān)心從哪里來(lái)的？很可能就是來(lái)自對(duì)網(wǎng)絡(luò)語(yǔ)言的擔(dān)心,，來(lái)自對(duì)虛擬空間中的那個(gè)漢語(yǔ)世界的忌憚和懼怕,。這種擔(dān)心是有道理的。但是,，這個(gè)問(wèn)題又很復(fù)雜,。因?yàn)閺睦碚撋险f(shuō)，語(yǔ)言的更新,，從根本上說(shuō),，其實(shí)意味著生活和世界的更新，并且從歷史經(jīng)驗(yàn)來(lái)看,，這種更新往往意味著發(fā)展,、進(jìn)步。1989年,，我曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一篇《雪崩何處,？》的文章，舉魯迅先生創(chuàng)造“阿Q”一詞為例,，討論圍繞“阿Q”這個(gè)新詞,，以及由于這個(gè)詞在語(yǔ)言和話(huà)語(yǔ)實(shí)踐兩個(gè)層面上的種種運(yùn)用、操作,，中國(guó)人怎么樣深深感到一種身為中國(guó)人的尷尬,，而且,，在以后的日子里，有關(guān)“阿Q”的言說(shuō)又怎樣更深地楔入他們的內(nèi)心,，遲早會(huì)推動(dòng)他們?cè)谠S許多多方面都根本改變看法——這么說(shuō)阿Q,我是想強(qiáng)調(diào),，語(yǔ)言的變革不會(huì)只改變和影響語(yǔ)言自身，不會(huì)只在語(yǔ)言層面上打轉(zhuǎn),，很多情況下,，新的語(yǔ)言，是人和社會(huì)變革的新契機(jī),、新動(dòng)力,。但是，當(dāng)前的網(wǎng)絡(luò)語(yǔ)言也會(huì)如此嗎,？當(dāng)然,，積極的、正能量的表現(xiàn)也不少,，就拿“釘子戶(hù)”這個(gè)詞來(lái)說(shuō),，它在今天改革中表現(xiàn)的能量不能小視，房地產(chǎn)老板（包括國(guó)營(yíng)企業(yè)）和釘子戶(hù)之間經(jīng)久不息的沖突,，實(shí)際上形成了以“釘子戶(hù)”這個(gè)概念為中心的一種涉及思想,、政治和經(jīng)濟(jì)等很多方面的博弈話(huà)語(yǔ)，可以說(shuō),，這種話(huà)語(yǔ)實(shí)踐已經(jīng)構(gòu)成了當(dāng)前文化政治斗爭(zhēng)的一道重要風(fēng)景,。不過(guò)，能不能由此就說(shuō)網(wǎng)絡(luò)語(yǔ)言所發(fā)明的新語(yǔ)言,，就一定能成為當(dāng)代人和社會(huì)變革的新契機(jī)和新動(dòng)力呢,？

我覺(jué)得真不好說(shuō)。不好說(shuō)的原因恐怕很多,，其中一個(gè),，是這種新語(yǔ)言的創(chuàng)造和發(fā)明，是在虛擬的網(wǎng)絡(luò)空間里發(fā)生的,，而這個(gè)空間沒(méi)有秩序,，基本上是無(wú)政府狀態(tài)（對(duì)網(wǎng)絡(luò)空間實(shí)行的種種管控，本質(zhì)上都是技術(shù)性的,，不可能從根本上改變這個(gè)空間的無(wú)政府性質(zhì)——全世界都一樣）,。這和歷史上新語(yǔ)言的出現(xiàn)和發(fā)明，完全不同,，是一個(gè)過(guò)去沒(méi)有過(guò)的情況,，何況，實(shí)際的情況是，資本的,、國(guó)家的,、各社會(huì)群體的,、各階級(jí)和階層的利益,，都正在這樣一個(gè)“無(wú)政府”的條件下（網(wǎng)絡(luò)空間的無(wú)政府性質(zhì)如何認(rèn)識(shí)，這是個(gè)重大的新的理論問(wèn)題）進(jìn)行沖突,、斗爭(zhēng)和較量,，使得網(wǎng)絡(luò)空間和現(xiàn)實(shí)空間之間，又形成了另一種復(fù)雜的互動(dòng)關(guān)系,，這在歷史上恐怕也是沒(méi)有過(guò)的,。總之,，新語(yǔ)言產(chǎn)生的歷史條件,，新語(yǔ)言和社會(huì)變革互動(dòng)的歷史條件，全都變了,，這時(shí)候估計(jì)和預(yù)言網(wǎng)絡(luò)語(yǔ)言的前景,，特別是網(wǎng)絡(luò)新語(yǔ)言和社會(huì)變革的關(guān)系，很困難,。

