坐著808路公交車穿越北京城的右心房,，京通快速邊，時(shí)不時(shí)露出一塊空地或正在開發(fā)的地皮,，有時(shí)還能遇到嶄新的商貿(mào)廣場(chǎng),。城市化的過程緊張地進(jìn)行著。夾雜著泥土的味道,，混合著鋼筋和油氣的佐料,，隨著這4月倒春寒的冷風(fēng),，我被吹到了宋莊。
北京東書房是典型的北方院子,，“因其位處京畿東門之宋莊,，為藏書納報(bào)之所，談經(jīng)論道之屋,；又因其以深究民情為旨,，故以別廟堂高深之南書房也?！苯陙?，宋莊成為畫家的世外桃源，小堡村坐落在這里,，商品房的價(jià)格也水漲船高,，老房子相繼被推倒，建起了現(xiàn)代化的3層辦公樓,，與周圍的氣質(zhì)有點(diǎn)格格不入,。東書房就在一片剛剛被推倒的廢墟旁邊，幸好有于建嶸坐鎮(zhèn),，這書房應(yīng)該是保得住了,。
穿過狹長(zhǎng)的走廊，走進(jìn)正廳,，屋子里油畫顏料的味道明顯,。于建嶸正在畫一幅新作，身邊圍著一圈人,，有?？停灿行驴腿?。畫架后面是兩幅風(fēng)格迥異的油畫,，一幅是他當(dāng)年在上訪村結(jié)識(shí)的老人家，彩色,；另一幅是一位沒有面容的領(lǐng)導(dǎo)者全身像,，面前站著一排形色各異的鞠躬者，黑白,。從彩色開始嘗試油畫創(chuàng)作,，從黑白進(jìn)入自己的油畫世界。見到我,，他連忙放下畫筆,，握手寒暄，“今天上午剛送走了10個(gè)律師”，邊說著,，邊走到離畫架不遠(yuǎn)的椅子邊,，茶幾上有數(shù)不清的玻璃杯，“我們邊喝茶邊聊,?！蔽蛔幼ǎt茶倒好,，故事便說起來了……
他已有一段時(shí)間沒出書了,。2007年，他通過法國(guó)的精英項(xiàng)目支持,，到法國(guó)進(jìn)行實(shí)地考察,，這本《訪法札記》是他在觀察的過程中每天記錄的工作筆記精選，更像是考察心得,，同時(shí)還可以看到他筆下的法國(guó)風(fēng)情,。
“為什么出版呢？第一,，法國(guó)這個(gè)國(guó)家七八年不會(huì)有太大的變化,，它的社會(huì)結(jié)構(gòu)相對(duì)穩(wěn)定；第二,，我認(rèn)為到現(xiàn)在為止,，我們都沒有解決的問題，比如農(nóng)民如何組織起來,、社會(huì)組織怎么建立的問題,，我們可以通過觀察法國(guó)社會(huì)來反觀自己。實(shí)際上,，中國(guó)取消農(nóng)業(yè)稅之后,，我認(rèn)為它要面對(duì)民間社會(huì)怎樣建立的問題，所以這本書的目的就是建立民間社會(huì)的問題,?！?nbsp;
這幾年，于建嶸仍然馬不停蹄地“游走在中國(guó)大地上”,，農(nóng)村是他的大本營(yíng),。今年年初，他又回訪了曾經(jīng)去過的村子,，每去一個(gè)村子就寫下所見所感,，發(fā)到微信公眾號(hào)上。他看到了鄉(xiāng)村進(jìn)步的變化,，但仍不忘老百姓的地,，并更加關(guān)注嚴(yán)重的農(nóng)村環(huán)境問題。
回到東書房,，油畫也成了生活的一部分,。我問道，“你覺得你的畫賣得好是不是因?yàn)槟氵@么多年來做的事情,？”他就笑了,，“不完全有，這就是有個(gè)感情的因素,。人類的社會(huì)交往,，很多都是情感因素。重要的是他認(rèn)為你的就是好,，就是‘他認(rèn)為’,。”
他不遵循科班的規(guī)則來運(yùn)用油彩,，而是用自己的觀察和思維來創(chuàng)造“于建嶸式”的作品,，黑白灰三色的調(diào)和讓畫面變得若隱若現(xiàn)。這看起來并不和他的觀念有沖突,。
