3月14日,，來自斯德哥爾摩大學(xué)的瑞典漢學(xué)家羅多弼，站到了北京師范大學(xué)北國劇場的臺(tái)上,，領(lǐng)取“會(huì)林文化獎(jiǎng)”,。這一獎(jiǎng)項(xiàng)授予的是對(duì)中國文化的國際傳播貢獻(xiàn)卓越的人士。羅多弼是獲得此獎(jiǎng)的第一個(gè)外國人,。另一位同時(shí)獲獎(jiǎng)的是中國藝術(shù)家韓美林,。

在中國，許多人更希望有機(jī)會(huì)到羅多弼生活的城市領(lǐng)獎(jiǎng),。那是諾貝爾獎(jiǎng)的所在地,。羅多弼領(lǐng)獎(jiǎng)所在的北師大，就有校友獲得過此榮譽(yù),。

盡管羅多弼在臺(tái)上說,，“不知道我這種四不像的中文大家能聽懂嗎？”但實(shí)際上,，他的漢語比許多中國人講得都還要好,。他在北京坐出租車的時(shí)候，司機(jī)師傅曾問他,，聽您口音,，應(yīng)該是外地人吧？

1968年,，“外地人”羅多弼在斯德哥爾摩開始學(xué)習(xí)漢語,。一個(gè)動(dòng)因是他在電視上看到了瑞典漢學(xué)家高本漢的訪談，對(duì)高本漢所投入熱情的這個(gè)遙遠(yuǎn)國度產(chǎn)生了極大的興趣,。在此之前,，他學(xué)習(xí)的是哲學(xué)和俄語。

從17世紀(jì)末開始,，瑞典人就開始產(chǎn)生研究中國的興趣,。1694年，喬納斯?勒克納烏斯在瑞典寫出了第一篇研究中國的學(xué)術(shù)論文。18世紀(jì),，瑞典的東印度公司進(jìn)一步增加了瑞典人對(duì)中國的認(rèn)識(shí),。19世紀(jì)，瑞典的傳教士陸續(xù)去往中國,。但是,，直到20世紀(jì)初，瑞典才有了狹義的漢學(xué)出現(xiàn),。所謂的狹義,，指的是用中文資料研究中國。

在羅多弼的認(rèn)識(shí)里,，瑞典探險(xiǎn)家斯文?赫定并不是瑞典漢學(xué)的肇始之人,。因?yàn)楹斩ú欢形模腋鼘Ｗ⒂诘乩韺W(xué),。到了高本漢,，才有瑞典人通過中文研究中國文化。高本漢的漢學(xué)要義在于理解先秦——中國文化的搖籃期,。馬悅?cè)挥兴黄?，他?duì)漢學(xué)的理解是，只要用中文資料研究中國就可以稱之為漢學(xué),。

繼高本漢,、馬悅?cè)恢螅_多弼被認(rèn)為是瑞典第三代漢學(xué)家的代表,。在羅多弼看來,，現(xiàn)在的中國離我們已經(jīng)很近，高本漢研究漢學(xué)的時(shí)候,，中國好遠(yuǎn),。如今，每天都有幾百人從中國到瑞典,，從瑞典到中國,。“學(xué)中國,，最迫切最主要的任務(wù)和目的就是理解當(dāng)代中國,。”羅多弼說,。