人物周刊：“釘子戶(hù)”這樣的我們已經(jīng)不覺(jué)得是新詞了,，因?yàn)樗呀?jīng)扎根?！岸罕取?、“屌絲”這類(lèi)直接與生殖相關(guān)的詞也已經(jīng)從網(wǎng)絡(luò)進(jìn)入現(xiàn)實(shí)表達(dá)。我聽(tīng)到自己尊敬的一些學(xué)者也會(huì)在課堂上用這些詞,，還是有點(diǎn)不適應(yīng),。

李陀：我也很不適應(yīng)，有時(shí)候,，寫(xiě)文章不得不涉及這些詞的時(shí)候,，很為難。如今學(xué)界也開(kāi)始流行這些詞,，恐怕不是什么好事,。還在90年代，我就提出當(dāng)代知識(shí)分子有一種粗鄙化傾向（包括我自己）,，沒(méi)想現(xiàn)在越來(lái)越嚴(yán)重,。

人物周刊：你說(shuō)過(guò)試圖在網(wǎng)絡(luò)世界里建立一種批評(píng)標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)椤芭f的文學(xué)批評(píng)和文學(xué)等級(jí)已經(jīng)不適用了”,。為何不適用,？新的標(biāo)準(zhǔn)會(huì)是什么樣？

李陀：我說(shuō)過(guò)這樣的話(huà)，是在北青報(bào)關(guān)于《七十年代》的一次訪(fǎng)談里,?？墒牵诰W(wǎng)絡(luò)寫(xiě)作里建立一種批評(píng)標(biāo)準(zhǔn),，這可能嗎,？其實(shí)我沒(méi)什么信心，怎么做,？怎么才能做到,？有沒(méi)有可能做到？都是疑問(wèn),。不過(guò),，網(wǎng)絡(luò)寫(xiě)作的實(shí)際狀況，其中出現(xiàn)的很多問(wèn)題,，又逼著我們不能不思考標(biāo)準(zhǔn),、秩序是否必要。

