一個略帶混亂的辦公室通常具有較少的欺騙性,，陸克文先生在哈佛的辦公室或許就是如此,。辦公室有一個書桌，左右兩排書架,，還有一個兩屜的資料柜,。桌上擺著一份對折的《金融時報》，幾本《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》,，最上面的一本,，赫然大標(biāo)題A billion shades of grey,，說的是全球老齡化問題。此外還有什么呢,？幾份文件,，一摞收據(jù)，兩盒名片,，標(biāo)明他的最新身份：哈佛大學(xué)肯尼迪政府學(xué)院貝爾福中心特聘高級研究員,，一個眼鏡盒，一張美國銀行的卡,，還有他的家庭合影,。

采訪是在下午，聊到一半陸克文的iPad鬧鐘突然響了起來,，“叫早的……”來哈佛3個月了，他的iPad還是澳大利亞時間,。這是2014年5月,，波士頓的春天來得晚但來得猛烈，窗外的肯尼迪學(xué)院一片亮眼的新綠,。之前的2014年2月21日,，肯尼迪學(xué)院貝爾福中心（Belfer Center）宣布這位澳大利亞前總理將來到哈佛，領(lǐng)銜一項中美關(guān)系的重要研究,，這項研究將歷時一年,。

他在辦公室的兩排書架，左側(cè)主題多是中國政治,、歷史和改革,，橫躺著的有閻學(xué)通的《歷史的慣性》，還有一本《大戰(zhàn)略》和《戰(zhàn)略思維：理論和方法》,。右側(cè)書架則是國際關(guān)系,、西方文明史以及一般性的政治經(jīng)濟(jì)著作，亞當(dāng)?斯密和哈耶克兩個名字醒目,，另外還有幾本關(guān)乎信念與信仰,，其中一本是坎特伯雷大主教羅恩?威廉姆斯的《在公共廣場上的信念》(Faith in the Public Square)。

陸克文說,，他大約三分之一的時間在波士頓,，三分之一的時間在倫敦，“因為我妻子住在那里”,，“還有三分之一的時間在貴國”,，“貴國”二字他用的是中文，“我可能在北京呆的時間要多過在華盛頓呆的時間,?！?/p>

當(dāng)天的日程表上,，陸克文有八項活動，從早晨9點到下午5點半,，在接受采訪前,，陸克文剛剛發(fā)表完對中國南方電網(wǎng)高層訪問團(tuán)的演講。采訪開始前,，陸克文沒忘提醒助手也要同時錄音,，然后開玩笑：“這樣的話，如果你把我睿智的觀點翻譯錯了的話,，我們就可以罵你,。”

將近一年后的2015年4月22日,，陸克文團(tuán)隊交出了答卷,。他在上海發(fā)布了一份題為《習(xí)近平治下的中美關(guān)系：以建設(shè)性的現(xiàn)實主義，來實現(xiàn)中美共同使命》的專題研究報告,。報告開篇頗有文采地概括了陸克文的問題意識——

“中國的崛起和中美關(guān)系的未來,，將是我們這個時代巨大的變革和挑戰(zhàn)之一。與其他時代面臨的變革與挑戰(zhàn)的不同在于,，中國崛起之影響如墨滲宣紙,，偶或濃墨重彩，但大多時候顯得悄無聲息,。而世界的注意力,，則很輕易被其他更富戲劇性的事件吸引。中國之崛起,，對地緣政治變動之影響有如冰蓋之融化：慢慢消融,，裂縫出現(xiàn)，突然巨冰脫落——若恰巧此刻被鏡頭捕獲,全世界則驀然驚醒,，嘖嘖稱嘆——然而不一會兒,，美國有線電視新聞網(wǎng)又會把觀眾們拉回伊拉克伊斯蘭國和黎凡特地區(qū)的最新暴行。

“中國經(jīng)濟(jì)高速增長幾十年……這將深刻影響全球地緣經(jīng)濟(jì)重心之轉(zhuǎn)移,，還有隨之而來的政治力量的變遷,。近來，多有例證,。譬如,，諸多西方國家政府不顧華府反對，在最后時刻蜂擁而至,，比肩接踵地支持中國發(fā)起的亞投行并成為創(chuàng)始成員——如前所述,，在世界持續(xù)關(guān)注大中東地區(qū)這部長久不衰的劇集的最新劇情時，這一塊來自中國的巨冰,，在我們眼前,，突然脫落,。

