坐著808路公交車穿越北京城的右心房,，京通快速邊,，時不時露出一塊空地或正在開發(fā)的地皮,，有時還能遇到嶄新的商貿廣場,。城市化的過程緊張地進行著。夾雜著泥土的味道,，混合著鋼筋和油氣的佐料,，隨著這4月倒春寒的冷風，我被吹到了宋莊,。

北京東書房是典型的北方院子,，“因其位處京畿東門之宋莊，為藏書納報之所,，談經論道之屋,；又因其以深究民情為旨，故以別廟堂高深之南書房也,?！苯陙恚吻f成為畫家的世外桃源,，小堡村坐落在這里,，商品房的價格也水漲船高，老房子相繼被推倒,，建起了現代化的3層辦公樓,，與周圍的氣質有點格格不入。東書房就在一片剛剛被推倒的廢墟旁邊,，幸好有于建嶸坐鎮(zhèn),，這書房應該是保得住了。

穿過狹長的走廊,，走進正廳,，屋子里油畫顏料的味道明顯。于建嶸正在畫一幅新作,，身邊圍著一圈人,，有常客,，也有新客人,。畫架后面是兩幅風格迥異的油畫，一幅是他當年在上訪村結識的老人家,，彩色,；另一幅是一位沒有面容的領導者全身像,，面前站著一排形色各異的鞠躬者，黑白,。從彩色開始嘗試油畫創(chuàng)作,，從黑白進入自己的油畫世界。見到我,，他連忙放下畫筆,，握手寒暄，“今天上午剛送走了10個律師”,，邊說著,，邊走到離畫架不遠的椅子邊，茶幾上有數不清的玻璃杯,，“我們邊喝茶邊聊,。”位子坐定,，紅茶倒好,，故事便說起來了……

他已有一段時間沒出書了。2007年,，他通過法國的精英項目支持,，到法國進行實地考察，這本《訪法札記》是他在觀察的過程中每天記錄的工作筆記精選,，更像是考察心得,，同時還可以看到他筆下的法國風情。

“為什么出版呢,？第一,，法國這個國家七八年不會有太大的變化，它的社會結構相對穩(wěn)定,；第二,，我認為到現在為止，我們都沒有解決的問題,，比如農民如何組織起來,、社會組織怎么建立的問題，我們可以通過觀察法國社會來反觀自己,。實際上,，中國取消農業(yè)稅之后，我認為它要面對民間社會怎樣建立的問題,，所以這本書的目的就是建立民間社會的問題,。” 

這幾年,，于建嶸仍然馬不停蹄地“游走在中國大地上”,，農村是他的大本營,。今年年初，他又回訪了曾經去過的村子,，每去一個村子就寫下所見所感,，發(fā)到微信公眾號上。他看到了鄉(xiāng)村進步的變化,，但仍不忘老百姓的地,，并更加關注嚴重的農村環(huán)境問題。

回到東書房,，油畫也成了生活的一部分,。我問道,，“你覺得你的畫賣得好是不是因為你這么多年來做的事情,？”他就笑了，“不完全有,，這就是有個感情的因素,。人類的社會交往，很多都是情感因素,。重要的是他認為你的就是好,，就是‘他認為’?！?/p>

他不遵循科班的規(guī)則來運用油彩,，而是用自己的觀察和思維來創(chuàng)造“于建嶸式”的作品，黑白灰三色的調和讓畫面變得若隱若現,。這看起來并不和他的觀念有沖突,。

我們的對話是在兩個國家之間展開的，中國和法國,，或相似,，或不同，有時還要捎帶一下美國,，因為托克維爾那本《論美國的民主》總是繞不過的,。法國一方面給予我們對于社會組織、公民社會的進步想象,，但同時,，它的叢林法則也一刻不停地運作在社會的各個器官當中。一位留法歸國博士說,，沒有一個國家是完美的,，法國更是如此，當你看到學生在組織集體罷課的那一刻時,，門窗緊鎖,，知識被關了門,，你所向往的自由和眼前的畫面是不一致的，但這也是真實的法國,。

于建嶸說,，“研究者，是演員還是觀眾,？我們還是把自己定位成一個觀眾,。但有點不一樣的是，我們看得會更深入一點,?！彼诰╃軚|角，看著世界,，看著中國,，還有他熟悉的江湖。