1973年到1976年間,，作為瑞典駐中國大使館文化專員的羅多弼,，趕上了“文革”的尾巴,。這和他在斯德哥爾摩想象的“文革”并不一樣。很多歐洲青年曾經(jīng)對(duì)“文革”充滿向往,，希望能遠(yuǎn)渡重洋,，學(xué)習(xí)紅色中國的“革命”經(jīng)驗(yàn),。在北京的生活經(jīng)驗(yàn)很快讓羅多弼改變了認(rèn)識(shí)。一個(gè)為瑞典大使館工作的廚師曾經(jīng)表達(dá)過,，不明白為什么要批判孔子,。他說，這個(gè)真的會(huì)好嗎,？“我后來發(fā)現(xiàn)這個(gè)廚師之后不來了,，因?yàn)樗蛔チ恕,！闭缢枷胗肋h(yuǎn)不會(huì)真正的鐵板一塊,，許多人在“文革”中也尋找罅隙中思想的吉光片羽。當(dāng)時(shí)的許多中國人,，并不考慮自己個(gè)人的想法,，他們自覺地將自己歸為集體的一員。作為觀察者,，羅多弼樂于融入其中,。1971年，從廣州坐火車到北京,，他跟乘客一起看紅寶書,，大家覺得他很好玩。他走在北京街頭,，被人指指點(diǎn)點(diǎn)：看,，那個(gè)阿爾巴尼亞人。在當(dāng)時(shí),，阿爾巴尼亞被認(rèn)為是中國在歐洲惟一的好朋友,。

“文革”后期，火車上旅客也被組織起來批判林彪和孔子 （李振盛）

1982年,，羅多弼再次來到中國的時(shí)候,，發(fā)現(xiàn)有了變化。他住在旅館里看電視,，新聞節(jié)目里,，人們正在舉行儀式表揚(yáng)“萬元戶”。

在“會(huì)林文化獎(jiǎng)”給羅多弼的頒獎(jiǎng)詞里,，有一句是：“尤其在戴震思想研究方面取得公認(rèn)成就,。”戴震以對(duì)理學(xué)的批判而著稱,。中國文化中的人對(duì)其自身的認(rèn)識(shí)是變化的,，就像當(dāng)代中國從“割資本主義尾巴”到表彰“萬元戶”是變化的一樣。

“我們可以試圖理解中國文化，但永遠(yuǎn)達(dá)不到一個(gè)全面的,、完全真正的理解,。應(yīng)該盡量追求真正的理解，也可以越來越接近這個(gè)目標(biāo),，但要記住無法抓住最后的,、絕對(duì)的真理?！绷_多弼說,，“如果我們以為我們能給中國文化下一個(gè)確切的定義，文化的形象就很容易變得僵化,。要避免把中國文化理解為是一個(gè)過去的東西,，中國文化還在進(jìn)行中?！?/p>

恢復(fù)中國傳統(tǒng)文化已是現(xiàn)時(shí)思潮,。作為漢學(xué)家，羅多弼擔(dān)心的是,，潮流之中,，如果夸大特殊性，容易導(dǎo)致中國和西方文化對(duì)立起來,。

“孔子并不限于某一個(gè)國度,，他是一個(gè)世界主義者，不是一個(gè)民族主義者,，孔子主張的價(jià)值具有普遍性,。”站在臺(tái)上,、一頭銀發(fā)的羅多弼說道,。

相比于中國文化的獨(dú)特之處，他更關(guān)注中西傳統(tǒng)文化的共性：很可能,，每一個(gè)傳統(tǒng)內(nèi)部的差異大于兩個(gè)傳統(tǒng)之間的區(qū)別,。

他還提到了莊子?！扒f子提醒我們,，不要以己養(yǎng)養(yǎng)鳥，要以鳥養(yǎng)養(yǎng)鳥,?！睂?duì)于臺(tái)下的年輕聽眾，這是一個(gè)聽上去拗口的故事?，F(xiàn)場主持人于丹作了“今讀”：“魯國的國君覺得一只海鳥很新鮮,，所以給它奏樂,、吃肉、上酒,，結(jié)果把這個(gè)鳥給鬧得神經(jīng)恍惚，不知所措,，很快就被嚇?biāo)懒?。這是《莊子》里的一個(gè)故事。對(duì)鳥要鳥養(yǎng),，而不應(yīng)該人養(yǎng),，不要給它所不需要的東西，你應(yīng)以它自己的方式來尊敬它,，這正是文化交流的要素,。”