”擺在我們面前的一個核心問題就是，在保持亞洲的繁榮和穩(wěn)定以及二戰(zhàn)后形成的全球根本價值和機(jī)制框架的同時,，這些地區(qū)和全球范圍內(nèi)的變化能否和平發(fā)生,？”

2009年9月25日，美國匹茲堡,，陸克文（左）與美國總統(tǒng)奧巴馬在G20峰會上交談

人物周刊：你和哈佛之間是如何互相選擇的,？對你來說哈佛最重要的資源是什么？

陸克文：首先,，是哈佛選擇了我,。去年（2013年）9月的澳大利亞選舉之后，他們第二次還是第三次找到我,，請我來哈佛大學(xué)做一個有關(guān)中國的研究計劃,。這所大學(xué)，有許多漢學(xué)研究的專家資源,，譬如傅高義教授,、馬若德教授、歐立德教授,、托尼?賽奇教授、安守廉教授,、江憶恩教授,、柯偉林教授，他們都是真正的“中國通”,；也有很多國際關(guān)系學(xué)研究的專家資源,，以及經(jīng)濟(jì)、能源和氣候變化……學(xué)（笑）研究的專家資源,，當(dāng)我展望中國未來時,，我會發(fā)現(xiàn)，中國與世界互動及解決內(nèi)政問題所涉及的所有核心政策的研究資源,，這里都很豐富,。這就是我來這里的原因。我肯定不是因為這邊的天氣才過來的,。（笑）

2013年9月2日,，陸克文為澳大利亞選舉進(jìn)行拉票活動，親自給選民吹發(fā)

人物周刊：我聽過不止一次有人把哈佛,，把肯尼迪學(xué)院比作一個街角,，在這里你可以見到形形色色的人，你來哈佛半年,，對這個“街角”的感受是什么樣的,？

陸克文：我可能不會用街角這個比喻,，不過在英語里有個詞叫convening power（或可譯作“聚合力”），哈佛的聚合力非常強(qiáng),。在哈佛,，如果你決定召集一個會議，可以吸引到全美各地的人——學(xué)術(shù)圈的,，更重要的是政治和政策制定者——來參加,。比如在肯尼迪學(xué)院，某一天你就可以參加一個關(guān)于中國與海灣國家關(guān)系的研討會,，參會者可能來自紐約或者華盛頓,，他們把相關(guān)研究結(jié)果帶到這里。幾周前（采訪時間為2014年5月20日）,，參議員約翰?麥凱恩就來了肯尼迪學(xué)院,，他對中國一直持高調(diào)批評態(tài)度，他在這里做了演講,，也舉行了小型研討會,。所以坦白說，是哈佛的聚合力比較重要,。

2014年7月7日,，北京，攝影師想拍一張陸克文不笑的照片,，他說：“為什么不笑,，這個世界本來就可笑，政客更可笑”（姜曉明）

人物周刊：把學(xué)術(shù)界和政策界聯(lián)系結(jié)合起來的最大困難是什么,？

陸克文：我做政策研究的,，我對什么起作用（what works）感興趣，比如我們?nèi)绾尉S持和平,，如何發(fā)展繁榮,，如何可持續(xù)發(fā)展，如何促進(jìn)社會公正等,。這些是促使我關(guān)注公共政策的動力,。不論在澳大利亞還是在其他國家，做政策研究有兩個交織的領(lǐng)域,，第一個是我們想要解決政策問題的具體知識,，比如氣候變化，科學(xué)上我們面臨的最大困難是什么,？什么樣的政策制定可以減輕問題的嚴(yán)重性,？這幾種政策的有效性分別如何等等。換句話說，這也就是我形容的豐富的專業(yè)知識（substantial expertise）,，你主要得從學(xué)術(shù)界獲得,。但第二個很重要的問題是，怎么把這些好的專業(yè)政策知識合理地放置到具體國家政治現(xiàn)實的框架里,，這是政策制定的另一個面向：政治,。你如何把好的主意通過政策制定，變成政治的一部分,，從而讓改變發(fā)生,。哈佛肯尼迪學(xué)院有這樣的好傳統(tǒng)：提出主意，并實施它 （Think and Do）,。