我們的對(duì)話是在兩個(gè)國(guó)家之間展開的,，中國(guó)和法國(guó)，或相似,，或不同,，有時(shí)還要捎帶一下美國(guó)，因?yàn)橥锌司S爾那本《論美國(guó)的民主》總是繞不過的,。法國(guó)一方面給予我們對(duì)于社會(huì)組織,、公民社會(huì)的進(jìn)步想象，但同時(shí),，它的叢林法則也一刻不停地運(yùn)作在社會(huì)的各個(gè)器官當(dāng)中,。一位留法歸國(guó)博士說，沒有一個(gè)國(guó)家是完美的,，法國(guó)更是如此,，當(dāng)你看到學(xué)生在組織集體罷課的那一刻時(shí)，門窗緊鎖,，知識(shí)被關(guān)了門,，你所向往的自由和眼前的畫面是不一致的，但這也是真實(shí)的法國(guó),。
于建嶸說,，“研究者，是演員還是觀眾,？我們還是把自己定位成一個(gè)觀眾,。但有點(diǎn)不一樣的是，我們看得會(huì)更深入一點(diǎn)?！彼诰╃軚|角,，看著世界，看著中國(guó),，還有他熟悉的江湖,。
于建嶸的作品《母親》
為什么研究法國(guó)？
人物周刊：你去過法國(guó)好多次,？
于建嶸：是的,，前不久還去了一次。為什么研究法國(guó)呢,？有兩個(gè)原因,，中國(guó)很多思想家、很多政治的領(lǐng)袖人物都是從法國(guó)回來的,，鄧小平,、周恩來、李立三都是,，中國(guó)革命思想受到的最大的影響來自法國(guó),，法國(guó)曾經(jīng)是共產(chǎn)黨的精英來源。而且法國(guó)人和中國(guó)人還是比較友好的,，法國(guó)與中國(guó)在某些方面有一定的同構(gòu)性,，就是有一些相似，比如政治理念的來源,、革命思想的來源,。不要看馬克思是德國(guó)人，實(shí)際上很多思想來自法國(guó),，法蘭西戰(zhàn)爭(zhēng)啊,、巴黎公社原則啊等等。
人物周刊：中國(guó)和法國(guó)的社會(huì)基礎(chǔ)很不一樣,，法國(guó)有人民主權(quán)這樣的傳統(tǒng),，有盧梭思想的深刻影響，這兩個(gè)國(guó)家間的共性,，理念上共通的是什么,？
于建嶸：人性是共通的。每個(gè)人對(duì)事物的利益判斷是共通的,，制度設(shè)計(jì)不一樣,，價(jià)值理念不一樣，但人性實(shí)際上是一樣的,。西方國(guó)家現(xiàn)代民主理論的一個(gè)很大問題就是每個(gè)人都是理性的,，他認(rèn)為人都會(huì)知道利益的所在,，但實(shí)際上，每個(gè)人的理性又是有限的,，有限理性,。中國(guó)人更多的是把自己的利益、自己的東西寄托于一個(gè)父愛主義,，像父親一樣,，就是我把你安排好了，你聽我的就沒錯(cuò),。總體講,，我認(rèn)為有一個(gè)共同的基礎(chǔ)就是,，人性是一樣的，有限理性是一樣的,，但思維方式有些不一樣,，或者從總體來思考問題，或者從局部思考問題,，就像中醫(yī)和西醫(yī)的區(qū)別,。中醫(yī)講究的是整體，國(guó)家怎么怎么樣,，西方國(guó)家可能講我的權(quán)利怎么怎么樣,。這是不同的出發(fā)點(diǎn)。但我認(rèn)為這些都不足以說明當(dāng)代中國(guó)社會(huì)的根本問題,。中國(guó)社會(huì)根本性的,、最大的問題還是在于，我們對(duì)個(gè)人權(quán)利的保護(hù)問題,。
不管你是哪個(gè)國(guó)家,，我之所以感受到生活的愉快，我不擔(dān)心出門之后,，這個(gè)家沒有了,，一旦發(fā)生這個(gè)情況，國(guó)家會(huì)給我主持正義,，有人幫我想辦法去抓這些人,，要他賠償，是不是這個(gè)意思,？