在那次訪(fǎng)談里,，我說(shuō)到了網(wǎng)絡(luò)寫(xiě)作的民主化帶來(lái)的一些新問(wèn)題,，然而，不出幾年,，那些問(wèn)題已經(jīng)一點(diǎn)都不新了,，恐怕已經(jīng)是“新常態(tài)”了。如果把問(wèn)題聚焦于網(wǎng)絡(luò)寫(xiě)作和網(wǎng)絡(luò)語(yǔ)言,，一些更新的問(wèn)題出現(xiàn)了,。我這里不是指最近兩年“火”起來(lái)的“不明覺(jué)厲”、“喜大普奔”這些網(wǎng)絡(luò)怪詞（它們也許很快會(huì)形成一個(gè)詞語(yǔ)“家族”）,，在我看來(lái),，這種發(fā)明怪詞的愛(ài)好，只不過(guò)是“新小資”們無(wú)休止的發(fā)明創(chuàng)作沖動(dòng)的一個(gè)新表現(xiàn),，而且,，現(xiàn)在還不過(guò)是剛剛開(kāi)始，今后只能越來(lái)越多,，就漢語(yǔ)發(fā)展前景來(lái)說(shuō),，我們完全不知道那是創(chuàng)造，還是災(zāi)難,。還有,，《甄嬛傳》播映之后，“臣妾做不到”這個(gè)只能“意會(huì)”,、有如暗號(hào)一樣的語(yǔ)言廣受網(wǎng)民歡迎,，也是很有意思的現(xiàn)象,，實(shí)際上，這種類(lèi)似暗語(yǔ)的詞語(yǔ)使用（讓人想起“臉怎么黃了,，防冷涂的蠟”）,，已經(jīng)是近來(lái)網(wǎng)絡(luò)語(yǔ)言的重要發(fā)明之一。怎么看這種發(fā)明,？我覺(jué)得這樣的暗語(yǔ)不只是說(shuō)著好玩兒,，其實(shí)有不一般的特殊功用：很可能，不管是不是有意識(shí),，它們是今天白領(lǐng)們借以識(shí)別彼此是不是同類(lèi),、同袍的一種“族群語(yǔ)言”（不準(zhǔn)確,，姑妄言之）,。不過(guò)，現(xiàn)在我要說(shuō)的,，還不是上述這些語(yǔ)言現(xiàn)象,，盡管它們是當(dāng)前網(wǎng)絡(luò)文化中的重要景觀。我想說(shuō)的,，是近來(lái)網(wǎng)絡(luò)寫(xiě)作中粗話(huà),、臟話(huà)盛行的這件事。如果我們認(rèn)真觀察近幾年網(wǎng)絡(luò)上的文化動(dòng)態(tài)（寫(xiě)作只是其中的一部分）,，有一個(gè)傾向非常扎眼,，你想躲都躲不開(kāi)，那就是網(wǎng)絡(luò)語(yǔ)言越來(lái)越鄙俗,，粗話(huà)風(fēng)靡,，臟話(huà)盛行；很多都不堪入目,，不堪入耳,，一些本來(lái)是很犯忌，或者是被約定俗成不能進(jìn)入書(shū)面語(yǔ)的粗話(huà)臟話(huà),，不僅在網(wǎng)絡(luò)里游走流行,，而且被看作是時(shí)髦、入時(shí),。我舉一個(gè)例子,，前些天，我在網(wǎng)上看到一篇轉(zhuǎn)載王五四的文章《人民需要看不見(jiàn)的女神和摸得著的蕩婦》,，內(nèi)容是討論柴靜那個(gè)有關(guān)環(huán)境問(wèn)題的視頻,，文章是嚴(yán)肅的，其中的一些意見(jiàn)我也大致贊成,，但是表達(dá)這些意見(jiàn)的文字,，似乎在有意追求一種放肆和粗野，例如這樣的句子：“把她們奉為女神明燈還是玩物工具，是你們個(gè)人的選擇,，既然對(duì)著它們已經(jīng)開(kāi)擼,，含著淚也要擼完，這叫不半途而廢,，我能理解,，只是你的女神不是我的女神，你的玩物也不要強(qiáng)加于我,?！边@樣的語(yǔ)言表達(dá)很尖銳、很強(qiáng)悍,，可是這樣的尖銳和強(qiáng)悍明顯得益于“開(kāi)擼”這個(gè)詞,，得益于圍繞這個(gè)詞所進(jìn)行的修辭，換句話(huà)說(shuō),，如果沒(méi)有這個(gè)粗詞兒,，這個(gè)句子就不可能獲得如此強(qiáng)悍的作風(fēng)（這類(lèi)句子和修辭，文中還有,，就不一一舉例）,。在這個(gè)例子里，是不是一定要用“開(kāi)擼”作中心詞來(lái)組織語(yǔ)句,，以形成文字的尖銳和氣勢(shì),？是不是用其他的修辭手段，也可以達(dá)到同樣的強(qiáng)烈,？這當(dāng)然是可以商量和討論的,。但是，我更關(guān)心的問(wèn)題是,，今天這類(lèi)故意謀求一種粗野作風(fēng)的寫(xiě)作,，在網(wǎng)絡(luò)上并不是個(gè)別，王五四這篇文章較之其他許多文字,，其實(shí)還是比較文明的，這里真正讓人憂(yōu)慮的是,，粗話(huà)寫(xiě)作今天已然是大勢(shì)所趨,，那么，這樣的“大勢(shì)”究竟是怎么形成的,？如果說(shuō)前些年還不過(guò)是個(gè)別,，為什么近幾年忽然成了氣候？它后面是什么力量在推動(dòng),？

