一個(gè)略帶混亂的辦公室通常具有較少的欺騙性,，陸克文先生在哈佛的辦公室或許就是如此。辦公室有一個(gè)書桌,，左右兩排書架,，還有一個(gè)兩屜的資料柜。桌上擺著一份對(duì)折的《金融時(shí)報(bào)》,，幾本《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》,，最上面的一本，赫然大標(biāo)題A billion shades of grey,，說的是全球老齡化問題,。此外還有什么呢？幾份文件,，一摞收據(jù),，兩盒名片，標(biāo)明他的最新身份：哈佛大學(xué)肯尼迪政府學(xué)院貝爾福中心特聘高級(jí)研究員,，一個(gè)眼鏡盒,，一張美國銀行的卡，還有他的家庭合影,。

采訪是在下午,，聊到一半陸克文的iPad鬧鐘突然響了起來,，“叫早的……”來哈佛3個(gè)月了，他的iPad還是澳大利亞時(shí)間,。這是2014年5月,，波士頓的春天來得晚但來得猛烈，窗外的肯尼迪學(xué)院一片亮眼的新綠,。之前的2014年2月21日,，肯尼迪學(xué)院貝爾福中心（Belfer Center）宣布這位澳大利亞前總理將來到哈佛，領(lǐng)銜一項(xiàng)中美關(guān)系的重要研究,，這項(xiàng)研究將歷時(shí)一年,。

他在辦公室的兩排書架，左側(cè)主題多是中國政治,、歷史和改革,，橫躺著的有閻學(xué)通的《歷史的慣性》，還有一本《大戰(zhàn)略》和《戰(zhàn)略思維：理論和方法》,。右側(cè)書架則是國際關(guān)系,、西方文明史以及一般性的政治經(jīng)濟(jì)著作，亞當(dāng)?斯密和哈耶克兩個(gè)名字醒目,，另外還有幾本關(guān)乎信念與信仰,，其中一本是坎特伯雷大主教羅恩?威廉姆斯的《在公共廣場(chǎng)上的信念》(Faith in the Public Square),。

陸克文說,，他大約三分之一的時(shí)間在波士頓，三分之一的時(shí)間在倫敦,，“因?yàn)槲移拮幼≡谀抢铩?，“還有三分之一的時(shí)間在貴國”，“貴國”二字他用的是中文,，“我可能在北京呆的時(shí)間要多過在華盛頓呆的時(shí)間,。”

當(dāng)天的日程表上,，陸克文有八項(xiàng)活動(dòng),，從早晨9點(diǎn)到下午5點(diǎn)半，在接受采訪前,，陸克文剛剛發(fā)表完對(duì)中國南方電網(wǎng)高層訪問團(tuán)的演講,。采訪開始前，陸克文沒忘提醒助手也要同時(shí)錄音,，然后開玩笑：“這樣的話,，如果你把我睿智的觀點(diǎn)翻譯錯(cuò)了的話，我們就可以罵你,?！?/p>

將近一年后的2015年4月22日,，陸克文團(tuán)隊(duì)交出了答卷。他在上海發(fā)布了一份題為《習(xí)近平治下的中美關(guān)系：以建設(shè)性的現(xiàn)實(shí)主義,，來實(shí)現(xiàn)中美共同使命》的專題研究報(bào)告,。報(bào)告開篇頗有文采地概括了陸克文的問題意識(shí)——

“中國的崛起和中美關(guān)系的未來，將是我們這個(gè)時(shí)代巨大的變革和挑戰(zhàn)之一,。與其他時(shí)代面臨的變革與挑戰(zhàn)的不同在于,，中國崛起之影響如墨滲宣紙，偶或濃墨重彩,，但大多時(shí)候顯得悄無聲息,。而世界的注意力，則很輕易被其他更富戲劇性的事件吸引,。中國之崛起,，對(duì)地緣政治變動(dòng)之影響有如冰蓋之融化：慢慢消融，裂縫出現(xiàn),，突然巨冰脫落——若恰巧此刻被鏡頭捕獲,全世界則驀然驚醒,，嘖嘖稱嘆——然而不一會(huì)兒，美國有線電視新聞網(wǎng)又會(huì)把觀眾們拉回伊拉克伊斯蘭國和黎凡特地區(qū)的最新暴行,。