2013年9月18日,，貴州興義，于建嶸和安章村的村民們合影,。村子里幾乎全是留守老人
多元的社會(huì)組織
人物周刊：托克維爾想通過美國(guó)這個(gè)例子來論證民間社會(huì)和公民社會(huì)的可行性,，你怎么理解民間社會(huì),？
于建嶸：在法國(guó)，一個(gè)人可能加入了很多民間組織,，一個(gè)領(lǐng)域有很多不同的組織,，組織間還要不斷競(jìng)爭(zhēng)，為什么呢,？比如我現(xiàn)在建立一個(gè)組織,，我為老百姓做事情，你愿意加入,，我的會(huì)費(fèi)多,，我的人也多，我的力量也大,，假如不為老百姓做事,，沒人加入那就衰敗了。
人物周刊：你覺得盧梭的《社會(huì)契約論》,，對(duì)于人人平等的宣揚(yáng),，對(duì)法國(guó)現(xiàn)代社會(huì)的影響大嗎？
于建嶸：有非常大的影響,，我們理解法國(guó)的時(shí)候,，一般都先理解法國(guó)的革命、法國(guó)的破壞,。實(shí)際上,，法國(guó)社會(huì)相當(dāng)于在整個(gè)西方世界中，提供了很多思想資源的一個(gè)地方,。比如你剛才提到契約論,，現(xiàn)代社會(huì)實(shí)際上就是從一種人的地主關(guān)系向契約關(guān)系的轉(zhuǎn)變，契約關(guān)系的轉(zhuǎn)變需要精神資源,，這就形成了競(jìng)爭(zhēng)型機(jī)制,，包括社會(huì)組織型的競(jìng)爭(zhēng)型機(jī)制，它的前提條件是基本權(quán)力的確定,。就是國(guó)家的權(quán)力,、主權(quán)來源于什么地方，所有政治理論的核心問題也是從主權(quán)開始的,，老百姓賦予國(guó)家權(quán)力,，所以社會(huì)契約論給法國(guó)社會(huì)帶來了重大影響。很多人會(huì)認(rèn)為,，法國(guó)現(xiàn)在的社會(huì)組織是最多的,、也是效率最低的，今天罷課明天罷工,，還搞得很憤怒,。我為什么去研究它的社會(huì)組織,，因?yàn)檫@個(gè)社會(huì)相對(duì)來講還是比較平穩(wěn)的，效率可能會(huì)受到影響,，但不會(huì)出現(xiàn)大的錯(cuò)誤,。
人物周刊：法國(guó)大革命時(shí)，盧梭一度被奉為導(dǎo)師,，法國(guó)人怎樣看待他的影響,？
于建嶸：盧梭提出的社會(huì)契約，從另一個(gè)角度講,，為法國(guó)現(xiàn)代社會(huì)的建設(shè)提供了精神資源,。法國(guó)是一個(gè)很矛盾的國(guó)家，意識(shí)形態(tài)也比較分裂,。一方面要體現(xiàn)現(xiàn)代社會(huì)的一些理念,，但很多地方又體現(xiàn)所謂革命的理念。當(dāng)年中國(guó)“文革”的時(shí)候,，法國(guó)是響應(yīng)最激烈的。
政治神經(jīng)系統(tǒng)中的申訴專員
人物周刊：你在整理這本書的材料時(shí),，是不是有中觀,、微觀和宏觀的思路？微觀是一些具有鮮明特色的個(gè)人,，比如農(nóng)民市長(zhǎng)和女社會(huì)學(xué)家,；中觀是一些中介組織、農(nóng)會(huì)工會(huì),；宏觀就是法國(guó)的比較靈活的政治管理體系,，以及對(duì)權(quán)力的劃分。
