“如果生活在古代,，你希望自己成為哪一位古人,？”

“我效法孔子,，也教學(xué),、也從政,、也流浪、也著述,。但我不可能比得上孔子,，就比朱熹也差得遠(yuǎn)。我愿成為他們的學(xué)生,。若不然,，做莊子學(xué)生也不錯(cuò)?！?/p>

打開(kāi)龔鵬程教授的履歷表,，有兩點(diǎn)很引人注目。第一點(diǎn)是他的經(jīng)歷非常豐富，做過(guò)很多事,，擔(dān)任過(guò)很多職務(wù),，是臺(tái)灣南華大學(xué)、佛光大學(xué)的創(chuàng)校校長(zhǎng),。近年他在北京大學(xué)中文系任教之余,，還在各地創(chuàng)辦書(shū)院，希望接續(xù)古人自由講學(xué)的傳統(tǒng),；第二點(diǎn)是他的著作非常多,，涉及的領(lǐng)域非常廣，展現(xiàn)通貫氣象,。

在事務(wù)繁忙的情況下,，他是怎樣兼顧到做學(xué)問(wèn)的？他答,，“我不是兼顧做學(xué)問(wèn)的,，我只做學(xué)問(wèn)。學(xué)與思,、知與行，是一體的,。例如我做過(guò)出版,，其經(jīng)驗(yàn)與思考就令我發(fā)展出‘出版學(xué)’，創(chuàng)辦了國(guó)內(nèi)第一個(gè)這樣的學(xué)科,。經(jīng)歷滋養(yǎng)著學(xué)問(wèn),、學(xué)問(wèn)實(shí)踐為事業(yè)。生命的歷程,、生活的經(jīng)驗(yàn),、社會(huì)的活動(dòng)，無(wú)一不與學(xué)思攪和在一起,。所以我的學(xué)問(wèn)是活的,，書(shū)比只在書(shū)齋里的人寫(xiě)得多、領(lǐng)域也比只在書(shū)齋學(xué)院里的人廣,。因?yàn)樯钍澜鐚?shí)在太廣大了,。”

他還鐘情于武俠,，是古龍生前最后一個(gè)訪談的作者,。2013年的“天山武林大會(huì)”火熱一時(shí)，他是這個(gè)活動(dòng)的執(zhí)行召集人……

不過(guò),，眾多的身份,、頭銜，都無(wú)法遮住他的儒者底色。他說(shuō)：“現(xiàn)在社會(huì)上還有許多的言論,，荒誕幼稚,，而人皆不以為異。譬如動(dòng)不動(dòng)就講我們對(duì)于古代的東西要取其精華,、去其糟粕,。每個(gè)人都這樣說(shuō)，都覺(jué)得理所當(dāng)然,。什么,？你覺(jué)得很有道理？那我問(wèn)你,，如果有個(gè)幼兒園的小朋友來(lái)跟我說(shuō)：龔鵬程,，你學(xué)問(wèn)很好，但我要取其精華,、去其糟粕,。你認(rèn)為我該如何？我只能伸手打他一巴掌,，喝道：‘胡說(shuō)八道,，我的精華與糟粕你懂啊,？’不是嗎,？現(xiàn)在人動(dòng)不動(dòng)就說(shuō)要對(duì)古人取其精華去其糟粕，卻沒(méi)衡量衡量自己是什么玩意,。你跟孔子的距離是火星跟地球的距離呀,，開(kāi)什么玩笑，人家講什么你都聽(tīng)不懂,，還精華糟粕呢,！學(xué)問(wèn)的事，是唯佛能知佛,、唯菩薩能知菩薩的,，和別人不是一個(gè)境界，人家講話你就連聽(tīng)都聽(tīng)不懂?，F(xiàn)代人站在一個(gè)現(xiàn)代虛妄的進(jìn)化高峰上,，讀古人的書(shū)，像改小學(xué)生的作業(yè)一樣,，這個(gè)地方叉叉,，這個(gè)地方還可以。書(shū)不是這樣讀的,，你只有真正能夠了解人家在說(shuō)什么,，你才能受益,。而要了解大圣哲卻是很難的，要花很多氣力,?！?/p>