我在給北島的長(zhǎng)篇小說(shuō)《波動(dòng)》的序言里,，提出要重視“新小資”（即新興小資產(chǎn)階級(jí),，或新型小資產(chǎn)階級(jí)）在當(dāng)代文化生產(chǎn)里的重要角色，提出要研究這個(gè)群體在今天新的文化建構(gòu)中的功能和作用,。最近,，隨著網(wǎng)絡(luò)上粗野文風(fēng)突然興旺，我在琢磨,，這股文風(fēng)的崛起,，是不是和新小資當(dāng)年的崛起有共同的情形？是不是一個(gè)新的社會(huì)群體正在“崛起”,？是不是在當(dāng)今的文化活動(dòng)中,，這個(gè)新群體不但扮演著越來(lái)越活躍的角色，其活躍程度,，甚至已經(jīng)有超過(guò)新小資的勢(shì)頭,？

那么，這是一個(gè)什么樣的群體,？我認(rèn)為是新興小市民階層,。小市民,，當(dāng)然不是個(gè)新鮮概念,，小市民階層無(wú)論在古代、近代,、現(xiàn)代都存在,，在中外歷史中也都有他們活動(dòng)的記載，比如在1789年,，在大革命時(shí)期的巴黎,，小市民是革命力量主力軍之一。說(shuō)到中國(guó),，人們對(duì)小市民也不陌生,，即以老舍的名劇《茶館》來(lái)說(shuō)，其中王掌柜,、李三,、唐鐵嘴、劉麻子,，都屬于小市民——小市民階層無(wú)疑是中國(guó)社會(huì)結(jié)構(gòu)中一個(gè)數(shù)量龐大的群體,。不過(guò)，無(wú)論過(guò)去還是現(xiàn)在,，特別是近幾十年,，我們很少能夠在媒體中（無(wú)論書(shū)籍、影視,、網(wǎng)絡(luò)或者是其他）聽(tīng)到他們的聲音,，見(jiàn)到他們的訴求,，以至于小市民階層似乎完全不存在。這當(dāng)然是假象,，是錯(cuò)覺(jué),。為什么形成這樣的假象？原因應(yīng)該很復(fù)雜,，我們這里不可能仔細(xì)討論,。但是，其中一個(gè)原因我以為特別重要,，那就是在媒體社會(huì)里,，處于底層的小市民階層和現(xiàn)代媒體之間，有一個(gè)歷史形成的絕緣層,。赤貧的經(jīng)濟(jì)處境,，教育的貧瘠匱乏，低下的社會(huì)地位,，使他們不可能像歷史上的小資們一樣,，以手中的筆桿子積極介入媒體和出版，形成社會(huì)不能忽視的聲音,；到了現(xiàn)代媒體社會(huì),，小市民和工人、農(nóng)民一樣,，更是被徹底剝奪了“發(fā)言權(quán)”,，而且有時(shí)候比工人農(nóng)民更為倒霉——在全球化引起的大變革進(jìn)程里，小市民不能像工人和農(nóng)民一樣,，成為種種社會(huì)問(wèn)題的焦點(diǎn),，為世人關(guān)注，幾乎被集體穿上了隱身衣,，成了一個(gè)透明的社會(huì)群體（和以往傳統(tǒng)小市民不同,，他們是改革時(shí)代造就的新型小市民，是分散地蝸居在大城市各種縫隙中的“矮矬窮”人群,，由于這種分散性,，他們甚至沒(méi)有幸運(yùn)地像“新工人”那樣,，得到一個(gè)能夠讓自己顯形的命名）,。然而，網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的到來(lái),，讓傳統(tǒng)的媒體來(lái)了個(gè)“忽喇喇似大廈傾”,，翻天覆地的網(wǎng)絡(luò)平等，終于使得這些新型小市民階層有了翻身,、有了顯形的機(jī)會(huì)——不用去敲報(bào)刊的門(mén),，也不用去嘗出版社的閉門(mén)羹,，他們直接進(jìn)入了網(wǎng)絡(luò)這個(gè)自由空間，大聲宣告自己有發(fā)言權(quán),，也立刻用一種粗獷的姿態(tài)和粗鄙的語(yǔ)言不客氣地對(duì)這空間實(shí)行言論的占有,。