于建嶸：是的,。法國(guó)的政治制度是一步步演變過來的,，跟我們有相似性。一個(gè)演變的制度和一個(gè)完全設(shè)計(jì)的制度可能會(huì)不一樣,，當(dāng)然大體的架構(gòu)還是有一樣的地方,，權(quán)力互相制衡、互相制約,，議會(huì)有什么權(quán)力,，總統(tǒng)有什么權(quán)力，總理有什么權(quán)力,，因?yàn)樗鼘?shí)行的是總統(tǒng)制,。這個(gè)演變過程有時(shí)候出現(xiàn)一些很有意思的事情，但也有些不大能讓人理解的,。像剛才講的小市鎮(zhèn),、市長(zhǎng),，我就很驚訝。
人物周刊：還有哪些比較特別的地方,？
于建嶸：社會(huì)組織也是一樣的,，從巴黎公社開始，社會(huì)的變革也是一步步來的,。法國(guó)的騷亂為什么那么血腥,，包括最近發(fā)生的一些事情，都與它的政治傳統(tǒng)有關(guān),。這個(gè)政治傳統(tǒng)是從強(qiáng)調(diào)叢林法則開始的,，革命理論講的就是叢林法則，巴黎公社終究提供了一些最重要的社會(huì)制度資源,，在巴黎公社建立之后實(shí)現(xiàn)共產(chǎn)主義,。你看從歐文、傅里葉,、圣西門這些科學(xué)社會(huì)主義來源的人物來說,，法國(guó)也是一個(gè)很重要的資源，它最有一些浪漫和空想的成分,。法國(guó)是講浪漫的,，政治上也講浪漫主義。
人物周刊：浪漫主義是指想象的美好的烏托邦的東西,？
于建嶸：有這個(gè)意思,，傅里葉就是搞這個(gè)東西的。它的意識(shí)形態(tài),、政治理論基礎(chǔ)可能改變了,，但有些核心東西還是沒有改變，制約,、平衡,。
人物周刊：也就是這個(gè)社會(huì)存在的理念是大家所共識(shí)的？
于建嶸：對(duì),，制度可能有一些差異性,，所有的民主制度來源于地方自治，這點(diǎn)應(yīng)該是一個(gè)共識(shí),，必須有地方自治,，才有民主制度的產(chǎn)生，沒有地方自治,，不可能有真正的民主產(chǎn)生,，在這點(diǎn)上，法國(guó)是典型的地方自治制度,。當(dāng)然也是有差異性,，但沒有改變這一點(diǎn),。
人物周刊：法國(guó)是怎樣的一個(gè)平衡？你如何看待沖突和社會(huì)的平衡之間的關(guān)系,？
于建嶸：每一個(gè)社會(huì)都有沖突,，沖突是肯定有的，但社會(huì)之間能不能達(dá)到和諧,，它實(shí)際上有一個(gè)調(diào)節(jié)機(jī)制,，很重要的一個(gè)是司法調(diào)節(jié)。所有的問題最后都是要有一個(gè)權(quán)力的救助機(jī)制,，我在法國(guó)看到了它的申訴專員制度,，和我們的上訪制度有點(diǎn)類似，但又不一樣,。這個(gè)制度就是給老百姓一個(gè)權(quán)力救助的制度,，你權(quán)力怎么來的，權(quán)力出現(xiàn)問題怎么辦,，是這樣的一個(gè)制度,。從社會(huì)關(guān)系平衡來講，當(dāng)一方權(quán)力受到制約的時(shí)候,，另一方能否給予救助,。我采訪那個(gè)共和國(guó)專員的時(shí)候，他講到一個(gè)問題,，這個(gè)案子怎么來的。它和我們的信訪完全不是一回事,。第一,，他的權(quán)力來源不一樣。共和國(guó)專員的權(quán)力首先來源于總統(tǒng),，總統(tǒng)任命完之后不能撤銷,，就是說我任命他當(dāng)了共和國(guó)專員，沒有法定程序的情況下不能撤銷,；第二,，他的職責(zé)是搞社會(huì)調(diào)查。人們不反映我和誰打架這種問題,，而是反映公權(quán)力侵犯老百姓利益的情況,，他先要找議會(huì)、議員,，議員把這個(gè)案子推薦給共和國(guó)專員,，共和國(guó)專員開始介入調(diào)查。