于建嶸的作品《母親》

為什么研究法國,？

人物周刊：你去過法國好多次,？

于建嶸：是的，前不久還去了一次,。為什么研究法國呢,？有兩個原因，中國很多思想家,、很多政治的領袖人物都是從法國回來的,，鄧小平、周恩來,、李立三都是,，中國革命思想受到的最大的影響來自法國，法國曾經是共產黨的精英來源,。而且法國人和中國人還是比較友好的,，法國與中國在某些方面有一定的同構性，就是有一些相似,，比如政治理念的來源,、革命思想的來源。不要看馬克思是德國人,，實際上很多思想來自法國,，法蘭西戰(zhàn)爭啊、巴黎公社原則啊等等,。

人物周刊：中國和法國的社會基礎很不一樣,，法國有人民主權這樣的傳統(tǒng)，有盧梭思想的深刻影響，這兩個國家間的共性,，理念上共通的是什么,？

于建嶸：人性是共通的。每個人對事物的利益判斷是共通的,，制度設計不一樣,，價值理念不一樣，但人性實際上是一樣的,。西方國家現代民主理論的一個很大問題就是每個人都是理性的,，他認為人都會知道利益的所在，但實際上,，每個人的理性又是有限的,，有限理性。中國人更多的是把自己的利益,、自己的東西寄托于一個父愛主義,，像父親一樣，就是我把你安排好了,，你聽我的就沒錯,?？傮w講,，我認為有一個共同的基礎就是，人性是一樣的,，有限理性是一樣的,，但思維方式有些不一樣，或者從總體來思考問題,，或者從局部思考問題,，就像中醫(yī)和西醫(yī)的區(qū)別。中醫(yī)講究的是整體,，國家怎么怎么樣,，西方國家可能講我的權利怎么怎么樣。這是不同的出發(fā)點,。但我認為這些都不足以說明當代中國社會的根本問題,。中國社會根本性的、最大的問題還是在于,，我們對個人權利的保護問題,。

不管你是哪個國家，我之所以感受到生活的愉快,，我不擔心出門之后,，這個家沒有了，一旦發(fā)生這個情況，國家會給我主持正義,，有人幫我想辦法去抓這些人,，要他賠償，是不是這個意思,？

2013年9月18日,，貴州興義，于建嶸和安章村的村民們合影,。村子里幾乎全是留守老人

多元的社會組織

人物周刊：托克維爾想通過美國這個例子來論證民間社會和公民社會的可行性,，你怎么理解民間社會？

于建嶸：在法國,，一個人可能加入了很多民間組織,，一個領域有很多不同的組織，組織間還要不斷競爭,，為什么呢,？比如我現在建立一個組織，我為老百姓做事情,，你愿意加入,，我的會費多，我的人也多,，我的力量也大,，假如不為老百姓做事，沒人加入那就衰敗了,。

人物周刊：你覺得盧梭的《社會契約論》,，對于人人平等的宣揚，對法國現代社會的影響大嗎,？

于建嶸：有非常大的影響,，我們理解法國的時候，一般都先理解法國的革命,、法國的破壞,。實際上，法國社會相當于在整個西方世界中,，提供了很多思想資源的一個地方,。比如你剛才提到契約論，現代社會實際上就是從一種人的地主關系向契約關系的轉變,，契約關系的轉變需要精神資源,，這就形成了競爭型機制，包括社會組織型的競爭型機制,，它的前提條件是基本權力的確定,。就是國家的權力,、主權來源于什么地方，所有政治理論的核心問題也是從主權開始的,，老百姓賦予國家權力,，所以社會契約論給法國社會帶來了重大影響。很多人會認為,，法國現在的社會組織是最多的,、也是效率最低的，今天罷課明天罷工,，還搞得很憤怒,。我為什么去研究它的社會組織，因為這個社會相對來講還是比較平穩(wěn)的,，效率可能會受到影響,，但不會出現大的錯誤。