我想，這是近來(lái)網(wǎng)絡(luò)上風(fēng)行粗話(huà)寫(xiě)作的一個(gè)重要原因,。

如果這個(gè)推斷成立,，那么近來(lái)網(wǎng)絡(luò)上粗話(huà)、臟話(huà)的盛行,，你就不能認(rèn)為這僅僅是網(wǎng)絡(luò)語(yǔ)言出了問(wèn)題，而是由于新的社會(huì)群體的涌入,，網(wǎng)絡(luò)的文化空間正在發(fā)生質(zhì)的變化：不請(qǐng)自來(lái)的新群體,，正在按照自己的立場(chǎng)、利益和趣味創(chuàng)造屬于他們自己的文化,，與此同時(shí)，還要影響,、改造這個(gè)空間里已有的文化,。雖然時(shí)間并不算長(zhǎng)，一個(gè)網(wǎng)絡(luò)人只要細(xì)心,，我以為他不難發(fā)現(xiàn)這種影響,、改造,，已經(jīng)有了種種后果。其中一個(gè)很有意思的現(xiàn)象是,，本來(lái)以卡布奇諾,、卡爾維諾為標(biāo)識(shí)的新小資們，竟然也開(kāi)始在其網(wǎng)絡(luò)文字里,，用點(diǎn)兒粗話(huà)臟話(huà)來(lái)刺激自己,，給“小清新”里加進(jìn)一點(diǎn)小暴力,。這在六七年前是難以想象的,。

回到你問(wèn)的問(wèn)題上來(lái)，能不能在網(wǎng)絡(luò)世界里建立一種批評(píng)標(biāo)準(zhǔn),？這還要從小市民階層對(duì)網(wǎng)絡(luò)世界的這次沖擊說(shuō)起,。我覺(jué)得這事情有象征性，它說(shuō)明網(wǎng)絡(luò)這個(gè)空間是個(gè)戰(zhàn)場(chǎng),，各個(gè)網(wǎng)絡(luò)群體,、各個(gè)網(wǎng)絡(luò)勢(shì)力都在建設(shè)和經(jīng)營(yíng)自己的地盤(pán)，同時(shí)也在建立自己的標(biāo)準(zhǔn),，因此,，現(xiàn)在已經(jīng)不是誰(shuí)能建立批評(píng)標(biāo)準(zhǔn)的問(wèn)題，而是究竟哪個(gè)標(biāo)準(zhǔn)會(huì)占有優(yōu)勢(shì)的問(wèn)題,，比如,，新型小資和新型小市民明顯有不同的文學(xué)趣味，那么在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的寫(xiě)作里,，他們誰(shuí)會(huì)占上風(fēng),？我很好奇。

人物周刊：你說(shuō)到粗話(huà)盛行或源于小市民翻身,。但我感覺(jué)“尼瑪如何”,、“擦的嘞”這類(lèi)表達(dá)似乎首先是在學(xué)生中流行起來(lái)的。它們都是臟話(huà)諧音體,，使用者往往也并非為了罵人,，而是帶有某種喜感的語(yǔ)氣詞。

李陀：你說(shuō)得對(duì),，說(shuō)臟話(huà),，并不完全是最近的現(xiàn)象，學(xué)生中流行粗話(huà),，我覺(jué)得是來(lái)自成人的影響（包括老師）,，還有，很多小學(xué),、中學(xué)的教育,，只管教室里上課，至于教室之外的校園文化,，往往很混亂,， 喜歡“以臟話(huà)諧音體表達(dá)某種喜感的語(yǔ)氣”，和校園內(nèi)外的這種粗鄙文環(huán)境關(guān)系很大,。無(wú)論如何,，如果中國(guó)的學(xué)生和知識(shí)分子變得越來(lái)越粗鄙，無(wú)論是一種精致的粗鄙,，還是一種放肆的粗鄙,，都絕不是好事。

七十年代

給孩子的散文

漢語(yǔ)寫(xiě)作曾是多么豐富多樣

人物周刊：我記得你曾說(shuō)看不慣流行的“書(shū)面語(yǔ)”,，想必這與歐化對(duì)中文影響的老問(wèn)題有關(guān),。這種有別于質(zhì)樸文風(fēng)的繁復(fù)表達(dá)會(huì)開(kāi)創(chuàng)新的意象空間，還是僅僅陷入了某個(gè)誤區(qū),？ 