“中國經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)幾十年……這將深刻影響全球地緣經(jīng)濟(jì)重心之轉(zhuǎn)移,，還有隨之而來的政治力量的變遷。近來,，多有例證,。譬如，諸多西方國家政府不顧華府反對(duì),，在最后時(shí)刻蜂擁而至,，比肩接踵地支持中國發(fā)起的亞投行并成為創(chuàng)始成員——如前所述，在世界持續(xù)關(guān)注大中東地區(qū)這部長(zhǎng)久不衰的劇集的最新劇情時(shí),，這一塊來自中國的巨冰,，在我們眼前,，突然脫落,。

”擺在我們面前的一個(gè)核心問題就是，在保持亞洲的繁榮和穩(wěn)定以及二戰(zhàn)后形成的全球根本價(jià)值和機(jī)制框架的同時(shí),，這些地區(qū)和全球范圍內(nèi)的變化能否和平發(fā)生,？”

2009年9月25日，美國匹茲堡,，陸克文（左）與美國總統(tǒng)奧巴馬在G20峰會(huì)上交談

人物周刊：你和哈佛之間是如何互相選擇的,？對(duì)你來說哈佛最重要的資源是什么？

陸克文：首先，是哈佛選擇了我,。去年（2013年）9月的澳大利亞選舉之后,，他們第二次還是第三次找到我，請(qǐng)我來哈佛大學(xué)做一個(gè)有關(guān)中國的研究計(jì)劃,。這所大學(xué),，有許多漢學(xué)研究的專家資源，譬如傅高義教授,、馬若德教授,、歐立德教授、托尼?賽奇教授,、安守廉教授,、江憶恩教授、柯偉林教授,，他們都是真正的“中國通”,；也有很多國際關(guān)系學(xué)研究的專家資源，以及經(jīng)濟(jì),、能源和氣候變化……學(xué)（笑）研究的專家資源,，當(dāng)我展望中國未來時(shí)，我會(huì)發(fā)現(xiàn),，中國與世界互動(dòng)及解決內(nèi)政問題所涉及的所有核心政策的研究資源,，這里都很豐富。這就是我來這里的原因,。我肯定不是因?yàn)檫@邊的天氣才過來的,。（笑）

2013年9月2日，陸克文為澳大利亞選舉進(jìn)行拉票活動(dòng),，親自給選民吹發(fā)

人物周刊：我聽過不止一次有人把哈佛，把肯尼迪學(xué)院比作一個(gè)街角,，在這里你可以見到形形色色的人，你來哈佛半年,，對(duì)這個(gè)“街角”的感受是什么樣的,？

陸克文：我可能不會(huì)用街角這個(gè)比喻，不過在英語里有個(gè)詞叫convening power（或可譯作“聚合力”）,，哈佛的聚合力非常強(qiáng)。在哈佛,，如果你決定召集一個(gè)會(huì)議,，可以吸引到全美各地的人——學(xué)術(shù)圈的，更重要的是政治和政策制定者——來參加。比如在肯尼迪學(xué)院,，某一天你就可以參加一個(gè)關(guān)于中國與海灣國家關(guān)系的研討會(huì),，參會(huì)者可能來自紐約或者華盛頓,，他們把相關(guān)研究結(jié)果帶到這里,。幾周前（采訪時(shí)間為2014年5月20日），參議員約翰?麥凱恩就來了肯尼迪學(xué)院,，他對(duì)中國一直持高調(diào)批評(píng)態(tài)度，他在這里做了演講,，也舉行了小型研討會(huì),。所以坦白說，是哈佛的聚合力比較重要,。