人物周刊：迄今為止遇到什么預(yù)想不到的事情了嗎,？

陸克文：他們能聽懂澳大利亞英語。（笑）是這樣,，在哈佛,，雖然我顯然是一個西方人，但他們還是把我當(dāng)作另一種觀點的代表,。我以前曾在中國說過,，我是中國的諍友，我準(zhǔn)備好了隨時向中國人說實話,，哪怕有時候這和官方口徑不同,，我也是美國的諍友，所以如果他們胡說八道,，我也準(zhǔn)備好了隨時向他們指出,。我也的確這么做過幾次。所以呢,，在這里當(dāng)一個“第三者”也有一定的好處，當(dāng)諍友也有一定的好處,。我不能假裝我不是一個西方人,，但我對中國也夠了解，足以讓我明白現(xiàn)實不止一種,，同時我對我自己的傳統(tǒng),、偉大的西方文明傳統(tǒng)也足夠了解，你可以找到一個“第三軌道”,。許多美國人考慮問題首先想到的通常不是“第三軌道”,，而是“第一軌道”，用美國人喜歡說的一句話,，My way, or the highway,，意思就是要么走我這條路，要么自個兒上高速滾蛋。

在美國,，總有這么一種對零和游戲的預(yù)期,，認(rèn)為美國和中國，必有一個贏家一個輸家,。我則認(rèn)為,，許多（但不是所有）問題和政策挑戰(zhàn)都可以找到“第三軌道”，這需要對彼此文明的尊重,，需要對政策問題的清晰思考,。我剛剛參加一個關(guān)于氣候變化的研討會，有許多中國人在場,。我也準(zhǔn)備好了去尋找一個行政上,、外交上、政治上的解決機(jī)制,，而且通常說來,，如果你是一個“第三者”……

（陸克文轉(zhuǎn)過頭問助理）有“第三者”這個說法吧？

助理：一般說的是情婦,。

陸克文：真的,？哦，我可沒想到這一點,，因為以前我也沒找過情婦,。

助理：第三方。

陸克文：好吧,，第三方,。我想，考慮到中美關(guān)系現(xiàn)在的復(fù)雜性,，“第三方”是有用的,。

人物周刊：你談到作為第三方的優(yōu)勢，但它也可能是詛咒,，比如中國的老話：兩邊不討好,。

陸克文：中文了不起的地方就在于，你們的語言太古老了,，每句話都可以正反兩說,。（笑）

人物周刊：但是在現(xiàn)實中你會擔(dān)心這種危險嗎？

陸克文：嗯,，中國傳統(tǒng)里也經(jīng)常會說到“起到橋梁的作用”,。我不特別考慮到自己的利益，我考慮的是地區(qū)和全球的利益,，而這些與中美關(guān)系的健康程度息息相關(guān),。如果我能當(dāng)一座小小的橋梁，讓人通過，當(dāng)然好,，可是橋梁就是會被人踩的,，這也是橋梁的作用之一。（笑）

人物周刊：一年前,，你在英國《金融時報》上發(fā)表了一篇評論,，說中美之間的“涼戰(zhàn)”（chilly war）源于兩國戰(zhàn)略信任赤字，現(xiàn)在如何評價,？

陸克文：我想,，自去年（2013年）6月中美安納伯格莊園高峰會后，雙方已經(jīng)有了一個處理問題的機(jī)制（mechanism）,。而在此之前,，這種機(jī)制是不存在的。這是一個有益的進(jìn)步,，因為你知道每隔一段時間就要深度面對彼此,。邏輯也很簡單：如果美蘇之間都能建立一個常規(guī)工作層面的外交峰會機(jī)制，憑什么中美之間做不到這一點,？當(dāng)年美蘇之間的分歧可要比今日中美之間的分歧要大得多,。