他把自己所做的事情，概括為“為傳統(tǒng)文化打工,，為孔子打工”,。歷史上他所推崇的儒者，都有哪些共同的特征,？“《論語(yǔ)·泰伯篇》說(shuō),，‘士不可以不弘毅，任重而道遠(yuǎn),?！遗宸娜四蝗绱恕,！?/p>

面對(duì)文化斷層多年的現(xiàn)實(shí),，“為傳統(tǒng)文化打工”這條路可謂布滿荊棘，是否曾經(jīng)感到過(guò)沮喪,？他說(shuō)：“我打這份工,，是自愿的，既非衣食所迫,，也沒(méi)人逼我這樣做,，怎么會(huì)沮喪？樂(lè)著呢,！自嗨之余，若偶爾還能辦成一兩樁事,，那就更要樂(lè)不可支,、謝天謝地了?！?/p>

孔門(mén)尚剛,。子曰：“吾未見(jiàn)剛者?！毙凶咴凇盀閭鹘y(tǒng)文化打工”這條路上,，龔鵬程自現(xiàn)儒者之剛。

“國(guó)學(xué)熱”持續(xù)多年,，而儒學(xué)是國(guó)學(xué)的核心,。今日儒學(xué)成為熱詞，各式“儒者”滿天飛,，然而其說(shuō)或支離,，或膚廓,。在這種情況下，聽(tīng)一聽(tīng)這位站在時(shí)代前沿的儒者的聲音,，很有必要,。

貴州貴陽(yáng)，國(guó)學(xué)班的孩子們朗讀《三字經(jīng)》

民間有國(guó)學(xué)熱是出于文化自救

人物周刊：當(dāng)下似乎“國(guó)學(xué)熱”又來(lái)了,，這與官方的推揚(yáng)似乎分不開(kāi),。你如何看待社會(huì)上的這股熱潮？這股熱潮經(jīng)久不衰的原因是什么,？

龔鵬程：不,，你不是也說(shuō)這股熱潮經(jīng)久不衰嗎？確實(shí),，國(guó)學(xué)熱已熱了二十幾年,，乃是從民間發(fā)展起來(lái)的。到這兩年才有官方的推揚(yáng),，而且還沒(méi)全面推揚(yáng),，內(nèi)部仍有爭(zhēng)議。就是推揚(yáng),，也還只說(shuō)是推揚(yáng)“優(yōu)秀傳統(tǒng)文化”云云,。民間之所以會(huì)有國(guó)學(xué)熱，主要是出于文化自救,。社會(huì)現(xiàn)代化以來(lái),，價(jià)值錯(cuò)亂、信仰空虛,，民無(wú)所措手足,，不自救行嗎？而現(xiàn)代化,，又是晚清五四以來(lái)的整體動(dòng)向,，針對(duì)它進(jìn)行批判反省，自然就會(huì)激發(fā)對(duì)傳統(tǒng)文化的回歸,，這是再自然不過(guò)的,。

人物周刊：近年來(lái)，像于丹《論語(yǔ)心得》,、南懷瑾《論語(yǔ)別裁》等書(shū),，被指出存在不少硬傷，但仍不妨礙其風(fēng)行,。有人說(shuō),，于丹、南懷瑾的書(shū)即使有很多錯(cuò)誤,，但他們讓國(guó)人對(duì)傳統(tǒng)文化激起興趣,，功不可沒(méi),。對(duì)于這種說(shuō)法，你如何評(píng)價(jià),？

龔鵬程：這是老百姓回歸傳統(tǒng)文化心理需求下的饑不擇食,。與傳統(tǒng)隔閡太久了，也沒(méi)什么鑒別力,；學(xué)界又還來(lái)不及認(rèn)真響應(yīng)這種社會(huì)需求,，未能提供適當(dāng)?shù)淖x物，故亦只能如此,。其實(shí)遠(yuǎn)比南氏于氏差的大師,、江湖騙子多著呢，他們更應(yīng)批判,！風(fēng)水,、命數(shù)、管理,、修行,、經(jīng)典、茶道,、香道,、禪密，什么都有人在亂扯,。你能說(shuō)他們都是“使國(guó)人對(duì)傳統(tǒng)文化激起興趣,，功不可沒(méi)”？