2014年7月7日，北京,，攝影師想拍一張陸克文不笑的照片,，他說：“為什么不笑，這個(gè)世界本來就可笑,，政客更可笑”（姜曉明）

人物周刊：把學(xué)術(shù)界和政策界聯(lián)系結(jié)合起來的最大困難是什么,？

陸克文：我做政策研究的，我對(duì)什么起作用（what works）感興趣,，比如我們?nèi)绾尉S持和平,，如何發(fā)展繁榮，如何可持續(xù)發(fā)展,，如何促進(jìn)社會(huì)公正等,。這些是促使我關(guān)注公共政策的動(dòng)力,。不論在澳大利亞還是在其他國家,，做政策研究有兩個(gè)交織的領(lǐng)域，第一個(gè)是我們想要解決政策問題的具體知識(shí),，比如氣候變化,，科學(xué)上我們面臨的最大困難是什么？什么樣的政策制定可以減輕問題的嚴(yán)重性,？這幾種政策的有效性分別如何等等,。換句話說，這也就是我形容的豐富的專業(yè)知識(shí)（substantial expertise）,，你主要得從學(xué)術(shù)界獲得,。但第二個(gè)很重要的問題是,，怎么把這些好的專業(yè)政策知識(shí)合理地放置到具體國家政治現(xiàn)實(shí)的框架里，這是政策制定的另一個(gè)面向：政治,。你如何把好的主意通過政策制定,，變成政治的一部分，從而讓改變發(fā)生,。哈佛肯尼迪學(xué)院有這樣的好傳統(tǒng)：提出主意,，并實(shí)施它 （Think and Do）。

人物周刊：迄今為止遇到什么預(yù)想不到的事情了嗎,？

陸克文：他們能聽懂澳大利亞英語,。（笑）是這樣，在哈佛,，雖然我顯然是一個(gè)西方人，但他們還是把我當(dāng)作另一種觀點(diǎn)的代表,。我以前曾在中國說過,，我是中國的諍友，我準(zhǔn)備好了隨時(shí)向中國人說實(shí)話,，哪怕有時(shí)候這和官方口徑不同,，我也是美國的諍友,，所以如果他們胡說八道,，我也準(zhǔn)備好了隨時(shí)向他們指出。我也的確這么做過幾次,。所以呢,，在這里當(dāng)一個(gè)“第三者”也有一定的好處，當(dāng)諍友也有一定的好處,。我不能假裝我不是一個(gè)西方人,，但我對(duì)中國也夠了解，足以讓我明白現(xiàn)實(shí)不止一種,，同時(shí)我對(duì)我自己的傳統(tǒng),、偉大的西方文明傳統(tǒng)也足夠了解，你可以找到一個(gè)“第三軌道”,。許多美國人考慮問題首先想到的通常不是“第三軌道”,，而是“第一軌道”，用美國人喜歡說的一句話,，My way, or the highway，意思就是要么走我這條路,，要么自個(gè)兒上高速滾蛋,。

在美國，總有這么一種對(duì)零和游戲的預(yù)期，認(rèn)為美國和中國,，必有一個(gè)贏家一個(gè)輸家,。我則認(rèn)為，許多（但不是所有）問題和政策挑戰(zhàn)都可以找到“第三軌道”,，這需要對(duì)彼此文明的尊重，需要對(duì)政策問題的清晰思考,。我剛剛參加一個(gè)關(guān)于氣候變化的研討會(huì),，有許多中國人在場(chǎng)。我也準(zhǔn)備好了去尋找一個(gè)行政上,、外交上、政治上的解決機(jī)制,，而且通常說來,，如果你是一個(gè)“第三者”……