假如說某市某某制度,，在這里居住卻不能買房子,、車子,，這個(gè)制度違背了憲法，共和國(guó)專員會(huì)做這個(gè)制度性的調(diào)查,，他不針對(duì)個(gè)人案子進(jìn)行調(diào)查,，他針對(duì)的是公權(quán)力的案子；第三,，調(diào)查完怎么辦,。我們這里怎么做呢，你上訪后向領(lǐng)導(dǎo)寫個(gè)報(bào)告,，領(lǐng)導(dǎo)批一下,，再去解決。共和國(guó)專員不是,，他會(huì)寫一個(gè)針對(duì)某個(gè)部門的報(bào)告,，但這個(gè)報(bào)告會(huì)給誰呢？比如,，他給勞動(dòng)人事部說,，現(xiàn)在這個(gè)問題我們認(rèn)為你是錯(cuò)誤的。他們不改怎么辦,？專員對(duì)我說,，他有一個(gè)“核武器”，就是找媒體,。他向媒體公布,，公布了這個(gè)報(bào)告你就完蛋了。我問他找過沒有,，他說從來沒找過,，為什么？“我們每次一去,，他們就改了,。”
人物周刊：你在書里面提到你也去了法國(guó)的社會(huì)糾紛調(diào)解處,，它和專員制度有什么區(qū)別,？
于建嶸：那個(gè)是就是社會(huì)調(diào)解。就是民間調(diào)解,，比如說你家里有事情,。它帶有一點(diǎn)公立性質(zhì)，但它沒有權(quán)力,，國(guó)家可能會(huì)資助一些,，一些律師參加這個(gè)社會(huì)調(diào)解。
靈活的基層管理
人物周刊：書中有一章是《農(nóng)民市長(zhǎng)》，他是個(gè)什么樣的角色,？
于建嶸：法國(guó)的市鎮(zhèn)有的很小,，當(dāng)然也有很大的，比如巴黎,。農(nóng)民市長(zhǎng)那個(gè)市只有幾十戶人家,，但也是個(gè)市。我到他家里去,，他說我就是市長(zhǎng)啊,，我說你怎么能是市長(zhǎng)，他說你看看,，我有共和國(guó)發(fā)的這個(gè)市長(zhǎng)（證明）,，我和巴黎市長(zhǎng)的地位是一樣的。我說你連辦公室都沒有,，他說沒錢啊,。收不到稅就養(yǎng)不起警察啊。那個(gè)國(guó)家體制是這樣的,，就是自治,。
人物周刊：法國(guó)有著大區(qū)-省-市鎮(zhèn)這三層，在你的描述中,，我感覺它是一個(gè)整體的體系,，但這個(gè)體系中不同層級(jí)間的關(guān)系其實(shí)是很微妙的，像有一種張力在里面,？
于建嶸：對(duì),。因?yàn)檫@里牽涉到一個(gè)問題，就是總統(tǒng)選舉,、議會(huì)選舉,，人不一樣，選票當(dāng)然是不一樣的,，它的張力主要體現(xiàn)在對(duì)國(guó)家政治層面的影響。比如我這個(gè)區(qū)大,，我的經(jīng)費(fèi)多,、關(guān)系多，選票也多,，政府就更加重視,。
人物周刊：你書里寫道，那個(gè)市的財(cái)政是由公共會(huì)計(jì)來管理的,，為什么,？財(cái)政部門與政府的關(guān)系如何協(xié)調(diào)以避免腐敗問題？
于建嶸：就是因?yàn)樗×耍瑳]有辦法請(qǐng)會(huì)計(jì),。大一點(diǎn)的市就有財(cái)政署,、財(cái)政廳。比如講,，大的市鎮(zhèn),，巴黎市鎮(zhèn)有一套非常嚴(yán)格的制度。小市鎮(zhèn),，就是公共財(cái)政管理,，市長(zhǎng)管不了錢。開句玩笑講,，村在鄉(xiāng)管?，F(xiàn)在我們村里的財(cái)政不是鄉(xiāng)里來管嘛。大的市鎮(zhèn)有很多東西來監(jiān)督你,，小的地方開議會(huì)都沒辦法開,，警察都沒有。