人物周刊：法國大革命時,，盧梭一度被奉為導師,，法國人怎樣看待他的影響？

于建嶸：盧梭提出的社會契約,，從另一個角度講,，為法國現代社會的建設提供了精神資源。法國是一個很矛盾的國家,，意識形態(tài)也比較分裂,。一方面要體現現代社會的一些理念，但很多地方又體現所謂革命的理念,。當年中國“文革”的時候,，法國是響應最激烈的。

政治神經系統(tǒng)中的申訴專員

人物周刊：你在整理這本書的材料時,，是不是有中觀、微觀和宏觀的思路,？微觀是一些具有鮮明特色的個人,，比如農民市長和女社會學家；中觀是一些中介組織,、農會工會,；宏觀就是法國的比較靈活的政治管理體系，以及對權力的劃分,。

于建嶸：是的,。法國的政治制度是一步步演變過來的，跟我們有相似性,。一個演變的制度和一個完全設計的制度可能會不一樣,，當然大體的架構還是有一樣的地方，權力互相制衡、互相制約,，議會有什么權力,，總統(tǒng)有什么權力，總理有什么權力,，因為它實行的是總統(tǒng)制,。這個演變過程有時候出現一些很有意思的事情，但也有些不大能讓人理解的,。像剛才講的小市鎮(zhèn),、市長，我就很驚訝,。

人物周刊：還有哪些比較特別的地方,？

于建嶸：社會組織也是一樣的，從巴黎公社開始,，社會的變革也是一步步來的,。法國的騷亂為什么那么血腥，包括最近發(fā)生的一些事情,，都與它的政治傳統(tǒng)有關,。這個政治傳統(tǒng)是從強調叢林法則開始的，革命理論講的就是叢林法則,，巴黎公社終究提供了一些最重要的社會制度資源,，在巴黎公社建立之后實現共產主義。你看從歐文,、傅里葉,、圣西門這些科學社會主義來源的人物來說，法國也是一個很重要的資源,，它最有一些浪漫和空想的成分,。法國是講浪漫的，政治上也講浪漫主義,。

人物周刊：浪漫主義是指想象的美好的烏托邦的東西,？

于建嶸：有這個意思，傅里葉就是搞這個東西的,。它的意識形態(tài),、政治理論基礎可能改變了，但有些核心東西還是沒有改變,，制約,、平衡。

人物周刊：也就是這個社會存在的理念是大家所共識的,？

于建嶸：對,，制度可能有一些差異性,，所有的民主制度來源于地方自治，這點應該是一個共識,，必須有地方自治,，才有民主制度的產生，沒有地方自治,，不可能有真正的民主產生,，在這點上，法國是典型的地方自治制度,。當然也是有差異性,，但沒有改變這一點。

人物周刊：法國是怎樣的一個平衡,？你如何看待沖突和社會的平衡之間的關系,？

于建嶸：每一個社會都有沖突，沖突是肯定有的,，但社會之間能不能達到和諧,，它實際上有一個調節(jié)機制，很重要的一個是司法調節(jié),。所有的問題最后都是要有一個權力的救助機制,，我在法國看到了它的申訴專員制度，和我們的上訪制度有點類似,，但又不一樣,。這個制度就是給老百姓一個權力救助的制度，你權力怎么來的,，權力出現問題怎么辦,，是這樣的一個制度。從社會關系平衡來講,，當一方權力受到制約的時候,，另一方能否給予救助。我采訪那個共和國專員的時候,，他講到一個問題,，這個案子怎么來的。它和我們的信訪完全不是一回事,。第一，他的權力來源不一樣,。共和國專員的權力首先來源于總統(tǒng),，總統(tǒng)任命完之后不能撤銷，就是說我任命他當了共和國專員,，沒有法定程序的情況下不能撤銷,；第二,，他的職責是搞社會調查。人們不反映我和誰打架這種問題,，而是反映公權力侵犯老百姓利益的情況,，他先要找議會、議員,，議員把這個案子推薦給共和國專員,，共和國專員開始介入調查。假如說某市某某制度,，在這里居住卻不能買房子,、車子，這個制度違背了憲法,，共和國專員會做這個制度性的調查,，他不針對個人案子進行調查，他針對的是公權力的案子,；第三,，調查完怎么辦。我們這里怎么做呢,，你上訪后向領導寫個報告,，領導批一下，再去解決,。共和國專員不是,，他會寫一個針對某個部門的報告，但這個報告會給誰呢,？比如,，他給勞動人事部說，現在這個問題我們認為你是錯誤的,。他們不改怎么辦,？專員對我說，他有一個“核武器”,，就是找媒體,。他向媒體公布，公布了這個報告你就完蛋了,。我問他找過沒有,，他說從來沒找過，為什么,？“我們每次一去,，他們就改了?！?/p>