（陸克文轉(zhuǎn)過頭問助理）有“第三者”這個(gè)說法吧？

助理：一般說的是情婦,。

陸克文：真的,？哦，我可沒想到這一點(diǎn),，因?yàn)橐郧拔乙矝]找過情婦,。

助理：第三方。

陸克文：好吧,，第三方,。我想，考慮到中美關(guān)系現(xiàn)在的復(fù)雜性,，“第三方”是有用的。

人物周刊：你談到作為第三方的優(yōu)勢(shì),，但它也可能是詛咒,，比如中國的老話：兩邊不討好,。

陸克文：中文了不起的地方就在于,，你們的語言太古老了，每句話都可以正反兩說,。（笑）

人物周刊：但是在現(xiàn)實(shí)中你會(huì)擔(dān)心這種危險(xiǎn)嗎,？

陸克文：嗯，中國傳統(tǒng)里也經(jīng)常會(huì)說到“起到橋梁的作用”,。我不特別考慮到自己的利益,，我考慮的是地區(qū)和全球的利益,，而這些與中美關(guān)系的健康程度息息相關(guān)。如果我能當(dāng)一座小小的橋梁,，讓人通過,，當(dāng)然好，可是橋梁就是會(huì)被人踩的,，這也是橋梁的作用之一,。（笑）

人物周刊：一年前，你在英國《金融時(shí)報(bào)》上發(fā)表了一篇評(píng)論,，說中美之間的“涼戰(zhàn)”（chilly war）源于兩國戰(zhàn)略信任赤字,，現(xiàn)在如何評(píng)價(jià),？

陸克文：我想,，自去年（2013年）6月中美安納伯格莊園高峰會(huì)后，雙方已經(jīng)有了一個(gè)處理問題的機(jī)制（mechanism）,。而在此之前,，這種機(jī)制是不存在的。這是一個(gè)有益的進(jìn)步,，因?yàn)槟阒烂扛粢欢螘r(shí)間就要深度面對(duì)彼此,。邏輯也很簡(jiǎn)單：如果美蘇之間都能建立一個(gè)常規(guī)工作層面的外交峰會(huì)機(jī)制，憑什么中美之間做不到這一點(diǎn),？當(dāng)年美蘇之間的分歧可要比今日中美之間的分歧要大得多,。

人物周刊：所以“涼戰(zhàn)”現(xiàn)在還是一個(gè)適用的詞匯嗎？

陸克文：嗯,，我大概不會(huì)用這個(gè)詞,，但我得說，中美之間仍有比較重大的戰(zhàn)略信任赤字,。好在現(xiàn)在已經(jīng)有了高峰會(huì)的機(jī)制,，如果這個(gè)機(jī)制能合適地運(yùn)行，可以減少這種赤字,。

人物周刊：你看過《較量無聲》這部影片嗎,？

陸克文：看過一點(diǎn)點(diǎn)。

人物周刊：你怎么看,？

陸克文：我覺得它……很搞笑（hilarious）,，我想你可以用搞笑這個(gè)詞。（笑）不過我認(rèn)識(shí)劉亞洲（《較量無聲》的總策劃）,，我也去國防大學(xué)做過演講,。我覺得這影片很搞笑，一個(gè)簡(jiǎn)單的原因是,，如果中美想要詆毀雙方,，他們盡可以這樣做——中國人可以說,，不管美國做什么都是壞事,，不管美國做什么都是反華的,，要遏制中國的，等等,，同樣,，美國人也可以說,，中國人每天都在偷竊美國公司的機(jī)密,，中國每天都在南海上挑釁，中國想要拼命在東亞擴(kuò)張,，等等,。你可以永無休止地使用這種broadsides——在19世紀(jì)，當(dāng)那些木制的戰(zhàn)船彼此交戰(zhàn)時(shí),，他們會(huì)火炮全開對(duì)對(duì)方亂射一氣,，這就是broadsides。你當(dāng)然可以這樣做,，但你留給自己多少空間,？沒了。與通過合適戰(zhàn)略減少信任赤字不同,，這無法去進(jìn)行一種理性的對(duì)話：中國的哪些利益,、價(jià)值與美國或者西方不同？哪些價(jià)值又與西方有共通之處,？其實(shí)有很多,，但若我們從不談起，那又如何能夠共贏合作,。我們應(yīng)該多談一談,，中美之間的共同利益有哪些？共同價(jià)值有哪些,？然后通過中美最高層的峰會(huì)慢慢在這些共同利益和共同價(jià)值上逐步通過戰(zhàn)略互動(dòng),，建立信任。我以前曾在演講中說過,，我們?nèi)绾伟燕囆∑健懊^過河”的理念應(yīng)用于國際社會(huì),，在中美之間建立戰(zhàn)略互信——我不能就此宣稱，明天開始,，美國人和中國人就開始互信了,。那是胡說八道。但你可以說的是,，在接下來一個(gè)月，讓我們一起做三件事情,，而一旦你在戰(zhàn)略領(lǐng)域做成了這三件事，每一件事情都在累積信任,。從歷史上說,，法德關(guān)系一直困擾著歐洲，而兩國正是一步步,，摸著石頭過河，先是歐洲共同市場(chǎng),，接著歐共體,，再接著是歐盟，最終建立了戰(zhàn)略互信,。