人物周刊：現(xiàn)在國(guó)內(nèi)有不少人推行少兒讀經(jīng),，其中有一個(gè)很盛行的做法是讓孩子大量背誦典籍,，不講解。主事者認(rèn)為,，孩子長(zhǎng)大之后自然會(huì)理解,，所以要趁年少的時(shí)候多背誦。你怎么看待這種做法,？我們今天應(yīng)該如何讀經(jīng),？

龔鵬程：少年人記憶好,，與其讀垃圾,，不如讀經(jīng)典，這是無(wú)疑的,。經(jīng)典意蘊(yùn)甚深,，青少年不可能一下就能懂，這也是事實(shí),。故少兒讀經(jīng),，記誦重于講解是對(duì)的,。但這不是說(shuō)就不要講、不準(zhǔn)解,、不讓懂,。其次，少年的能力不僅只記憶這一項(xiàng),，經(jīng)典教育當(dāng)然也就不止記誦這一種方法,。記誦之外，古人更強(qiáng)調(diào)的是歌詩(shī),、演禮,，如今無(wú)之矣！

而就是記誦,，誦什么也很重要,。有些不值得背誦（如《弟子規(guī)》《昔時(shí)賢文》），有些則根本不需要（如《儀禮》《爾雅》）,。讀經(jīng)運(yùn)動(dòng)之所以需要深化,，就是這個(gè)道理?！渡袝?shū)》背它干嘛呢,？現(xiàn)在還有人背《史記》、背《資治通鑒》,，那不是神經(jīng)病嗎,？現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)說(shuō)背多少字，這是錯(cuò)的,，哪需要背這幾十萬(wàn)字呢,？因?yàn)楹芏鄸|西是稍知道了，屆時(shí)查得到即可,。只有最根本的才要背,，那是要真正刻在心板上，種一棵苗子植在你心田上,，將來(lái)讓你這個(gè)人可以撐得住的,。這才要背，一般的東西何必去背它,？像《弟子規(guī)》,，背它干嘛呢？那完全是浪費(fèi)時(shí)間,，《論語(yǔ)》里面的一句話懂了就好了,。背《弟子規(guī)》的時(shí)間，遠(yuǎn)不如去讀讀《論語(yǔ)》,、《孟子》,！

歷代皇帝之所以尊儒,，是因?yàn)槿寮摇暗雷鹩趧?shì)”

今人對(duì)于儒學(xué)，有哪些比較大的誤解,？

龔鵬程：一是把儒家和封建專(zhuān)制政治掛鉤,，二是說(shuō)舊思想不適用于新時(shí)代。其他的也罵不出什么來(lái)了,，因?yàn)楦静欢?/p>

人物周刊：對(duì)于這兩點(diǎn),，你是如何回應(yīng)的？

龔鵬程：說(shuō)儒家跟封建專(zhuān)制掛鉤,，這是延續(xù)18世紀(jì)以來(lái)西方人對(duì)中國(guó)的批評(píng)嘛,！因?yàn)檫@所謂“封建專(zhuān)制”的概念就不是中國(guó)的，是西方中世紀(jì)時(shí)的封建,。專(zhuān)制呢,，是相對(duì)于西方人自認(rèn)為是“自由的歐洲”而說(shuō)有一個(gè)“專(zhuān)制的東方”。西方在殖民東方,、侵略中國(guó)的過(guò)程中形成了這么一種論述?，F(xiàn)代中國(guó)人卻把這套西方對(duì)中國(guó)的鄙視，拿過(guò)來(lái)做自己的觀點(diǎn),，真有點(diǎn)像北齊時(shí)“漢人學(xué)得胡兒語(yǔ),，卻立城頭罵漢人”呀！對(duì)于儒家到底是什么,，可以說(shuō)完全無(wú)知,，這是第一。

第二,，這一套西方論述為什么很多中國(guó)人接受呢,？那是因?yàn)榉辞濉⒎吹壑?，要發(fā)展成為一個(gè)現(xiàn)代的中國(guó),，從這個(gè)角度去設(shè)想，所以樂(lè)于大罵中國(guó)自古以來(lái)是帝制,、是專(zhuān)制,。而中國(guó)長(zhǎng)期是儒家思想主導(dǎo)，所以又連帶罵儒家是帝制的幫兇,。因?yàn)闅v代帝王都尊儒嘛,，所以認(rèn)為儒家是幫兇。他們根本就不了解,，歷代皇帝之所以尊儒,，是因?yàn)椤暗雷鹩趧?shì)”,。即使你是帝王,，也要承認(rèn)有一種文化力量是高于你的,，皇帝都得要到孔廟去拜。