人物周刊：你在書里面提到你也去了法國的社會糾紛調解處,，它和專員制度有什么區(qū)別,？

于建嶸：那個是就是社會調解。就是民間調解,，比如說你家里有事情,。它帶有一點公立性質，但它沒有權力,，國家可能會資助一些,，一些律師參加這個社會調解。

靈活的基層管理

人物周刊：書中有一章是《農民市長》,，他是個什么樣的角色,？

于建嶸：法國的市鎮(zhèn)有的很小，當然也有很大的,，比如巴黎,。農民市長那個市只有幾十戶人家，但也是個市,。我到他家里去,，他說我就是市長啊，我說你怎么能是市長,，他說你看看,，我有共和國發(fā)的這個市長（證明），我和巴黎市長的地位是一樣的,。我說你連辦公室都沒有,，他說沒錢啊。收不到稅就養(yǎng)不起警察啊,。那個國家體制是這樣的,，就是自治。

人物周刊：法國有著大區(qū)-省-市鎮(zhèn)這三層,，在你的描述中,，我感覺它是一個整體的體系，但這個體系中不同層級間的關系其實是很微妙的,，像有一種張力在里面,？

于建嶸：對。因為這里牽涉到一個問題,，就是總統(tǒng)選舉,、議會選舉，人不一樣,，選票當然是不一樣的,，它的張力主要體現在對國家政治層面的影響。比如我這個區(qū)大,，我的經費多,、關系多，選票也多,，政府就更加重視,。

人物周刊：你書里寫道，那個市的財政是由公共會計來管理的,，為什么,？財政部門與政府的關系如何協(xié)調以避免腐敗問題？

于建嶸：就是因為它太小了,，沒有辦法請會計,。大一點的市就有財政署、財政廳,。比如講,，大的市鎮(zhèn)，巴黎市鎮(zhèn)有一套非常嚴格的制度,。小市鎮(zhèn),，就是公共財政管理，市長管不了錢,。開句玩笑講,，村在鄉(xiāng)管。現在我們村里的財政不是鄉(xiāng)里來管嘛,。大的市鎮(zhèn)有很多東西來監(jiān)督你,，小的地方開議會都沒辦法開，警察都沒有,。

人物周刊：他們是如何看待什么是分內的,，什么是分外的，就是公和私的界限在哪里,？

于建嶸：那是很明確的,，所有的分內和分外都與權力有關，與財產關系有關,，公共財產會和私有財產劃分得非常明確,。

人物周刊：你認為法國的市鎮(zhèn)制度對于中國的基層管理來講，有什么啟發(fā),？

于建嶸：中國完全學法國是學不來的,，因為制度本身不同，中國是一個高度中央集權的國家,。但有些東西是可以確定的,，比如說：第一，社會民間組織,；第二,，社會調節(jié)組織,，對于權力，你可以建共和國申訴專員制度,，但不一定要建信訪制度,，信訪制度跟共和國專員制度是兩個完全不同的制度。

人物周刊：你是說咱們的信訪制度可以參考一下這方面,？

于建嶸：對,，申訴專員制度只解決公共權力與民眾的矛盾，別的不管你,，我們的信訪制度什么都管,。昨天不是有人發(fā)微博說，一個老太太看了那個信訪局的電視之后,，找到信訪局說,，你們怎么這個事也不管，那個事也不管,，廁所壞了你還不管,？

差異化的解決路徑

人物周刊：關于農業(yè)的發(fā)展這一塊，《訪法札記》中寫到了法國的合作社,，它和普通公司有區(qū)別嗎,？

于建嶸：有區(qū)別。合作社最核心的問題就是它的利益,，公司是按照股份,、股權來分配，你出了錢,，按照資本來分配的,；而合作社是按照成員來分配，以成員的利益為基礎,，合作社社員不僅要服務他人,，同時也是利益的享有者。