人物周刊：這部電影的立場(chǎng)或者說思維范式是否在中方有一定的代表性,。

陸克文：不不不，了解中國的西方人知道,，關(guān)于如何對(duì)待美國與西方，中國正發(fā)生著一場(chǎng)公開辯論（open debate）,，《較量無聲》反映的只是爭(zhēng)論的一極,。問題在于，對(duì)于那些對(duì)不太了解中國的人,，當(dāng)他們看到這些，便會(huì)高估它的代表性和重要性,。

人物周刊：有人用assertive（強(qiáng)硬）來形容中國外交，你覺得這是個(gè)合適的形容詞嗎,？

陸克文：我覺得最適合形容中國外交政策的詞語是“奮發(fā)有為”（這4個(gè)字陸克文用的是中文）,，這也是我對(duì)中國外交政策的定義,?；旧?，它可以被解讀為proactive（積極主動(dòng)的）。你可以被動(dòng)（passive）,，主動(dòng)（activist）,，積極主動(dòng)（proactive）,，強(qiáng)硬（assertive）,， 這是一個(gè)從弱到強(qiáng)的光譜。Assertive就是有一種攻擊式,，對(duì)不對(duì)？但積極主動(dòng)就還好,。在當(dāng)澳大利亞外長(zhǎng)的時(shí)候,，我推行的就是積極主動(dòng)的外交政策,。

人物周刊：你提出的概括中美關(guān)系的10C理論（collaboration, cooperation, contribution, co-existence, competition, containment, confrontation, conflict, contradictory, complexity.）,，從合作到?jīng)_突,，我想知道這10個(gè)C里有沒有相對(duì)最重要的一個(gè),？

陸克文：這是一個(gè)光譜,，概括了這種關(guān)系在不同時(shí)期的不同形態(tài)，從合作到?jīng)_突的整個(gè)光譜,，每個(gè)區(qū)間也有不同層級(jí),，可能在某個(gè)層面是合作，另一個(gè)層面是競(jìng)爭(zhēng),，再一個(gè)層面也許只是共存,。事實(shí)是，它展現(xiàn)了中美關(guān)系的完整性與復(fù)雜性,，不是都好,，也非都?jí)?，各個(gè)層面都非常不同。不過最重要的一點(diǎn)是,，要有戰(zhàn)略意識(shí)，核心是通過生產(chǎn)我所說的新的地區(qū)和全球公共產(chǎn)品（new regional and global public goods）,，以此摸著石頭過河,，為彼此戰(zhàn)略互信創(chuàng)造政治和外交資本,，并管控分歧。

人物周刊：你曾說,，關(guān)于中國崛起,，西方人不清楚中國究竟想要一個(gè)什么樣的國際新秩序,、新世界，這是西方的主要擔(dān)心嗎,？

陸克文：我想我的中國朋友得集中于這樣一個(gè)很簡(jiǎn)單的問題：如果你說，因?yàn)橹袊绕鹆?，我們想要改變既定的地區(qū)和國際格局,，那么別人完全有理由問中國,，你想要改變的是哪一部分？為什么你想要改變,？你的改變要達(dá)到一個(gè)什么結(jié)果？所以當(dāng)中國領(lǐng)導(dǎo)人談起我們需要一個(gè)更加公正合理的國際政治經(jīng)濟(jì)新秩序時(shí)，他們指的是什么？當(dāng)他們說要建設(shè)一個(gè)多極而非單極的世界秩序時(shí),，他們指的又是什么,？這對(duì)聯(lián)合國安理會(huì)意味著什么,？這對(duì)國際合作與國際法意味著什么？只要中國能回答這些問題,，那么地區(qū)和世界范圍的人們就會(huì)明白：噢,，這就是中國想要的改變,。