在頒獎(jiǎng)結(jié)束后的第二天,，羅多弼在北師大的一間會(huì)議室里,，跟我們又提起了這個(gè)故事。他現(xiàn)在是“返回古典”的狀態(tài),?！拔椰F(xiàn)在一個(gè)工作是把‘四書’翻譯出來?！墩撜Z》已經(jīng)翻譯完了,，《大學(xué)》我也有手稿，不過《中庸》,、《孟子》還差一步,。另外，十幾年以來,，我用瑞典文在寫一部中國思想史,。”羅多弼說,，“時(shí)間過得太快,，我發(fā)現(xiàn)我已經(jīng)快七十歲了，寫的東西很少?，F(xiàn)在,，我必須完成這些任務(wù)?！?/p>

漢學(xué)在瑞典

人物周刊：在斯德哥爾摩大學(xué),，學(xué)中文的人或者說學(xué)漢學(xué)的人是在增加嗎？

羅多弼：這方面我有點(diǎn)失望,。學(xué)基本漢語的人越來越多,，我們實(shí)現(xiàn)了一個(gè)爆發(fā)性的發(fā)展,，在瑞典，愿意學(xué)漢語的學(xué)生非常多,。但是,，在漢學(xué)研究這方面的發(fā)展不太好，可能有不同的原因,，有一點(diǎn)就是“漢學(xué)”這個(gè)概念可能有一點(diǎn)麻煩,。

人物周刊：麻煩在哪里？

羅多弼：原來中國非常遠(yuǎn),，跟中國所有有關(guān)的東西都放在漢學(xué)里面,。如果你對(duì)中國文學(xué)感興趣，就需要到漢學(xué)系去,，對(duì)中國藝術(shù),、美學(xué)等感興趣的，也要到漢學(xué)系來學(xué)習(xí),。一個(gè)問題是,，我們的漢學(xué)系專家能力有限。一個(gè)搞中國文學(xué)的人應(yīng)該到文學(xué)系去研究,，研究中國歷史的人應(yīng)該到歷史系里,。但是，現(xiàn)在的瑞典,，這些系還沒有專門研究中國的位置,。

人物周刊：你曾經(jīng)是斯德哥爾摩大學(xué)孔子學(xué)院院長，前段時(shí)間,，斯大的孔子學(xué)院關(guān)閉了,，這是什么原因呢？

羅多弼：這個(gè)非?？上?，原因也比較復(fù)雜。決定是學(xué)校做出的,，如果你問我們校長的話,，校長大概會(huì)說兩種原因。一個(gè)原因是,，讓國外的一個(gè)機(jī)構(gòu)在我們大學(xué)里面設(shè)立一個(gè)學(xué)院,，跟瑞典行政法律的關(guān)系比較麻煩。很多瑞典人也認(rèn)為,，孔子學(xué)院應(yīng)該像歌德學(xué)院,、塞萬提斯學(xué)院那樣，在學(xué)校外面辦,。校長還會(huì)說,，現(xiàn)在斯德哥爾摩大學(xué)很容易與中國大學(xué)進(jìn)行交流,，可能不需要一個(gè)孔子學(xué)院。

人物周刊：可是,，斯大的孔子學(xué)院辦了好多年了,，為什么現(xiàn)在才關(guān)閉？

羅多弼：剛才的解釋是我們大學(xué)領(lǐng)導(dǎo)的想法,。我的想法跟他們不完全一樣,。在我們這里，孔子學(xué)院把所有的權(quán)利留給斯德哥爾摩大學(xué),，所以在我當(dāng)孔子學(xué)院院長的時(shí)候,，不存在這個(gè)問題,?？鬃訉W(xué)院被視為中國政府的一個(gè)機(jī)構(gòu)，一些人認(rèn)為中國官方用孔子學(xué)院來宣傳他們的政治觀點(diǎn),。這一方面,，我的看法不一樣，我不愿意談中國政府的目的,，我自己做過孔子學(xué)院的院長,，我能保證我們的活動(dòng)沒有這個(gè)味道，我們沒有做任何宣傳,。跟我們合作的是復(fù)旦大學(xué)的朋友們,，“漢辦”是給我們錢，但不影響我們的工作,，我非常主張多交流,，而且不要怕。

