梁文道在鳳凰衛(wèi)視主持了8年的日播讀書節(jié)目《開卷8分鐘》今年初停播了,。他做了新的讀書節(jié)目《一千零一夜》，把播出平臺移到了互聯(lián)網上,，把讀書場景移到了北京深夜的街頭,。

猛一看這實在不像個讀書節(jié)目。每集片頭片尾,，伴著張亞東的音樂,，出現(xiàn)的是北京街頭眾生，每次都不一樣,。有人認真地在微黃路燈下啃烤串,，有人背著的大包里斜插一串玫瑰，情侶在街邊打鬧,，姑娘翻過欄桿，老人睡在地下通道……然后,，梁文道出現(xiàn),，罩著大黑斗篷，或者白布襯衣,，從公交車上下來,，從地鐵站里出來，開始邊走路邊講嚴肅的經典書,。

按照最初的策劃,，梁文道應該在地鐵或公交車廂里“說書”——他喜歡用這個詞，喜歡那種說書藝人的感覺,。他想每一集進一個站,，再出另一個站。每一集都是一段旅程,，跟許多觀眾在同一場景下,。“把這個城市的公交路線都搭完,，一路向南,，搭到河北,，到石家莊下車，然后接下來整個月都在石家莊,，再下去開封……一直到海南島,。”可惜,，這個計劃一開始就夭折了,，拍攝申請被公交公司和地鐵公司否決了。梁文道說：“沒辦法,，在今天的中國,，最重要的價值是安全。他們不想做多余的事情,?！?/p>

梁文道這次不僅是主持人，還是這檔叫《看理想》的節(jié)目的出品人,、策劃人,。除了梁文道主持的讀書節(jié)目，這檔節(jié)目還包括陳丹青主持的講畫節(jié)目《局部》和馬世芳主持的講音樂節(jié)目《聽說》,。夾雜在優(yōu)酷綜藝頻道的一眾綜藝娛樂節(jié)目中,，《看理想》顯得有些扎眼。

45歲的梁文道不開微博,、微信,、臉書、推特,，寫作還用稿紙和筆,，猛看像個習慣古典的老年人。但他的解釋是：因為我很實際,?！拔沂謱懯且驗椴粫蜃郑皇且驗樽非笫裁疵栏?、傳統(tǒng),。”算了算學習打字要耗費的時間,，他覺得劃不來,，就放棄了。因為類似的實際理由,，他很接受方便的電子書,。他甚至很能理解自己講解杜拉斯《情人》的節(jié)目，標題被改成《心機少女出賣肉體養(yǎng)全家，貴族學校變淫窟》,?；趯σ曨l傳播方式改變趨勢的研究，他覺得：“這種情況過一年就不太重要了,?！?/p>

2015年1月27日，梁文道在北京宣傳自己的新讀書節(jié)目《一千零一夜》

文藝有什么不對,？

人物周刊：《開卷8分鐘》停的時候,，你有沒有覺得很沮喪？

梁文道：沒有,，那時候我在南極旅行,，我都不知道。在南極,，幾天開一次手機,。一開，有些媒體的朋友問,，你那個節(jié)目是不是停了,？我就問我節(jié)目的編輯，他說：對,，停了,。我就說：哦，沒關系,，那什么理由,，現(xiàn)在人家問我。他就說收視呀怎么樣,。我說：哦,，好，可以,。我也沒什么不高興。

人物周刊：可它做了8年哦,。

梁文道：那就更應該結束了,，對不對？我覺得沒有一個東西是會一直做不完的嘛,。人都會死,，何況一個人做的節(jié)目。

而且你知道我是香港人,。在香港做文化人,，都很認這種命的。我這輩子寫得最多的一種東西是雜志的創(chuàng)刊宣言，因為雜志總是開了兩三期就會倒掉,，哈哈哈,。要不就停刊的,，要不就專欄的結尾,。太多了，我數(shù)不出來了,。我很了解,，這種東西本來就很難生存，尤其在香港那樣的環(huán)境,，忽生忽死,，就像蜉蝣一樣。所以沒什么,，反正通常就是這個地方做不下去,，我們再來，再開始,。我很適應,。