人物周刊：所以“涼戰(zhàn)”現(xiàn)在還是一個適用的詞匯嗎？

陸克文：嗯,，我大概不會用這個詞,，但我得說，中美之間仍有比較重大的戰(zhàn)略信任赤字,。好在現(xiàn)在已經(jīng)有了高峰會的機(jī)制,，如果這個機(jī)制能合適地運行，可以減少這種赤字,。

人物周刊：你看過《較量無聲》這部影片嗎,？

陸克文：看過一點點。

人物周刊：你怎么看,？

陸克文：我覺得它……很搞笑（hilarious）,，我想你可以用搞笑這個詞。（笑）不過我認(rèn)識劉亞洲（《較量無聲》的總策劃）,，我也去國防大學(xué)做過演講。我覺得這影片很搞笑,，一個簡單的原因是,，如果中美想要詆毀雙方，他們盡可以這樣做——中國人可以說,，不管美國做什么都是壞事,，不管美國做什么都是反華的，要遏制中國的，等等,，同樣,，美國人也可以說，中國人每天都在偷竊美國公司的機(jī)密,，中國每天都在南海上挑釁,，中國想要拼命在東亞擴(kuò)張，等等,。你可以永無休止地使用這種broadsides——在19世紀(jì),，當(dāng)那些木制的戰(zhàn)船彼此交戰(zhàn)時，他們會火炮全開對對方亂射一氣,，這就是broadsides,。你當(dāng)然可以這樣做，但你留給自己多少空間,？沒了,。與通過合適戰(zhàn)略減少信任赤字不同，這無法去進(jìn)行一種理性的對話：中國的哪些利益,、價值與美國或者西方不同,？哪些價值又與西方有共通之處？其實有很多,，但若我們從不談起,，那又如何能夠共贏合作,。我們應(yīng)該多談一談,，中美之間的共同利益有哪些,？共同價值有哪些,？然后通過中美最高層的峰會慢慢在這些共同利益和共同價值上逐步通過戰(zhàn)略互動,，建立信任,。我以前曾在演講中說過,，我們?nèi)绾伟燕囆∑健懊^過河”的理念應(yīng)用于國際社會,，在中美之間建立戰(zhàn)略互信——我不能就此宣稱,，明天開始,，美國人和中國人就開始互信了。那是胡說八道,。但你可以說的是,，在接下來一個月，讓我們一起做三件事情,，而一旦你在戰(zhàn)略領(lǐng)域做成了這三件事,，每一件事情都在累積信任。從歷史上說,，法德關(guān)系一直困擾著歐洲,，而兩國正是一步步,，摸著石頭過河，先是歐洲共同市場,，接著歐共體,，再接著是歐盟，最終建立了戰(zhàn)略互信,。

人物周刊：這部電影的立場或者說思維范式是否在中方有一定的代表性,。

陸克文：不不不，了解中國的西方人知道,，關(guān)于如何對待美國與西方,，中國正發(fā)生著一場公開辯論（open debate），《較量無聲》反映的只是爭論的一極,。問題在于,，對于那些對不太了解中國的人，當(dāng)他們看到這些,，便會高估它的代表性和重要性,。

人物周刊：有人用assertive（強(qiáng)硬）來形容中國外交，你覺得這是個合適的形容詞嗎,？

陸克文：我覺得最適合形容中國外交政策的詞語是“奮發(fā)有為”（這4個字陸克文用的是中文）,，這也是我對中國外交政策的定義?；旧?，它可以被解讀為proactive（積極主動的）。你可以被動（passive）,，主動（activist）,，積極主動（proactive），強(qiáng)硬（assertive）,， 這是一個從弱到強(qiáng)的光譜,。Assertive就是有一種攻擊式，對不對,？但積極主動就還好,。在當(dāng)澳大利亞外長的時候，我推行的就是積極主動的外交政策,。

人物周刊：你提出的概括中美關(guān)系的10C理論（collaboration, cooperation, contribution, co-existence, competition, containment, confrontation, conflict, contradictory, complexity.）,，從合作到?jīng)_突，我想知道這10個C里有沒有相對最重要的一個,？