戴震

如何做一個(gè)知識(shí)分子

人物周刊：知識(shí)分子在思想上應(yīng)該保持一種什么樣的狀態(tài),？像你研究戴震,，他更多的是以批判者的形象出現(xiàn)。

羅多弼：如果回顧世界文學(xué)史,，最發(fā)揮影響的作品大部分都和現(xiàn)實(shí)緊密結(jié)合,，具有批判性?？赡苤袊兾膶W(xué)高潮的時(shí)候,，有一些作家說我愿意寫一些沒什么意義的東西。所以,，我經(jīng)?？紤]漢語里面的“意義”是什么意思？在西方,，“意義”就是meaning,，不過,，在中國的作家那里，“意義”的意思經(jīng)常是intention,，我碰到的有些作家跟我說：“我不愿意寫什么有意義的東西,。”我想,，他的意思是說,，我不愿意用文學(xué)來宣傳什么政治觀點(diǎn)。我認(rèn)為,，一方面,，文學(xué)的主要功能不是做宣傳，藝術(shù)跟宣傳應(yīng)該分開,；但用文學(xué)來表現(xiàn)一些有政治色彩的視角,，我覺得沒有什么。

人物周刊：上世紀(jì)70年代初,，你到中國的時(shí)候,，讀了浩然的《金光大道》。那是一種什么樣的感受,？

羅多弼：那時(shí)候我還小,，學(xué)習(xí)的中文也有限，我覺得寫得可能還是有一點(diǎn)意思,。

人物周刊：你當(dāng)時(shí)是一個(gè)左翼青年,？

是。我這一代人大部分人當(dāng)時(shí)都是,。當(dāng)時(shí),，我們覺得我們的文化、文學(xué)太脫離現(xiàn)實(shí)了,，認(rèn)為用文學(xué)干預(yù)政治應(yīng)該是很好的,。中國近年來出了像閻連科、余華這樣的作家,，我覺得是非常好的一件事情,。

人物周刊：許多人看好他們能夠成為下一個(gè)拿諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的中國作家。

羅多弼：我覺得中國太看重諾貝爾獎(jiǎng)了,。瑞典人覺得已經(jīng)有中國人得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng),，所以，下次中國人什么時(shí)候得獎(jiǎng)很難說,。

人物周刊：在諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的候選名單里,，北島的排名也曾經(jīng)比較靠前。

羅多弼：我的想法是,，沒把獎(jiǎng)給北島有點(diǎn)可惜,，特別是我覺得北島早期的作品是非常重要的,。我最近在香港待過兩年，教過書,，我的學(xué)生大部分是來自大陸的,，我發(fā)現(xiàn)他們很多人都非常重視北島，也背了他三四十年前寫的一些詩,，我很感動(dòng),。北島沒有得諾貝爾獎(jiǎng)，可能有許多原因,。在瑞典,，有一些專家覺得他的詩跟特朗斯特羅姆有一點(diǎn)相似，所以有瑞典專家就說,，特朗斯特羅姆還沒有得獎(jiǎng)的時(shí)候,，就不會(huì)給北島。

人物周刊：大家也很好奇,，為什么特朗斯特羅姆直到前幾年才獲得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng),。