其實我很感激，鳳凰能夠給我這樣一個機會,。他們能夠熬了8年多,，是很難很難的一件事，也該到時候了,。

人物周刊：《看理想》最開始怎么定下來書,、畫、音樂這3個分類,？

梁文道：好像很自然,，是不是？作為一個初級階段,，你等于在登場亮相告訴別人我是誰,，我要做什么?！袄硐雵弊鳛橐粋€出版機構,，這個圈的人大概都知道，它是什么樣的,，感覺很人文,、很知識，當然也有文藝的東西,，但同時有很深厚的,、很多人形容“公知”色彩的東西,。“看理想”不只是“理想國”的視頻延伸,，而且還要強調某些風格上的差異,，比如說我希望它更文藝一些。所以就很自然選擇講書,、講藝術,、講音樂這三樣。但這只是初步了,。

人物周刊：現(xiàn)在好像文藝,、文青成了偏貶義的詞，起碼是容易被嘲弄的詞了,。

梁文道：是啊,。可是我就想讓它證明,，這有什么丟人的嘛,，文藝有什么不對？我覺得今天的中國,，很可悲,，很文藝的人要裝俗才會被大家認同。比如像高曉松就很明顯,，其實很文藝,，但是要接地氣。最好的例子是竇文濤,，大家都說他是一個很真誠的人,，很坦白，他的確是,，有真俗氣的一面,。可是我認識他那么久,，知道他其實也很裝,。裝什么你知道嗎？他大部分不工作的時間,，都躲在家里看書,。他最喜歡研究中國書畫。他文藝得一塌糊涂,。但問題是，他在電視上就是：喲,，優(yōu)衣庫這個,，我也想搞一回啊,。他就要說這種話。他絕對不透露那一面,。這時候觀眾就說喜歡他,，真性情，大家覺得這才叫真,。但是明明你真喜歡金文的書法,，不能講，你一講就裝逼,。

我覺得何必這樣子,？為什么一個人真喜歡他就不能說出來？而且就算是裝又怎么樣,？文藝本來就是裝出來的,。你裝著裝著就像了，就是了,。你最初抱著一本《尤利西斯》滿街跑,，那個年代你可能以為這個樣子很牛。但是你總不能只是拿來當服裝的一部分,，你怎么都得翻,，翻著翻著你看進去了。

梁文道在北京某書店內為讀者簽名

文學和故事是關乎生死的問題

人物周刊：我看《一千零一夜》的時候,，特別喜歡那個片頭片尾,。它每次都不太一樣，很有趣,。

梁文道：真的,？謝謝你。你這么說我很高興,。為什么呢,？我們昨天才在分析，很多觀眾是會跳過的,。因為大家覺得那就是片頭嘛,，沒有內容，沒有信息量,。他們覺得文化節(jié)目就是一個有文化又會說的人在說嘛,，那直接跳到說的部分就行了?？墒俏覀儺敵踝龅南敕ň褪?，它絕對不是一個可有可無的東西，它是我們節(jié)目結構上很重要的一部分,。當然這個我不說,，人家肯定也看不出來,。我們很失敗。

《一千零一夜》是3個結構,，第一個結構就是這個片頭片尾,，這是個人間、世界,，很正常的世界,，然后我從公交上下來，從地鐵站出來,，在這個世界之中,。忽然之間，我要開始說書了,，一說書其實它已經變了,，所以我們用一個移軸鏡頭，把背影一下虛開,，表示已經從一個正常世界進入一個不太正常的世界,。因為在正常世界，你不會碰到有個人在街上說書,，甚至有時候你在街上看到有人看書,，今天都不正常了。第三個世界就是我朗讀那些書的片斷,。人都不見了,，剩下的就是一個城市的空鏡，那是一個更抽離出真實生活的世界,。當整個節(jié)目都完成,，我們的鏡頭表現(xiàn)也正常，我再回到街頭巷尾的人間去,。

我跟導演說,，片頭片尾那些人群、那些街景,，其實是我們對這個國家,、這個城市的一種態(tài)度、一種感情,，我們怎么看今天的中國,？怎么看今天的北京？讀書跟這個社會到底有什么關系,？我這么說書跟這個社會是什么關系,？你之所以讀這些書，不是因為想離開,、看不起這個現(xiàn)實生活,，恰恰是因為,，可能跟它是有關系的，但又不是百分百緊密的,，是若即若離的。既然在這個城市生活,，在這個城市讀書,，我們對這個城市不可能沒有感覺的。那些街頭的晚上,，有人在掃垃圾,，有些老人睡在地下道，有人那么晚下班,，他們是什么表情,，他們是什么人，我覺得這很重要,。