在法國和其他的西方發(fā)達國家,，合作社都是很發(fā)達的,。

人物周刊：我看過徐勇老師在2013年寫的一篇關于家戶制的文章，其中提到我國政府推廣家庭農場,，后來家庭農場的發(fā)展好像不是特別理想,，你怎么看？

于建嶸：家庭農場的關鍵問題在于中國的農地始終存在一個困難（地權）,， 而且有些沒有節(jié)制,。法國的農地是有控制的，是不允許大規(guī)模地動用農地的，它要通過政府來控制農田的規(guī)模,，比如說,，你要買地，就要到政府去登記,，政府不同意賣給你,，說他這個農田太小了，或者他農田太大了,，都不行。

人物周刊：家庭農場的這種形式也是在嘗試解決這個地權的問題,？

于建嶸：想要解決這個問題,，就應該不能賣地，我為什么要把地給你,，我寧愿放在那里,，但現在很多地方不是這樣的。為了讓你賣地,，政府強迫你,。

法國講求的是私有產權，我不同意賣,，你拿我就沒辦法,。但你真的想賣地的時候，法國也不是完全的私有產權,，不完全是想怎么樣就怎么樣,。比如說，這塊地的用途不能改,，而且賣地的時候,，要經過政府的同意，政府也會限制我的產權,。政府說,，你賣可以，那就賣給政府,，這就有價格的問題了,，是不是？政府就會說,，你賣給開發(fā)商是10萬塊錢,，那賣給政府是多少錢呢？然后就請中間評估機構來評估,，評估出的價格,，如果你愿意賣，你必須賣給政府；你不想賣,，你就自己種地去,。它通過這樣的方式來限制土地的規(guī)模和用途，法國是不允許建大農場的,。

人物周刊：中國的家庭農場呢,？

于建嶸：只要政府批準，就都是你的,。法國政府專門建了一個土地征收公司,，這個公司是有利益的。我專門去拜訪了,，他們很簡單,，就是你的地，政府拿過來后可能賣給另一個人,，剛好這塊地在這戶人家旁邊,，他種是最合適的。

人物周刊：你在書中寫到了非洲移民在法國社會的問題,，以此想到了中國的農民工問題,。

于建嶸：法國社會的一個問題就是非洲移民，他們的看法不一樣,，生活習慣不一樣,，法國發(fā)生社會騷亂主要是非洲移民帶來的，但也不完全是,。法國的貴族和這些新移民是有很大不同的,。在核心區(qū)，那些人每天都很忙很禮貌,，再到移民區(qū),，你看到的就是他們站在馬路上，你抽根煙,，我也抽根煙,，幾個人一伙。這個問題并沒有解決,，因為當年移民的時候就把這些人放到一起了,。從社會學角度講，應該是（生活空間）要有差異性,，同質性太高就會有問題,。

人物周刊：你在法國做過一次演講，提到防范社會事件有5點需要注意,，其中一點是不能搞階層分化,，你如何看待法國社會的階層,？

于建嶸：它是存在的，但你不能過分地去強調階層,。比如說農民工,，在北京，不準農民工進（公立）學校,，他們私自辦學校,，辦農民工子弟學校，所有的農民工在一起生活的時候,，就會強化這種身份認同,，可能會帶來一些問題。

人物周刊：認同什么,？

于建嶸：比如說認同我們都是農民工,，都是外來人口，都不是北京人,，它會強化這種對社會的反抗，同質化的行動,。有人提出不應該把農民工或者農民工子弟學校搞在一起,，實際上就是這個意思。

人物周刊：農民工現在面臨哪些主要問題,？

于建嶸：農民工有3種情況,。第一種，我們講第一代農民工,，30年前種過地,，進城打工的目的是賺錢，他老了要回老家的,；第二種,，沒有種過地，直接從學校里出來的,。這些孩子們最大的特點是不知道將來干什么,，他們沒想回去，這個問題是很嚴重的,；第三種,，第一代農民工在城里生的孩子，這些孩子根本對農村沒有認識,，這個將來是中國的問題所在,。大概有兩千到三千萬，第一代農民工沒什么事情,，就是賺錢回家去,，第二代農民工就是不想回去,，但還不知道怎么辦。