近人不了解中國(guó)歷史,，受壓迫以后有一種屈辱感,，產(chǎn)生的惡氣全部發(fā)泄在祖先頭上，對(duì)很多歷史的解釋也完全顛倒了,。

人物周刊：第二點(diǎn)“舊思想不適用于新時(shí)代”就很常見(jiàn)了,。

龔鵬程：受現(xiàn)代化思想的影響，常認(rèn)為古代是傳統(tǒng)社會(huì),，現(xiàn)在是一個(gè)新的時(shí)代,，所以從兩方面來(lái)批評(píng)我們不需要儒家了。一是說(shuō)儒家是出現(xiàn)在古代農(nóng)業(yè)時(shí)代的一種思想,，現(xiàn)代社會(huì)早已脫離了農(nóng)業(yè)社會(huì),，拿一套舊思想怎么應(yīng)付新時(shí)代呢？第二是說(shuō)社會(huì)之所以要現(xiàn)代化,，正是因?yàn)閭鹘y(tǒng)社會(huì)里有種種問(wèn)題,。所以傳統(tǒng)思想不但不適用，而且是需要打倒的,，若還被傳統(tǒng)思想籠罩了,，就根本不能進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)。

以上這些都是現(xiàn)代比較普遍的心理態(tài)度,。這類(lèi)想法當(dāng)然是可笑的,。為什么呢，因?yàn)樗枷敫l(fā)生的那個(gè)時(shí)代社會(huì)本來(lái)就沒(méi)有限制性關(guān)系,，如果有,，那請(qǐng)問(wèn)思想怎么傳播呢？發(fā)生在希伯來(lái)地區(qū)的基督教思想,，為什么整個(gè)歐洲,、美洲等等都可以接受呢？因此,，如果某種生產(chǎn)關(guān)系才能出現(xiàn)某種思想,、某種思想創(chuàng)生于某個(gè)時(shí)代就不可能被另一個(gè)時(shí)代所用，這些想法都是違反常識(shí)的,，不幸卻成為我們這個(gè)時(shí)代的人基本的文化想象,，實(shí)在不可理喻。

人物周刊：還有一種聲音,，大意是說(shuō)儒家主導(dǎo)的古代中國(guó),，總是陷入一治一亂的怪圈當(dāng)中，雖然文明發(fā)達(dá)，但總不能抵御外族的入侵,。

龔鵬程：社會(huì)一治一亂,，本來(lái)就是常態(tài)。人有生老病死,，物有盛衰老壯,，當(dāng)然也沒(méi)有長(zhǎng)治久安的國(guó)家。哪個(gè)國(guó)家哪個(gè)民族,，你能舉出任何一個(gè)不是一治一亂的嗎,？

第二，中國(guó)相對(duì)于西方,，縱使歷史上有治有亂,，但埃及文明消失了，巴比倫文明消失了,，古希臘文明也消失了?，F(xiàn)在的希臘人難道還是古代的希臘人嗎？中國(guó)相對(duì)于其他古文明來(lái)說(shuō),，是惟一能夠延續(xù)的,，也是最穩(wěn)定的，強(qiáng)盛的時(shí)期也最長(zhǎng),。就是衰亂了,，文化的再生能力顯然比較強(qiáng)。

再者,，所謂外族入侵,，其實(shí)是世界各民族在互相競(jìng)爭(zhēng)。我們看歷史就會(huì)發(fā)現(xiàn),，從來(lái)沒(méi)有一個(gè)霸主永遠(yuǎn)是老大,。比如匈奴也強(qiáng)大過(guò)，可是它被漢朝打敗了,。當(dāng)北匈奴向歐洲方向遷徙時(shí),，當(dāng)時(shí)歐洲人都擋不住它，可是匈奴人是中國(guó)趕過(guò)去的啊,。又如南宋是被元朝滅了,，可是元朝那時(shí)候多強(qiáng)啊，整個(gè)西方都擋不住,，抵抗幾乎沒(méi)有超過(guò)一年的,。可是南宋獨(dú)立對(duì)抗蒙古多少年呢,？我們不強(qiáng)調(diào)我們的德行與文化,、不強(qiáng)調(diào)守御的力量，而去強(qiáng)調(diào)中國(guó)打敗了，那哪個(gè)民族沒(méi)敗過(guò)呢,？從前古波斯多強(qiáng)啊,，也被滅了；希臘盛極一時(shí),，也滅了；埃及一樣滅了?，F(xiàn)代人由民族屈辱感所形成的歷史觀,、文化觀都是歪七扭八的，以此來(lái)詬病中國(guó),、詬病古代,，細(xì)看都很荒謬，因?yàn)閹в懈叨鹊那榫w性,。