人物周刊：怎么定《一千零一夜》這個名字的,？真要想做1001期嗎？

梁文道：不,，是因為我很喜歡《一千零一夜》,，這個故事本身可以作為一個比喻。在我看來,，它是講關于什么叫文學,，什么叫說故事。第一,，它那個結構很精巧,，整本書有各種各樣的故事，但它不是瞎湊,，是有個大的框,，有一個人在把這1001個故事向國王說出來。而且1001,，暗喻的是說不完的故事,，是個無窮盡的數(shù)字。第二,，更好玩的是,，這個女人之所以要講這些故事，是為了要活命,。今天講一個故事,，必須要吊住你，明天再講一個,，后天再講一個……所以,，從這個角度來講,，它在說的是文學和故事是關乎生死的問題，不是一個可有可無的裝飾品,，不是我們這個時代為所謂盛世去踵事增華的東西,。所有我們要介紹的經典，不是可有可無的,，它們不是為了裝逼,，它們真的是那么嚴肅的跟生死問題相關的東西。不說它們,、不寫它們,，那些作者就等于白活了。

人物周刊：解釋起來這么深奧,。

梁文道：當然這不會講出來,。其實我們挺無聊的，我們花那么多時間,，每個東西都想很多遍,，討論很久，但都是觀眾在那十幾分鐘,，而且還要跳著看的情況下,，不會看到的，也不太看得出來的,。但沒關系,，呵呵。

2015年2月3日,，北京,，梁文道與竇文濤、余秀華一起錄制《鏘鏘三人行》節(jié)目

對很多事情隔一個距離

人物周刊：你們一開始就準備在互聯(lián)網上做嗎,？有考慮過電視嗎,？

梁文道：梁文道：沒有別的考慮?？赡芊催^來,，說不定將來真的做好了，再賣回給電視臺,。但一開始想的絕對就是互聯(lián)網,。理由很簡單，我做文化類型的節(jié)目做了這么久,，我很清楚電視臺的局限,。電視臺的整個播放模式，注定它不太能夠做文化類的節(jié)目。文化節(jié)目都在所謂的垃圾時段,，理由是要讓每個時段的利益最大化,。文化節(jié)目不可能給它帶來利益最大化。

更重要的問題是,，電視節(jié)目沒法保證我這個時段看的都是什么人,。他希望迎合，比如說家庭婦女節(jié)目大概都是下午,，因為他覺得家庭主婦都在那個時間看電視,。兒童節(jié)目都在黃昏，因為他覺得孩子都放學了,。但你其實很難百分百對得上。也就是說電視臺的播放模式,，使得它的節(jié)目很難精準地打中它的目標人群,。但互聯(lián)網是反過來，觀眾來找節(jié)目,。他來找你,，已經是精準對應了。所以文化節(jié)目這種比較垂直的,、窄眾的節(jié)目,，更適合在互聯(lián)網上生存。

而且,，互聯(lián)網有個更明顯的長尾效應,。就是說我們這種節(jié)目上網之后，觀眾沒什么必要搶著非今天看不可,。如果說今天有個優(yōu)衣庫視頻,，太熱門了，你不想看都得看,，要不然你沒話題,。但我們這個不重要，今天講個《三國演義》,，你一輩子回來看,，如果它還在，都可以,。

人物周刊：你作為一個不開微博,、微信、臉書,、推特的人,，怎么會這么了解互聯(lián)網的傳播方式呢？

梁文道：恰恰因為我不用，我總是對很多事情隔一個距離,。這樣的好處就是不容易讓你身在其中,，看不清東西。

互聯(lián)網是一個很容易調動人情緒的地方,。為什么像推特或者微博上,，大家比以前更容易吵架，因為它太快了,、太即時,。今天誰說你了，你馬上就得回他,。但那個回應也許是很愚蠢的,、很不智的，也許是說得太快,、來不及收回的,。我都不摻和這些事，所以我反而比較冷,。比較冷的時候你會看大家都在干什么,，他們?yōu)槭裁磿@么做。