陸克文：這是一個光譜,，概括了這種關(guān)系在不同時期的不同形態(tài)，從合作到?jīng)_突的整個光譜,，每個區(qū)間也有不同層級,，可能在某個層面是合作，另一個層面是競爭,，再一個層面也許只是共存,。事實是，它展現(xiàn)了中美關(guān)系的完整性與復(fù)雜性,，不是都好,，也非都壞，各個層面都非常不同,。不過最重要的一點是,，要有戰(zhàn)略意識，核心是通過生產(chǎn)我所說的新的地區(qū)和全球公共產(chǎn)品（new regional and global public goods）,，以此摸著石頭過河,，為彼此戰(zhàn)略互信創(chuàng)造政治和外交資本，并管控分歧,。

人物周刊：你曾說,，關(guān)于中國崛起，西方人不清楚中國究竟想要一個什么樣的國際新秩序,、新世界,，這是西方的主要擔(dān)心嗎？

陸克文：我想我的中國朋友得集中于這樣一個很簡單的問題：如果你說,，因為中國崛起了,，我們想要改變既定的地區(qū)和國際格局，那么別人完全有理由問中國,，你想要改變的是哪一部分,？為什么你想要改變？你的改變要達(dá)到一個什么結(jié)果,？所以當(dāng)中國領(lǐng)導(dǎo)人談起我們需要一個更加公正合理的國際政治經(jīng)濟(jì)新秩序時,，他們指的是什么？當(dāng)他們說要建設(shè)一個多極而非單極的世界秩序時,，他們指的又是什么,？這對聯(lián)合國安理會意味著什么？這對國際合作與國際法意味著什么,？只要中國能回答這些問題,，那么地區(qū)和世界范圍的人們就會明白：噢，這就是中國想要的改變,。

人物周刊：你曾私下詢問過中國領(lǐng)導(dǎo)人這個問題嗎,？

陸克文：我的習(xí)慣是，從不在公共場合談?wù)摵驼晤I(lǐng)導(dǎo)人的私人談話,。當(dāng)然,，我會見過許多中國領(lǐng)導(dǎo)人,，我的立場，不論公私,，一貫如此：中國正在成為一個大國,，這對中國人，對中國是件好事,，當(dāng)你考慮到自鴉片戰(zhàn)爭到結(jié)束日本侵略這段時間里中國發(fā)生了什么,，就尤其如此。不過如果你現(xiàn)在想要改變國際體系的規(guī)則,，全世界就需要知道：你想要如何改變,，為什么要改變？這些都是很正常的提問,。

人物周刊：中國崛起的硬幣另一面是,，美國如何應(yīng)對他們可能失去領(lǐng)導(dǎo)力的潛在局面？你已經(jīng)來哈佛數(shù)月,，這也是你第一次在美國生活,，你感覺美國人心理上做好這個準(zhǔn)備了嗎？

陸克文：沒有,，完全沒有,。（大笑）對美國朋友，我最擔(dān)心的問題是,，美國人早已習(xí)慣事事都當(dāng)老大,，他們不會在任何事情上甘居次席，至少在經(jīng)濟(jì)上是如此,。所以看看接下來會怎么樣還挺有意思的,。我擔(dān)心的是，一旦美國失去了經(jīng)濟(jì)總量世界第一的位置,，美國政壇會有人把這件事轉(zhuǎn)換成一個政治游戲,，開始討論“是誰讓我們輸給中國，丟掉世界經(jīng)濟(jì)總量第一的寶座”這類問題,，正如65年前美國外交界關(guān)于“是誰讓我們丟失了中國”的討論,。類似討論都是無意義的。不過我須言明,，我完全相信美國自我更新的能力依然很強(qiáng),。

人物周刊：在你看來，美國政治體制存在哪些問題,？

陸克文：美國政治體制的問題不少,，舉兩個例子：第一是競選經(jīng)費問題。如果競選經(jīng)費不受控制,，那到最后一定難免腐敗,。第二,，美國的選區(qū)劃分也很大程度上受到既得利益勢力的控制，譬如州政府執(zhí)政黨會按照對自己黨派有利的方向劃分聯(lián)邦選舉的選區(qū),。這兩個問題都是美國民主的頑疾,，亟待解決。當(dāng)然,，美國國內(nèi)對于這些問題的認(rèn)識也都很清楚。