人物周刊：這讓我想起錢(qián)穆先生的一句話,，他說(shuō)，天下沒(méi)有數(shù)百年不敗的政治,，也沒(méi)有數(shù)百年不壞的制度,。

龔鵬程：這講法也不是錢(qián)先生自己的，因?yàn)橹袊?guó)史家本來(lái)就這么說(shuō),，一治一亂是事物本身變化的一個(gè)規(guī)律,。因?yàn)槌衅饺站茫藭?huì)懈怠,，文明缺乏了新的東西,，當(dāng)然也就會(huì)遲緩下來(lái)。還有,，有時(shí)候我們集中心力防范某種病出現(xiàn),，但沒(méi)想到還有病在其他地方發(fā)作。明朝方孝孺不是寫(xiě)過(guò)《深慮論》嗎,？每個(gè)國(guó)家在立國(guó)時(shí),，都深思熟慮，想前朝為什么會(huì)衰,，我該如何防備,。

例如宋朝就看到唐朝的亂，所以它要控制兵權(quán),，要弘揚(yáng)文教,，整個(gè)政策是要解決歷史遺留下來(lái)的問(wèn)題，但他們沒(méi)想到出現(xiàn)了新的局面,，故無(wú)法應(yīng)付北方民族的崛起,。這使它很長(zhǎng)時(shí)間沒(méi)法應(yīng)對(duì)，整個(gè)北宋基本處于挨打狀態(tài)。但南宋就開(kāi)始有反擊,、有進(jìn)攻,，長(zhǎng)期處于對(duì)抗形態(tài)，相持時(shí)間比較長(zhǎng),。因此每個(gè)朝代都會(huì)有這樣的情況,。看歷史,，歷史會(huì)給我們帶來(lái)很多啟發(fā),，也帶來(lái)很多感嘆。

2013年8月7日,，龔鵬程策劃的“天山武林大會(huì)”在烏魯木齊舉辦,，11門(mén)派掌門(mén)聚集天山論道

儒者要令人產(chǎn)生向往

人物周刊：現(xiàn)在很多人自稱(chēng)為儒者。在你的評(píng)價(jià)體系里,，一個(gè)人是不是儒者,，您是怎么看的？什么樣的人在你這里可以稱(chēng)為儒者,？

龔鵬程：人能不能稱(chēng)為儒者,，不是看他的旗號(hào)，也不是看他的聲稱(chēng),，要看他做了什么,。第一，他必須是有點(diǎn)學(xué)問(wèn)的人,。如果一個(gè)人什么都不懂,，光說(shuō)我修身，這可以成為一個(gè)鄉(xiāng)下的好人,，但能自稱(chēng)是儒者嗎,？現(xiàn)在很多人在這一點(diǎn)沒(méi)有搞清楚，強(qiáng)調(diào)修身,，而在知識(shí)學(xué)問(wèn)上不講究,，我覺(jué)得這是完全錯(cuò)誤了?！墩撜Z(yǔ)》第一句就是“學(xué)而時(shí)習(xí)之”,。“學(xué)”當(dāng)然包括了實(shí)踐,，但文獻(xiàn)知識(shí)也是必要的,，所以荀子勸學(xué)就說(shuō)始于讀經(jīng)嘛！所以這是第一個(gè)基本條件,，就是學(xué)問(wèn),，沒(méi)有學(xué)問(wèn)談什么儒者呢,？

第二是這學(xué)問(wèn)還不是泛泛說(shuō)的一般學(xué)問(wèn)，是從經(jīng)典上來(lái)的,。一個(gè)學(xué)者可能知道得很多,，但如果他在經(jīng)典上沒(méi)有功夫，也就是說(shuō)在傳統(tǒng)文化上沒(méi)有繼承,，則他可以成為學(xué)者,，但不能號(hào)稱(chēng)是儒者。