李陀：不是“看不慣”書(shū)面語(yǔ),，對(duì)什么看不慣,，那是個(gè)人的事。進(jìn)入90年代之后,，很多寫(xiě)作，無(wú)論是文學(xué)性較強(qiáng)的寫(xiě)作,，還是理論性較強(qiáng)的寫(xiě)作,，都過(guò)多依賴(lài)書(shū)面語(yǔ)，特別是很歐化的書(shū)面語(yǔ),，好像語(yǔ)言越歐化就越高檔,，文章品質(zhì)就越高，這個(gè)傾向很糟糕,，的確是個(gè)誤區(qū),，應(yīng)該引起注意和討論。時(shí)間久了,，這會(huì)影響漢語(yǔ)寫(xiě)作的豐富性,，千篇一律，文體一統(tǒng),，有什么好,？

我和北島編輯《給孩子的散文》，也是對(duì)這種傾向的一個(gè)態(tài)度：讓孩子們回頭看看,，一百多年以來(lái)的漢語(yǔ)寫(xiě)作是多么豐富多樣,，現(xiàn)代漢語(yǔ)的天空是多么晴朗遼闊——天空任鳥(niǎo)飛，漢語(yǔ)寫(xiě)作是可以更任性啊,。

青島,，11歲的胡予暢與她的玩具。她最喜歡芭比娃娃,，喜歡看芭比雜志,、畫(huà)動(dòng)漫、彈鋼琴,，長(zhǎng)大后想成為好萊塢電影導(dǎo)演

人物周刊：不知你是否關(guān)注到“惡搞”、“吐槽”,、“搞基”這類(lèi)來(lái)自日本動(dòng)漫的流行表達(dá),。我的問(wèn)題是，這代年輕人的童年一邊看著迪斯尼好萊塢,，一邊看日本動(dòng)漫,，長(zhǎng)大后追美劇日劇，或許看美劇的人還更多些,。為何兩種影響里日本文化似乎更為鮮明地影響了當(dāng)代中國(guó)流行文化,？需要說(shuō)明的是,，如今風(fēng)行中國(guó)的日漫語(yǔ)言多來(lái)自更為小眾的動(dòng)漫迷，它與二三十年前進(jìn)入國(guó)內(nèi)的日本動(dòng)畫(huà)片關(guān)系不大,。

李陀：這個(gè)問(wèn)題很有意思,，你是想跳出現(xiàn)代漢語(yǔ)如何被歐化這個(gè)老話(huà)題，在更廣闊的符號(hào)語(yǔ)言視野里討論語(yǔ)言的變化,，琢磨這變化對(duì)現(xiàn)在人的影響,，特別是青年人的影響。

日本動(dòng)漫影響太大了,，是幾代人的影響,。“惡搞”,、“吐槽”這類(lèi)言語(yǔ)和行為的流行,，絕不是生活習(xí)慣、趣味愛(ài)好的小事,，它們可以說(shuō)參與了幾代人世界觀的塑造（現(xiàn)在我們的很多宣傳做法傻得厲害,，老是大處著眼，高大上,，其實(shí)越大影響越?。Ｎ矣浀?0,、80年代,，有一個(gè)很流行的說(shuō)法，說(shuō)日本人是“經(jīng)濟(jì)動(dòng)物”,，很輕視人家,，但現(xiàn)在看來(lái)不對(duì)，回頭看,，人家不只是在動(dòng)漫這些領(lǐng)域,，而且是在文學(xué)、藝術(shù),、電影,、建筑很多領(lǐng)域都有杰出的表現(xiàn)，貢獻(xiàn)了一大批文學(xué)家,、藝術(shù)家,、音樂(lè)家、建筑師,，絕不是經(jīng)濟(jì)動(dòng)物,。對(duì)比之下，看看現(xiàn)在我們中國(guó)，雖然經(jīng)濟(jì)發(fā)展比當(dāng)年日本還猛,，可是思想上,、文化上似乎沒(méi)有多少優(yōu)異表現(xiàn)，即使有一點(diǎn)兒,，論質(zhì),、論量，差太多了,，長(zhǎng)期下去,，中國(guó)人才有可能是經(jīng)濟(jì)動(dòng)物。