人物周刊：你曾私下詢問過中國領(lǐng)導(dǎo)人這個(gè)問題嗎？

陸克文：我的習(xí)慣是,，從不在公共場(chǎng)合談?wù)摵驼晤I(lǐng)導(dǎo)人的私人談話,。當(dāng)然,，我會(huì)見過許多中國領(lǐng)導(dǎo)人，我的立場(chǎng),，不論公私,，一貫如此：中國正在成為一個(gè)大國,，這對(duì)中國人,，對(duì)中國是件好事,，當(dāng)你考慮到自鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)到結(jié)束日本侵略這段時(shí)間里中國發(fā)生了什么,，就尤其如此,。不過如果你現(xiàn)在想要改變國際體系的規(guī)則,，全世界就需要知道：你想要如何改變,，為什么要改變,？這些都是很正常的提問,。

人物周刊：中國崛起的硬幣另一面是，美國如何應(yīng)對(duì)他們可能失去領(lǐng)導(dǎo)力的潛在局面,？你已經(jīng)來哈佛數(shù)月,，這也是你第一次在美國生活，你感覺美國人心理上做好這個(gè)準(zhǔn)備了嗎,？

陸克文：沒有,，完全沒有,。（大笑）對(duì)美國朋友，我最擔(dān)心的問題是,，美國人早已習(xí)慣事事都當(dāng)老大，他們不會(huì)在任何事情上甘居次席,，至少在經(jīng)濟(jì)上是如此,。所以看看接下來會(huì)怎么樣還挺有意思的。我擔(dān)心的是,，一旦美國失去了經(jīng)濟(jì)總量世界第一的位置,，美國政壇會(huì)有人把這件事轉(zhuǎn)換成一個(gè)政治游戲,，開始討論“是誰讓我們輸給中國,，丟掉世界經(jīng)濟(jì)總量第一的寶座”這類問題，正如65年前美國外交界關(guān)于“是誰讓我們丟失了中國”的討論,。類似討論都是無意義的,。不過我須言明，我完全相信美國自我更新的能力依然很強(qiáng),。

人物周刊：在你看來,，美國政治體制存在哪些問題？

陸克文：美國政治體制的問題不少,，舉兩個(gè)例子：第一是競(jìng)選經(jīng)費(fèi)問題,。如果競(jìng)選經(jīng)費(fèi)不受控制，那到最后一定難免腐敗,。第二,，美國的選區(qū)劃分也很大程度上受到既得利益勢(shì)力的控制,，譬如州政府執(zhí)政黨會(huì)按照對(duì)自己黨派有利的方向劃分聯(lián)邦選舉的選區(qū)。這兩個(gè)問題都是美國民主的頑疾,，亟待解決,。當(dāng)然，美國國內(nèi)對(duì)于這些問題的認(rèn)識(shí)也都很清楚,。

人物周刊：當(dāng)你談?wù)摗八季S”時(shí),，你說中美關(guān)系中存在的某種思維，可以讓雙方僅僅通過直覺就勾起最不喜歡對(duì)方的一面,。很好奇,，你自己是否曾經(jīng)陷入這種思維過？

陸克文：不不不,，我的思維一直在改變,。（笑）鄧小平說過，實(shí)事求是,，實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn),。如果你不保持一個(gè)開放的態(tài)度，你在面對(duì)復(fù)雜外交問題時(shí)就會(huì)毫無創(chuàng)新,。所以,，是的，我深層思維一方面是西方式的,，但同時(shí)我也是一個(gè)世界公民,。澳大利亞人是另一種西方人。我們從未對(duì)外殖民,，所以我們不擔(dān)負(fù)其他西方國家的殖民遺產(chǎn)負(fù)擔(dān),。我們的理想狀態(tài)，是可以成為東方人中的西方人,，西方人中的東方人,。