第一要有學(xué)問(wèn),，然后這個(gè)學(xué)問(wèn)還要有傳承,，跟經(jīng)典是相通貫的。第三是實(shí)踐,，它是以講學(xué)實(shí)踐呢,，還是以社會(huì)實(shí)踐,，還是政治上,，還是家庭社會(huì)上？總之他要確實(shí)體現(xiàn)了他的學(xué)問(wèn),，能在為人處事上體現(xiàn)出來(lái),。

人物周刊：就是說(shuō)能夠“變化氣質(zhì)”。

龔鵬程：對(duì),，第一要能夠變化自己的氣質(zhì),，是個(gè)君子而不是禽獸。第二,，儒者出于司徒之官,，故他還必須能夠教化別人、感染別人,，而且興起風(fēng)俗,，在朝在野都成為一個(gè)典范，引發(fā)別人對(duì)這樣一種風(fēng)格的向往,，才能夠成為儒者?。?/p>

人物周刊：儒家在今天可能會(huì)經(jīng)常面臨一個(gè)問(wèn)題,，那就是儒家有什么用,？或者說(shuō)儒家在今天最大的價(jià)值是什么？

龔鵬程：儒家在今天最大的價(jià)值,，就是重新改造現(xiàn)代社會(huì)?，F(xiàn)代社會(huì)的發(fā)展就是因?yàn)楸畴x了儒家整體的思路，所以造成了種種的問(wèn)題,。

我們現(xiàn)在這個(gè)社會(huì),，還有些人在罵儒家或說(shuō)古人怎么不好,。可是不管儒家或古代好不好,，我們有沒(méi)有先想想自己,？儒家的思路正好是倒過(guò)來(lái)的，現(xiàn)在都是罵別人,，要不罵祖宗,，要不罵西方侵略我們，總之是怪別人,。那我們有沒(méi)有想想自己呢,？有沒(méi)有反求諸己？我們這個(gè)時(shí)代,，打倒這個(gè)打倒那個(gè),，打了半天，最后追求來(lái)的到底是一個(gè)什么樣的社會(huì)呢,？一,，這是個(gè)生態(tài)完全破壞了的社會(huì)；二,，現(xiàn)在獲得的這個(gè)社會(huì)體制你喜歡嗎,？三，我們所得到的教育機(jī)制你認(rèn)可嗎,？……這種名單可以無(wú)限開(kāi)列下去,。

只要平下心來(lái)看，大家都會(huì)承認(rèn)這個(gè)社會(huì)我們是不滿意的,。但對(duì)于如何繼續(xù)走下去,，許多人仍是迷信，是執(zhí)迷不悟,，說(shuō)現(xiàn)在只是還沒(méi)完全達(dá)到我們的理想,，所以還得繼續(xù)追求下去，一切問(wèn)題都是因沒(méi)有完全實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的結(jié)果,。好,，那我們就來(lái)看看你認(rèn)為哪個(gè)國(guó)家實(shí)現(xiàn)了呢？實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的結(jié)果又是什么,？那當(dāng)然就是工具理性,，有頭沒(méi)心、有腦沒(méi)心嘛,！而生態(tài)之惡化更是不用說(shuō)的,。還有，機(jī)械文明,、科技發(fā)展到底又把人帶到什么地方去呢,？我們這個(gè)時(shí)代還是一個(gè)人文的社會(huì)嗎,？你就算去國(guó)外生活，外國(guó)思想家不也在批判這些時(shí)代病嗎,？不是在討論現(xiàn)代社會(huì)到底該怎么辦嗎,？高喊現(xiàn)代化一百多年了，如今我們是不是該回過(guò)頭來(lái)仔細(xì)想想,，這個(gè)路子到底對(duì)不對(duì)呢,？

儒家的用途，就在于幫助我們反省現(xiàn)代社會(huì)中的種種問(wèn)題,。在人天破裂以后,、人企圖征服世界而失敗了以后，我們才發(fā)現(xiàn)天人合一是有道理的,。兩次世界大戰(zhàn)打死那么多人,，這個(gè)世界充滿了仇恨、戰(zhàn)爭(zhēng),、競(jìng)爭(zhēng),、掠奪之后，我們才會(huì)想：人跟人之間要仁愛(ài),、發(fā)展人跟人之間的關(guān)懷,、這是不是對(duì)的,，等等,。很多儒家的想法，我們今天才體會(huì)到它的價(jià)值,?？赡芤话俣嗄陙?lái)我們否定了的這個(gè)方案，才是我們現(xiàn)在最需要的,。