人物周刊：當(dāng)你談?wù)摗八季S”時,，你說中美關(guān)系中存在的某種思維,，可以讓雙方僅僅通過直覺就勾起最不喜歡對方的一面。很好奇,，你自己是否曾經(jīng)陷入這種思維過,？

陸克文：不不不，我的思維一直在改變,。（笑）鄧小平說過,，實事求是，實踐是檢驗真理的唯一標(biāo)準(zhǔn),。如果你不保持一個開放的態(tài)度,，你在面對復(fù)雜外交問題時就會毫無創(chuàng)新。所以,，是的,，我深層思維一方面是西方式的，但同時我也是一個世界公民,。澳大利亞人是另一種西方人,。我們從未對外殖民，所以我們不擔(dān)負(fù)其他西方國家的殖民遺產(chǎn)負(fù)擔(dān),。我們的理想狀態(tài),，是可以成為東方人中的西方人，西方人中的東方人,。

我也通過這些棱鏡觀察中國,。我已經(jīng)研究中國超過了35年，我的思維形成也深受其影響,。中國歷史上偉大與不那么偉大的事物,，它們都在那兒。我對中國文明與經(jīng)典,，以及蘊(yùn)含其中的中國思維方式都相當(dāng)熟悉,。有的西方人認(rèn)為國際關(guān)系的概念源于英語，我得說那是很片面的看法,，你去看看中國典籍就知道了,，特別是春秋戰(zhàn)國時期的經(jīng)典,。

所以，我的思維是什么,？我學(xué)習(xí)中國經(jīng)典的時間比學(xué)習(xí)西方經(jīng)典的時間長得多,，思維自然受其影響，但我又成長于西方基督教的傳統(tǒng)中,，我來自這個傳統(tǒng),。此外，我成長于澳大利亞這個特殊的地方,。這些都影響著我的思維,。

人物周刊：我讀了羅伯特?麥克林寫的你的傳記（陸：“這類書我自己從沒讀過”），無論如何,，你曾提及,，1984到1986這兩年你在中國度過，但只有在離開中國后,，你才開始真正在中國交上朋友,。如果一位年輕的西方外交官問你，在中國交朋友最重要的事情是什么,，你會如何回答,？

陸克文：首先我得說，當(dāng)我住在中國的時候,，中國還是一個相對封閉的國度,。就現(xiàn)在的來說，我對任何西方人都有一條建議：試圖理解其他人看待同一事實的方式,。和你的中國朋友打交道時,，你得理解他們會使用完全不同的歷史棱鏡、文明棱鏡,、個人棱鏡來看待同一事實,。當(dāng)然，中國人和我們一樣也是個體的人,，有同樣的基本需求,、同樣的渴望。我希望健康,，希望有尊嚴(yán)的生活,，希望孩子受到良好的教育，我希望呼吸干凈的空氣,，所以,，我反對這樣的說法——認(rèn)為作為個人的中國人在某種程度上與西方人根本不同。你知道，孟子說的,，人之初性本善,，我想孟子是對的。

人物周刊：你怎么看待“中國模式”,？

陸克文：（這一句改用中文）你們用什么方法來安排好國內(nèi)的政治,，是中國的事兒。西方人非常關(guān)注的事情是中國如何與世界打交道,。（這一句又切換成中文）所以中國模式,，如果說的是政治的模式，那是你們的事兒,；中國經(jīng)濟(jì)的模式,，（切換回英文）自然，每天都和世界息息相關(guān),，中國軍事方面的模式，每天都和世界息息相關(guān),，中國外交方面的模式,，每天都和世界息息相關(guān)。中國政治的模式,，是你們自己的事兒,。

人物周刊：談到未來的中美關(guān)系時你曾說，我們不會永遠(yuǎn)受到返祖式的民族主義的困擾,，你的這個自信從何而來,？

陸克文：它來自那些最明智的、最人性的,、最世界主義的國際領(lǐng)導(dǎo)人,，他們把全人類看作一體，并且從全球視角來看待挑戰(zhàn)——比起過去,，現(xiàn)在有更多人這么想,。