我也通過這些棱鏡觀察中國。我已經(jīng)研究中國超過了35年,，我的思維形成也深受其影響。中國歷史上偉大與不那么偉大的事物,，它們都在那兒,。我對(duì)中國文明與經(jīng)典，以及蘊(yùn)含其中的中國思維方式都相當(dāng)熟悉,。有的西方人認(rèn)為國際關(guān)系的概念源于英語,，我得說那是很片面的看法，你去看看中國典籍就知道了,，特別是春秋戰(zhàn)國時(shí)期的經(jīng)典,。

所以,，我的思維是什么？我學(xué)習(xí)中國經(jīng)典的時(shí)間比學(xué)習(xí)西方經(jīng)典的時(shí)間長(zhǎng)得多,，思維自然受其影響,，但我又成長(zhǎng)于西方基督教的傳統(tǒng)中，我來自這個(gè)傳統(tǒng),。此外,，我成長(zhǎng)于澳大利亞這個(gè)特殊的地方。這些都影響著我的思維,。

人物周刊：我讀了羅伯特?麥克林寫的你的傳記（陸：“這類書我自己從沒讀過”）,，無論如何，你曾提及,，1984到1986這兩年你在中國度過,，但只有在離開中國后，你才開始真正在中國交上朋友,。如果一位年輕的西方外交官問你,，在中國交朋友最重要的事情是什么，你會(huì)如何回答,？

陸克文：首先我得說,，當(dāng)我住在中國的時(shí)候，中國還是一個(gè)相對(duì)封閉的國度,。就現(xiàn)在的來說,，我對(duì)任何西方人都有一條建議：試圖理解其他人看待同一事實(shí)的方式。和你的中國朋友打交道時(shí),，你得理解他們會(huì)使用完全不同的歷史棱鏡,、文明棱鏡、個(gè)人棱鏡來看待同一事實(shí),。當(dāng)然，中國人和我們一樣也是個(gè)體的人,，有同樣的基本需求、同樣的渴望,。我希望健康,，希望有尊嚴(yán)的生活，希望孩子受到良好的教育,，我希望呼吸干凈的空氣，所以,，我反對(duì)這樣的說法——認(rèn)為作為個(gè)人的中國人在某種程度上與西方人根本不同,。你知道，孟子說的,，人之初性本善,，我想孟子是對(duì)的,。

人物周刊：你怎么看待“中國模式”？

陸克文：（這一句改用中文）你們用什么方法來安排好國內(nèi)的政治,，是中國的事兒,。西方人非常關(guān)注的事情是中國如何與世界打交道,。（這一句又切換成中文）所以中國模式,，如果說的是政治的模式，那是你們的事兒,；中國經(jīng)濟(jì)的模式,，（切換回英文）自然，每天都和世界息息相關(guān),，中國軍事方面的模式，每天都和世界息息相關(guān),，中國外交方面的模式,，每天都和世界息息相關(guān)。中國政治的模式,，是你們自己的事兒,。

人物周刊：談到未來的中美關(guān)系時(shí)你曾說，我們不會(huì)永遠(yuǎn)受到返祖式的民族主義的困擾,，你的這個(gè)自信從何而來,？

陸克文：它來自那些最明智的、最人性的,、最世界主義的國際領(lǐng)導(dǎo)人,，他們把全人類看作一體，并且從全球視角來看待挑戰(zhàn)——比起過去,，現(xiàn)在有更多人這么想,。

人物周刊：對(duì)于越南的反華示威你怎么看,？你會(huì)給中國領(lǐng)導(dǎo)人什么建議？

陸克文：我會(huì)說,，對(duì)于這兩個(gè)彼此打交道超過兩千年的了不起的文明國度，（長(zhǎng)時(shí)間停頓思考）交流談判總是更好的選擇,。