羅多弼：瑞典學(xué)院可能覺得這個(gè)獎(jiǎng)不應(yīng)該給瑞典人,。上次是1973年,，給了瑞典兩個(gè)作家，導(dǎo)致的結(jié)果很不好,。那兩位作家都是瑞典學(xué)院的院士,，非常出色。我覺得這個(gè)獎(jiǎng)給他們沒什么不好,，不過他們得獎(jiǎng)以后,，挨批評(píng)得很厲害。一個(gè)人自殺了,，應(yīng)該和這個(gè)也有關(guān)系,，非常可惜,。從這以后,，我估計(jì)瑞典學(xué)院里面的人就認(rèn)為永遠(yuǎn)不要把獎(jiǎng)給一個(gè)瑞典人。不過,，因?yàn)樘乩仕固亓_姆是一個(gè)偉大的詩人,，最后覺得不能不給他。

2006年,，瑞典斯德哥爾摩大學(xué)中文系和孔子學(xué)院舉辦學(xué)習(xí)中文活動(dòng),，一名瑞典學(xué)生向同學(xué)展示中文老師為他書寫的中文姓名

漢學(xué)應(yīng)該關(guān)注當(dāng)代中國

人物周刊：你寫過一本《從毛到財(cái)神》，這本書只有瑞典文,，能介紹一下書的內(nèi)容嗎,？

羅多弼：一個(gè)主要的線索是說,，毛澤東時(shí)代，中國是一個(gè)意識(shí)形態(tài)很濃的國家,，完全一元化,，只有一種思想。到了鄧小平時(shí)代,，這方面就發(fā)生了非常重要的變化,，鄧小平覺得，如果一切都管,，經(jīng)濟(jì)就發(fā)展不起來,，政府領(lǐng)域外面出現(xiàn)了一個(gè)社會(huì)，政府控制的領(lǐng)域在減少,。我認(rèn)為在中國的情況下,，市場經(jīng)濟(jì)和改革開放許多方面真的帶來了好的變化，當(dāng)然問題也很嚴(yán)重,，比如說收入的差別,，所以不能說改革開放解決了一切。

80年代,，我認(rèn)識(shí)了到瑞典訪問的王元化,。王元化在我的學(xué)術(shù)意義上是非常重要的一個(gè)人。我們有很多談話,。他也很佩服戴震,，他把戴震的想法和自己思想的轉(zhuǎn)變也連接在一起。王元化年輕時(shí)跟很多中國人一樣,，非常喜歡馬克思和黑格爾,，喜歡抽象的東西。不過,，他晚年就更強(qiáng)調(diào)具體比抽象的東西還要重要,。他非常關(guān)注盧梭的公意和眾意。大家的利益跟人們自己意識(shí)到的利益距離很遠(yuǎn),。實(shí)際上,，沒有辦法確定這個(gè)公意是什么。最好的方式就是問問,，不過,，回答不一樣。

返回古典

人物周刊：你對(duì)儒家特別感興趣,。

羅多弼：你知道我開始做中國研究的時(shí)候,，受五四運(yùn)動(dòng)的影響非常深，我心里還是非常佩服像胡適、陳獨(dú)秀這些人,，但我現(xiàn)在也覺得他們對(duì)儒家的全盤否定可能有點(diǎn)過分,，他們批判的是當(dāng)權(quán)者手里的儒家，這個(gè)當(dāng)然值得批評(píng),。不過儒家傳統(tǒng)更豐富,，跟宋明這些學(xué)者比如朱熹、王陽明不一樣,，不應(yīng)該這樣全盤否定,。

人物周刊：你提過官儒和原儒的區(qū)別。

羅多弼：對(duì),。我跟臺(tái)灣的龍應(yīng)臺(tái)交流很多,，她以前也反對(duì)儒家，但是后來當(dāng)她自己坐下來翻原文,，她覺得原文跟她在學(xué)校學(xué)到的意思好像不一樣,。比如說《中庸》，寫得真的不錯(cuò),。這與我跟基督教的關(guān)系非常類似,。我父母的宗教信仰不是很深，不過他們還是覺得應(yīng)該洗禮啊,，我16歲的時(shí)候非常反對(duì)這個(gè),，有一段時(shí)間，反對(duì)到了有點(diǎn)仇恨的地步,。后來我年紀(jì)大了一點(diǎn),，自己看了一些神學(xué)著作,，發(fā)現(xiàn)原來里面有很多東西非常好,，只是被利用成一種工具。這方面,，儒家跟基督教有很多類似的地方,。