人物周刊：你會經常去看嗎,？

梁文道：不算經常吧,。坦白講我并不是一個很適合互聯(lián)網年代的人，我挺抽離的,。我覺得偶爾看一看,，知道怎么回事就夠了。就像我看電影也經常抽離的,。像《小時代》這種電影我也會看,。看的理由不是因為我很想看,，是因為它那么受歡迎,。像這種大眾文化產品，它受歡迎一定說明它在滿足這個時代某一群人,、甚至相當大一群人的欲望,、想象。所以我看它,，大概能夠知道那些人在想象什么,，他的欲望是什么。 

每個人都困在自己的圈子看世界

人物周刊：我看到優(yōu)酷是把你們放在綜藝頻道的,，里面的節(jié)目就你們算文化類,，其他都是綜藝娛樂類的。首頁上這期講《情人》的，推薦標題是《心機少女出賣肉體養(yǎng)全家,，貴族學校變淫窟》,。覺得他們起標題真是費盡心機。

梁文道：其實這件事情來回討論很多次,。因為我們大部分同事,，包括我們的主講人都很不滿，都覺得好端端的一本杜拉斯的《情人》,，被你說成是這樣,，大家都很不高興。

但是,，另一方面,，我也能理解他們的難處。因為那個部門,，它的功用,，它要做的惟一一件事情，就是讓每個被它推的節(jié)目點擊率都得上漲,。他們甚至很系統(tǒng)、很科學了,。他們會有一些關鍵詞表,。比如說，本周關鍵詞50個,，來來去去就是那些,，像“肉體”啊、“淫窟”啊,，組合起來,。所以你無論給他什么內容，他都得想盡心思地組合進這個關鍵詞,。有時候真的組合不進,，他會把關鍵詞變形，或者找回本月關鍵詞,、年度關鍵詞,，擴大范圍。最理想的就是本周關鍵詞,。比如說,，如果這個節(jié)目上來，正好有內容能夠讓它搭上優(yōu)衣庫,，你的標題就會變成“法國版優(yōu)衣庫事件”,。這是他們的工作邏輯。

我反而在我們這些朋友里不太在意這點。當然我也覺得搞得好low啊,。但我明白他們?yōu)槭裁催@樣做,。對我來講，這件事惟一不好的地方是有騙人的嫌疑,。真有很多人,，他就是想看少女怎么樣出賣肉體養(yǎng)全家、貴族學校變淫窟,。他覺得,，天哪，這太樂了,，想進來看,。沒想到看到個光頭，長得那么丑,，難道就是他在奸淫少女嗎,？然后他們就很不高興。我覺得這種情況很對不住了,。

人物周刊：那會不會因為起了這樣的標題,，漏掉那些真正的觀眾呢？

梁文道：這里面就牽扯到另一個我覺得非常有趣的問題,。目前為止,，我們很多觀眾，看一個節(jié)目是因為看視頻網站的首頁推薦,。但是,，在我看來，這樣的觀眾不是我們這類型節(jié)目的根本觀眾,。為什么,？這類觀眾每天會去看視頻網站首頁，看到逗的東西點進去,。我們永遠無法在那個環(huán)境底下立足的,。在那立足的永遠都是娛樂的、綜藝的東西,。

真正使我們撐得下去的觀眾,，他認同你，有經常性的觀看習慣,。這就是我為什么關注訂閱人數(shù),。這種人，他跟你的關系是透過朋友圈,、一個大的社群關系建立起來,。就相當于今天,，看新聞的人，每天還會專門點進一個新聞網站看新聞,，其實很少了,。我覺得可能剩下五成左右。另外五成的人,，他新聞資訊哪兒來的呢,？微信圈的朋友給他鏈接。也就是說,，他更加相信的不是一個媒體的編輯,，他相信的是他的朋友、他的圈子,。因為他的朋友和圈子跟他有共同的口味,、相近的政治傾向、相近的對社會的看法,。我覺得很悲哀,，因為這說明將來整個社會會裂解掉，每個人都困在自己的圈子看世界,，看不到圈子以外的事,。但這是現(xiàn)實。

假如說今天我們是這樣子看新聞的話,，為什么視頻不是呢,？所以我覺得明年、后年,，整個視頻市場會有個結構變化，就是圈子傳播會慢慢取代現(xiàn)在的首頁傳播,。所以我常勸我的朋友們,，今天營銷部門、標題黨給我們改這個,，不用太擔心,，這種情況我覺得過一年就不太重要了。