人物周刊：對于越南的反華示威你怎么看？你會給中國領(lǐng)導(dǎo)人什么建議,？

陸克文：我會說,，對于這兩個彼此打交道超過兩千年的了不起的文明國度，（長時間停頓思考）交流談判總是更好的選擇,。

人物周刊：據(jù)說你家里人都會用一個詞形容你的母親：健忘,。這個詞對你來說意味著什么？又對你的政治生涯有何助益,？

陸克文：健康, or 健忘,？可以說是個人生活，但其實也像國際關(guān)系。你可以選擇記住每個人在過去對你做過的不好的事兒,，在這種情況下,，每個人其實都可以列出一大串記錄，你也可以選擇忘記,，集中精力在正面的事情上,。人的心理或建構(gòu)在正面經(jīng)驗之上，或建構(gòu)在負(fù)面經(jīng)驗之上,。我強(qiáng)烈地覺得,，在公眾舞臺上，如果你總是想著誰對你做過不好的事情,，你最后會變得非?？酀拖裎覀冊谟⑽睦镎f的,，苦澀而扭曲（bitter and twisted）,。你想想鄧小平，他三起三落,，當(dāng)他最后一次起的時候,，他并沒有列一個敵人的清單，并沒有要把他們一一清除,。他著眼于手頭最主要的任務(wù),，如何將中國的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)代化。這很聰明,，如此你才不會被歷史壓垮,。對一個國家來說，不被歷史的記憶壓垮,，道理是一樣的,，你選擇被過去俘獲，還是選擇從過去中解脫,？

人物周刊：你曾說,，美國人想要拯救中國人的靈魂，也許他們現(xiàn)在仍然如此想,，對此你有何話說,？

陸克文：哦，我想我的回答是,，中國人一直在試圖拯救自己的靈魂,。中國靈魂是中國靈魂的事情。打比方說,，現(xiàn)在說中國夢,，人們當(dāng)然有權(quán)利去夢想他們希望的未來,，他們自己國家未來的樣子，但我不能告訴你應(yīng)該夢想什么,，我也不能告訴中國應(yīng)該做什么夢,，中國有它自己的夢想。所以那種認(rèn)為你是中國人,，所以我的使命就是讓你變成和我一樣的想法就是胡說八道,。中國人民會得出自己的結(jié)論，并且據(jù)此行動,。我最近去了香港,，有一天在飯店吃早餐時看到一個六十多歲的美國女人教訓(xùn)中國侍者：你得微笑。我坐在那里看呆了,，為自己作為半個西方人感到尷尬不已,。（笑）

不管怎么樣，那個侍者不是一個小孩子,，他看上去也有60歲了,，那是一家相當(dāng)高檔的餐廳，她對他說：如果你微笑的話,，我們就知道你開心,，如果你開心，我們也會開心,。后來我跟那個侍者說,，她說的是美語,，不是英語,，也是胡說八道。（大笑）我還說,，她所不懂的是你的生活,，她不知道你在生活中要吃多少苦，你得知道不同的文化環(huán)境,。理解事物的不同會給我們帶來智慧,，而智慧意味著理解那些把不同人們連接起來的東西。我在餐廳看到的那位美國女士大概認(rèn)為美國的方式就是全世界的方式,。

人物周刊：你會對美國人,、美國媒體講這個故事嗎？

陸克文：當(dāng)然,！我對美國朋友非常坦率,。

人物周刊：最后一個問題，想象一百年以后（陸克文笑著插話：這是我最后的三起三落……）,，人們在圖書館里查閱資料——假設(shè)那時還有線下的圖書館,，當(dāng)他們看到陸克文這個名字，你希望與這個名字相關(guān)聯(lián)的頭一行介紹是什么？

陸克文：他一生致力于理解亞洲,、理解中國,、理解東方，并致力于東西方共存,、維護(hù)和平,。

（感謝錢鏡先生為采訪提供的大力協(xié)助）