當(dāng)代日本文化為什么對(duì)亞洲,、對(duì)世界影響這么大,？以至像你說(shuō)的，在有些方面,，影響還甚至超過(guò)了美國(guó)（日本動(dòng)漫PK迪斯尼動(dòng)畫(huà),，等等）？原因很多,，其中之一,，就是戰(zhàn)后的日本雖然被罩在美國(guó)文化的陰影之下，可是日本的許多文學(xué)家,、藝術(shù)家很快就不再買(mǎi)賬,，在很多領(lǐng)域造起了反，特立獨(dú)行,，我的作品我做主,，特別是在文化符號(hào)（包括語(yǔ)言符號(hào)）的發(fā)明創(chuàng)造上，頑強(qiáng)地走自己的路,；現(xiàn)在大家都著迷的宮崎駿,，就是一個(gè)典型的例子，他要是老老實(shí)實(shí)走迪斯尼動(dòng)畫(huà)的路子,，能有今天嗎,？可是看看我們中國(guó)文化界吧，哈韓,、哈日,，顯得很沒(méi)出息。這些哈哈派怎么就不明白,，當(dāng)人家徒子徒孫有什么光榮,？這么說(shuō)，當(dāng)然不是說(shuō)日本的文化什么都好,，從根本上說(shuō)，作為發(fā)達(dá)資本主義國(guó)家的日本，它的文化發(fā)展很早就被納入文化工業(yè)的軌道,，文化也成了產(chǎn)業(yè),，文化生產(chǎn)也是為了賺錢(qián)，這和我們今天的形勢(shì)差不多,，但是,，問(wèn)題又來(lái)了：那究竟是為什么，人家創(chuàng)造那么多,，能影響世界,，而我們只為中國(guó)國(guó)內(nèi)的票房和點(diǎn)擊率喝彩，洋洋得意于滿(mǎn)足于悶聲發(fā)大財(cái)呢,？這不值得我們深究嗎,？

為什么現(xiàn)在的年輕人，從童年時(shí)代就一邊看迪斯尼好萊塢,，一邊看日本動(dòng)漫,，可后者為什么在今天還能鮮明地彰顯它的影響力？這問(wèn)題也很復(fù)雜,，涉及因素很多,，不容易回答。我覺(jué)得其中一個(gè)關(guān)鍵是,，無(wú)論迪斯尼動(dòng)畫(huà),，還是好萊塢電影，總起來(lái)更多偏向于成人趣味,，而日本動(dòng)漫是非常自覺(jué)地在趣味上一邊倒,，立意、編劇,、制作,、發(fā)行——生產(chǎn)流程中的一切環(huán)節(jié)，都非常明確地倒向兒童和青少年,。那么,，美國(guó)為什么不能這么做？我沒(méi)有做過(guò)研究,，可能和美國(guó)是個(gè)以新教為主體的基督教國(guó)家有關(guān),，這讓他們的青少年教育，還有青少年文化的創(chuàng)造,，都受到種種限制,，和日本情況完全不同。不管怎么樣,，日本動(dòng)漫能夠這么長(zhǎng)期盛行,，絕不是偶然的,，我們應(yīng)該從里頭琢磨出一些可供學(xué)習(xí)和借鑒的經(jīng)驗(yàn)。比如,，當(dāng)代的青少年的趣味究竟有什么特點(diǎn),？都是哪些因素在影響著這些趣味的形成？特別是,，我們中國(guó)的孩子究竟在成長(zhǎng)里遇到了什么苦惱,，他們和同學(xué)、父母,、老師,、社會(huì)都有什么沖突，和我們現(xiàn)在的教育方式,、學(xué)習(xí)制度之間又有什么不和,、抵觸，等等,。如果不關(guān)心這些問(wèn)題,，不管你多么努力，做動(dòng)漫也好,，做別的也好,，其實(shí)都是想用今天的成人眼光和教條去“搞教育”，實(shí)際上只能是對(duì)青少年的一種無(wú)休無(wú)止的折磨,，是他們殘酷的青春——如果這時(shí)候孩子還能叫你一聲老師,，那已經(jīng)是他們?nèi)棠偷臉O限。