人物周刊：那個標題是只在首頁上這樣顯示,？

梁文道：對,，點進來不是這樣。進來還是正常的,。它就為了今天,。它的生命通常就是一天而已。

讀書讓人自由

人物周刊：你覺得大家近年來在讀書上有什么趨勢的變化嗎,？如果分別從大陸,、臺灣,、香港三地來聊一聊。

梁文道：我覺得在大陸,，從品種上說的話,，比以前更復雜、更多元,。今天比較不會像前幾年的時候,，一本書出來，不只是暢銷,，而且是大家都要討論,，不讀不行，成為現(xiàn)象級的書,。過去兩年這種情況少了,。也就是說讀書風尚在分散，類型更多元,。

臺灣是另一個極端,。臺灣基本上有點像日本，書店里賣得最好的書,，都是圖文書,，不能是純文字。設計類的,、攝影類的,、建筑類的書最受歡迎。這是過去5年臺灣的書籍市場趨向,，也指出了整個社會的文藝口味轉型,。曾幾何時，臺灣有創(chuàng)造力,、有想法的年輕人都想寫小說,，都想當詩人。現(xiàn)在臺灣有創(chuàng)造力的人都想當建筑師,、設計師,、攝影師，或者旅游達人,、美食達人,。

香港一方面也像臺灣這樣。但另一方面,，香港因為自己的政治,、社會環(huán)境的變化，這兩年很明顯,，談政治問題的書越來越多,，各種立場,、各種類型都很多，而且越來越受關注,。

人物周刊：你現(xiàn)在每天閱讀時間還是那么長嗎,？

梁文道：五六個鐘頭吧。

人物周刊：怎么做到有那么多時間,？

梁文道：睡得少嘛,。我從初中一年級開始，每天保持睡眠大概6小時以下,，后來我就睡4個鐘頭,。但這兩天不太舒服，老了,，身體沒以前好,。

而且我不像其他人，其他人生活里充滿了正常的社交,，他們下班,，可能一個星期至少有一個局，有家庭生活,。那我完全沒有,。

我甚至變態(tài)到一個地步。最近跟我妹妹去旅行一趟,，幾十年來第一次,，就兩兄妹自己，她覺得很受不了我,。在她看來,，度假旅行就應該是，她喜歡去泰國,，泡在游泳池什么都不干啊,，藍天白云，叫放空,，對不對？但是,，跟我在一起,，發(fā)現(xiàn)我的旅行好刻苦，比不旅行還辛苦,。我是那種,，怎么形容呢，比如說去了德國一個城鎮(zhèn),，會花很多時間在街上走,，看很多當?shù)氐奈墨I,、檔案。我跟酒吧老板聊天,，甚至不是有閑情逸致進酒吧,、喝喝酒聊起來，我進那個酒吧目的就是要跟他聊天,。

人物周刊：感覺你是想寫本書,。

梁文道：幾乎都是在學習。今天來這,，明天到那,，因為這個城市的規(guī)劃是巴洛克時期的規(guī)劃，去另一個城鎮(zhèn),，因為那是巴洛克晚期,，可以看到城市規(guī)劃的路線變化。往回看中世紀幾個時期,，為什么這個城市保留得住,，是因為30年戰(zhàn)爭沒有打到它那邊。為什么沒有打到它那邊,？因為它的地理環(huán)境是怎樣,，很值得看一看。我旅行都變成這個樣子,。

我常作這種筆記,。但沒有想寫成書。我就是好奇,，我想學,。我不知道為什么，真的很好玩,。你看東西的眼光會不一樣,。比如說，看吳哥窟,，隨便一個街上,，田間突起來的一長條田埂，那其實不是田埂,，那是幾百年前周達觀寫《真臘風土記》的時候看到的當時那個城市的路面,，現(xiàn)在陷下去的田地其實是當時的蓄水池。之所以有吳哥窟,，不是一個宗教原因那么簡單,，它是一個龐大的水利系統(tǒng)的核心，是個典型的東方水利專制王朝,。

人物周刊：那你去任何一個地方都可以研究很久啊,。

梁文道：對,。我喜歡這個，正如我喜歡讀書一樣,。世界太大了,。有太多種生活方法。真沒有什么是必然的,。但我覺得這會讓人自由,。我讀書或者我介紹大家讀書的理由都是為了讓你自由。自由的意思是說,，你知道這個世界上有各種各樣的可能性,。你憑什么以為我們今天所有的這些，我們覺得正確的東西,，必然是對的呢,？不一定，它們都可以變,。