人物周刊：他們是如何看待什么是分內(nèi)的,，什么是分外的,，就是公和私的界限在哪里？
于建嶸：那是很明確的,，所有的分內(nèi)和分外都與權(quán)力有關(guān),，與財(cái)產(chǎn)關(guān)系有關(guān)，公共財(cái)產(chǎn)會(huì)和私有財(cái)產(chǎn)劃分得非常明確,。
人物周刊：你認(rèn)為法國(guó)的市鎮(zhèn)制度對(duì)于中國(guó)的基層管理來講,，有什么啟發(fā)？
于建嶸：中國(guó)完全學(xué)法國(guó)是學(xué)不來的,，因?yàn)橹贫缺旧聿煌?，中?guó)是一個(gè)高度中央集權(quán)的國(guó)家。但有些東西是可以確定的,，比如說：第一,，社會(huì)民間組織；第二,，社會(huì)調(diào)節(jié)組織,，對(duì)于權(quán)力，你可以建共和國(guó)申訴專員制度,，但不一定要建信訪制度,，信訪制度跟共和國(guó)專員制度是兩個(gè)完全不同的制度。
人物周刊：你是說咱們的信訪制度可以參考一下這方面,？
于建嶸：對(duì),，申訴專員制度只解決公共權(quán)力與民眾的矛盾,，別的不管你，我們的信訪制度什么都管,。昨天不是有人發(fā)微博說,，一個(gè)老太太看了那個(gè)信訪局的電視之后，找到信訪局說,，你們?cè)趺催@個(gè)事也不管,，那個(gè)事也不管，廁所壞了你還不管,？
差異化的解決路徑
人物周刊：關(guān)于農(nóng)業(yè)的發(fā)展這一塊,，《訪法札記》中寫到了法國(guó)的合作社，它和普通公司有區(qū)別嗎,？
于建嶸：有區(qū)別,。合作社最核心的問題就是它的利益，公司是按照股份,、股權(quán)來分配,，你出了錢，按照資本來分配的,；而合作社是按照成員來分配,，以成員的利益為基礎(chǔ)，合作社社員不僅要服務(wù)他人,，同時(shí)也是利益的享有者,。
在法國(guó)和其他的西方發(fā)達(dá)國(guó)家，合作社都是很發(fā)達(dá)的,。
人物周刊：我看過徐勇老師在2013年寫的一篇關(guān)于家戶制的文章,，其中提到我國(guó)政府推廣家庭農(nóng)場(chǎng)，后來家庭農(nóng)場(chǎng)的發(fā)展好像不是特別理想,，你怎么看,？
于建嶸：家庭農(nóng)場(chǎng)的關(guān)鍵問題在于中國(guó)的農(nóng)地始終存在一個(gè)困難（地權(quán)）， 而且有些沒有節(jié)制,。法國(guó)的農(nóng)地是有控制的,，是不允許大規(guī)模地動(dòng)用農(nóng)地的，它要通過政府來控制農(nóng)田的規(guī)模,，比如說,，你要買地，就要到政府去登記,，政府不同意賣給你，說他這個(gè)農(nóng)田太小了,，或者他農(nóng)田太大了,，都不行。
人物周刊：家庭農(nóng)場(chǎng)的這種形式也是在嘗試解決這個(gè)地權(quán)的問題？
于建嶸：想要解決這個(gè)問題,，就應(yīng)該不能賣地,，我為什么要把地給你，我寧愿放在那里,，但現(xiàn)在很多地方不是這樣的,。為了讓你賣地，政府強(qiáng)迫你,。