孔子、孟子到宋明理學(xué)的這些學(xué)者,，我覺得他們的思想非常豐富,，也非常值得學(xué)習(xí)，當(dāng)然也不是所有的思想,，比如說孔子對(duì)女人的態(tài)度,。我現(xiàn)在也覺得中國回到本國的文化傳統(tǒng)很好，我擔(dān)心的是發(fā)展到另外一個(gè)極端,。如果說中國以前對(duì)儒家的否定太過分了的話,，我擔(dān)心的是現(xiàn)在中國某些學(xué)者非常強(qiáng)調(diào)中國的特殊性。

我去年詳細(xì)地看完了整部《論語》，也翻看很多的注釋,。我年輕的時(shí)候看《論語》覺得非常沒意思,，沒什么內(nèi)容，很無聊,，而且孔子的很多觀點(diǎn)非常簡單,，并不值得學(xué)習(xí)。現(xiàn)在,，我覺得他不斷主張避免極端是很重要的,，尤其在中國極端的事情太多了，我真的覺得他的主張具有普適性,。

人物周刊：你更喜歡孟子,？

羅多弼：是，我覺得孟子更注重情感,，這一點(diǎn)可能也符合當(dāng)代最新的心理學(xué)的研究,。有研究證明，嬰兒在一個(gè)月的時(shí)候,，如果他發(fā)現(xiàn)媽媽哭或者痛苦的時(shí)候他會(huì)痛苦,，所以人出生的時(shí)候會(huì)有同情的本能，要建一個(gè)新的倫理,，這是很好的基礎(chǔ),。

人物周刊：你說要理解戴震的思想，其中一個(gè)關(guān)鍵是“情”字,？

羅多弼：戴震把人性和理性聯(lián)系在一起,，他認(rèn)為人沒有情感沒有利益的話，也不會(huì)有什么道德,，這是一個(gè)非常好的想法,。

人物周刊：為什么選擇研究戴震？

羅多弼：可能是我翻看《孟子字義疏證》的時(shí)候,，覺得戴震了不起,。戴震認(rèn)為人欲是生活里一個(gè)非常重要的動(dòng)機(jī)。我自己當(dāng)時(shí)在考慮人欲是一種什么東西,？縱觀基督教的傳統(tǒng),，有一種滅人欲的傳統(tǒng)，我不喜歡,。我覺得人的欲望不要消滅,，需要支配。比如說性革命,，不是說我覺得性方面的關(guān)系可以隨便,，不是這個(gè)意思，但性欲也是可以給人的一種幸福，性不是一種低級(jí)的東西,。

人物周刊：戴震對(duì)意識(shí)形態(tài)的批判也是吸引你的一個(gè)原因,？

羅多弼：是。這也特別吸引我的興趣,。他對(duì)正統(tǒng)儒家的主觀性持批評(píng)態(tài)度,，他認(rèn)為當(dāng)時(shí)當(dāng)權(quán)者隨意界定“天理”的“理”是什么，他追求一種更客觀的標(biāo)準(zhǔn),。這個(gè)客觀標(biāo)準(zhǔn)最后跟人欲聯(lián)結(jié)在一起,。當(dāng)然，另一方面,，從一個(gè)當(dāng)代人的角度來看,，戴震的客觀主義可能也太過分。他那方面的夢想有點(diǎn)不可能實(shí)現(xiàn),，他追求的是絕對(duì)真理,。他對(duì)當(dāng)時(shí)掌權(quán)者的批評(píng)很有道理，他們真的是“以理殺人”,，我也這樣看,。