人物周刊：據(jù)說你家里人都會(huì)用一個(gè)詞形容你的母親：健忘,。這個(gè)詞對(duì)你來說意味著什么,？又對(duì)你的政治生涯有何助益,？

陸克文：健康, or 健忘,？可以說是個(gè)人生活,，但其實(shí)也像國際關(guān)系,。你可以選擇記住每個(gè)人在過去對(duì)你做過的不好的事兒,，在這種情況下,，每個(gè)人其實(shí)都可以列出一大串記錄,，你也可以選擇忘記，集中精力在正面的事情上,。人的心理或建構(gòu)在正面經(jīng)驗(yàn)之上,，或建構(gòu)在負(fù)面經(jīng)驗(yàn)之上。我強(qiáng)烈地覺得,，在公眾舞臺(tái)上,，如果你總是想著誰對(duì)你做過不好的事情,，你最后會(huì)變得非常苦澀,，就像我們?cè)谟⑽睦镎f的，苦澀而扭曲（bitter and twisted）。你想想鄧小平,，他三起三落，當(dāng)他最后一次起的時(shí)候,，他并沒有列一個(gè)敵人的清單,，并沒有要把他們一一清除,。他著眼于手頭最主要的任務(wù)，如何將中國的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)代化,。這很聰明，如此你才不會(huì)被歷史壓垮,。對(duì)一個(gè)國家來說，不被歷史的記憶壓垮,，道理是一樣的,，你選擇被過去俘獲,，還是選擇從過去中解脫,？

人物周刊：你曾說,，美國人想要拯救中國人的靈魂,，也許他們現(xiàn)在仍然如此想，對(duì)此你有何話說,？

陸克文：哦，我想我的回答是,，中國人一直在試圖拯救自己的靈魂,。中國靈魂是中國靈魂的事情。打比方說,，現(xiàn)在說中國夢(mèng)，人們當(dāng)然有權(quán)利去夢(mèng)想他們希望的未來,，他們自己國家未來的樣子,，但我不能告訴你應(yīng)該夢(mèng)想什么,，我也不能告訴中國應(yīng)該做什么夢(mèng)，中國有它自己的夢(mèng)想,。所以那種認(rèn)為你是中國人,，所以我的使命就是讓你變成和我一樣的想法就是胡說八道,。中國人民會(huì)得出自己的結(jié)論，并且據(jù)此行動(dòng),。我最近去了香港,，有一天在飯店吃早餐時(shí)看到一個(gè)六十多歲的美國女人教訓(xùn)中國侍者：你得微笑。我坐在那里看呆了,，為自己作為半個(gè)西方人感到尷尬不已,。（笑）

不管怎么樣，那個(gè)侍者不是一個(gè)小孩子,，他看上去也有60歲了,，那是一家相當(dāng)高檔的餐廳，她對(duì)他說：如果你微笑的話,，我們就知道你開心,，如果你開心，我們也會(huì)開心,。后來我跟那個(gè)侍者說,，她說的是美語,，不是英語，也是胡說八道,。（大笑）我還說,，她所不懂的是你的生活，她不知道你在生活中要吃多少苦,，你得知道不同的文化環(huán)境,。理解事物的不同會(huì)給我們帶來智慧，而智慧意味著理解那些把不同人們連接起來的東西,。我在餐廳看到的那位美國女士大概認(rèn)為美國的方式就是全世界的方式,。

人物周刊：你會(huì)對(duì)美國人、美國媒體講這個(gè)故事嗎,？

陸克文：當(dāng)然！我對(duì)美國朋友非常坦率,。

人物周刊：最后一個(gè)問題,，想象一百年以后（陸克文笑著插話：這是我最后的三起三落……），人們?cè)趫D書館里查閱資料——假設(shè)那時(shí)還有線下的圖書館,，當(dāng)他們看到陸克文這個(gè)名字,，你希望與這個(gè)名字相關(guān)聯(lián)的頭一行介紹是什么？

陸克文：他一生致力于理解亞洲,、理解中國,、理解東方，并致力于東西方共存,、維護(hù)和平,。

（感謝錢鏡先生為采訪提供的大力協(xié)助）