法國(guó)講求的是私有產(chǎn)權(quán),，我不同意賣，你拿我就沒辦法,。但你真的想賣地的時(shí)候,，法國(guó)也不是完全的私有產(chǎn)權(quán)，不完全是想怎么樣就怎么樣,。比如說,，這塊地的用途不能改，而且賣地的時(shí)候,，要經(jīng)過政府的同意,，政府也會(huì)限制我的產(chǎn)權(quán)。政府說,，你賣可以,，那就賣給政府，這就有價(jià)格的問題了,，是不是,？政府就會(huì)說，你賣給開發(fā)商是10萬塊錢,，那賣給政府是多少錢呢,？然后就請(qǐng)中間評(píng)估機(jī)構(gòu)來評(píng)估，評(píng)估出的價(jià)格,，如果你愿意賣,，你必須賣給政府；你不想賣,，你就自己種地去,。它通過這樣的方式來限制土地的規(guī)模和用途，法國(guó)是不允許建大農(nóng)場(chǎng)的,。
人物周刊：中國(guó)的家庭農(nóng)場(chǎng)呢,？
于建嶸：只要政府批準(zhǔn)，就都是你的,。法國(guó)政府專門建了一個(gè)土地征收公司,，這個(gè)公司是有利益的,。我專門去拜訪了，他們很簡(jiǎn)單,，就是你的地,，政府拿過來后可能賣給另一個(gè)人，剛好這塊地在這戶人家旁邊,，他種是最合適的,。
人物周刊：你在書中寫到了非洲移民在法國(guó)社會(huì)的問題，以此想到了中國(guó)的農(nóng)民工問題,。
于建嶸：法國(guó)社會(huì)的一個(gè)問題就是非洲移民,，他們的看法不一樣，生活習(xí)慣不一樣,，法國(guó)發(fā)生社會(huì)騷亂主要是非洲移民帶來的,，但也不完全是。法國(guó)的貴族和這些新移民是有很大不同的,。在核心區(qū),，那些人每天都很忙很禮貌，再到移民區(qū),，你看到的就是他們站在馬路上,，你抽根煙，我也抽根煙,，幾個(gè)人一伙,。這個(gè)問題并沒有解決，因?yàn)楫?dāng)年移民的時(shí)候就把這些人放到一起了,。從社會(huì)學(xué)角度講,，應(yīng)該是（生活空間）要有差異性，同質(zhì)性太高就會(huì)有問題,。
人物周刊：你在法國(guó)做過一次演講,，提到防范社會(huì)事件有5點(diǎn)需要注意，其中一點(diǎn)是不能搞階層分化,，你如何看待法國(guó)社會(huì)的階層,？
于建嶸：它是存在的，但你不能過分地去強(qiáng)調(diào)階層,。比如說農(nóng)民工,，在北京，不準(zhǔn)農(nóng)民工進(jìn)（公立）學(xué)校,，他們私自辦學(xué)校,，辦農(nóng)民工子弟學(xué)校，所有的農(nóng)民工在一起生活的時(shí)候,，就會(huì)強(qiáng)化這種身份認(rèn)同,，可能會(huì)帶來一些問題,。
人物周刊：認(rèn)同什么？
于建嶸：比如說認(rèn)同我們都是農(nóng)民工,，都是外來人口，都不是北京人,，它會(huì)強(qiáng)化這種對(duì)社會(huì)的反抗,，同質(zhì)化的行動(dòng)。有人提出不應(yīng)該把農(nóng)民工或者農(nóng)民工子弟學(xué)校搞在一起,，實(shí)際上就是這個(gè)意思,。
人物周刊：農(nóng)民工現(xiàn)在面臨哪些主要問題？
于建嶸：農(nóng)民工有3種情況,。第一種,，我們講第一代農(nóng)民工，30年前種過地,，進(jìn)城打工的目的是賺錢,，他老了要回老家的；第二種,，沒有種過地,，直接從學(xué)校里出來的。這些孩子們最大的特點(diǎn)是不知道將來干什么,，他們沒想回去,，這個(gè)問題是很嚴(yán)重的；第三種,，第一代農(nóng)民工在城里生的孩子,，這些孩子根本對(duì)農(nóng)村沒有認(rèn)識(shí)，這個(gè)將來是中國(guó)的問題所在,。大概有兩千到三千萬,，第一代農(nóng)民工沒什么事情，就是賺錢回家去,，第二代農(nóng)民工就是不想回去,，但還不知道怎么辦。