當(dāng)然它不一定就是惟一的方案,，因?yàn)槲鞣揭苍谡摇,？墒窃鯓永梦幕Y源來(lái)解決今天的社會(huì)問(wèn)題,，正是大智慧，也是儒家今天對(duì)我們來(lái)說(shuō)最有用的地方,。因?yàn)槲覀儗?duì)西方的傳統(tǒng)更不熟悉,，現(xiàn)在說(shuō)西方，多是鬼扯,，多是想象中的西方,。中國(guó)幾千年的傳統(tǒng)都不懂，西方的傳統(tǒng)你更不可能懂啦,，人家的東西,，給你用你還不會(huì)用呢,。你想我們中國(guó)人學(xué)莎士比亞，有世界第一流的莎士比亞學(xué)者嗎,？有世界第一流的美國(guó)史專(zhuān)家,，在美國(guó)有舉足輕重的地位嗎？我們舉全國(guó)之力,，那么大規(guī)模地研究馬克思,，今天我們中國(guó)有哪一個(gè)馬克思學(xué)派？有哪個(gè)重要的馬克思學(xué)者在國(guó)際上是舉足輕重的,？雖然馬克思在西方帶動(dòng)的社會(huì)運(yùn)動(dòng)路線基本失敗了,，但馬克思的思想在西方還是鮮活有活力的啊，還是很重要的思想資源,，中國(guó)能做得到嗎,？所以我們最方便的或最直接的，仍然是回到傳統(tǒng),，重新開(kāi)發(fā)儒家的傳統(tǒng)資源,。我們?cè)搅私馊寮遥驮侥軌驇椭覀兯伎棘F(xiàn)代社會(huì)的弊端以及未來(lái)的解決之道,。

人物周刊：在斷層了這么多年以后,，現(xiàn)在從上到下都有一種熱談儒學(xué)的傾向。你曾說(shuō)過(guò),，你是為傳統(tǒng)文化打工,、為孔子打工。面對(duì)孔子,、儒學(xué)被批評(píng)甚至是被污名化多年的現(xiàn)實(shí),，你的“打工”的重心，會(huì)落在哪些地方,？

龔鵬程：文化衰亂至此,，理當(dāng)全面拯救，但我個(gè)人心力有限,，只能做幾點(diǎn),。一是闡釋?zhuān)瑢?duì)傳統(tǒng)文脈，如儒,、道,、佛、文,、俠等等的重新疏理,，以扭轉(zhuǎn)近世之誤解、錯(cuò)解,、亂解,。這就很費(fèi)勁啦,，須有扎實(shí)的研究及入乎其內(nèi)的體察，我為此已寫(xiě)了幾千萬(wàn)字,。二是傳播,，向社會(huì)講明正學(xué)。這就需改革教育體制,、恢復(fù)民間講學(xué),、結(jié)合現(xiàn)代媒體。這方面,，我也做了些,，大學(xué)就辦了好幾所，書(shū)院也有好幾家,。三是再生,，讓傳統(tǒng)煥發(fā)新活力，重新生長(zhǎng)起來(lái),。

再生分兩部分,，一是物質(zhì)性遺存（如古跡與歷史建筑等）的復(fù)建和活化，例如臺(tái)北林語(yǔ)堂故居,、都江堰文廟,、山東鄒城孟廟、杭州馬一浮紀(jì)念館等等,，恢復(fù)其教育,、文化、祭祀功能,，不再只是古董或廢墟,。二是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的推廣,。這還涉及一般所謂的“小傳統(tǒng)”,，須使之與傳統(tǒng)的主脈連結(jié)起來(lái)，不只是民俗技藝而已,。同時(shí)亦須與現(xiàn)代生活連結(jié)起來(lái),，不僅是保存而已。例如傳統(tǒng)的禮樂(lè),、祭祀,、詩(shī)文，便應(yīng)復(fù)興且介入現(xiàn)代生活,。

人物周刊：如何看待儒釋道三教會(huì)通的觀點(diǎn),？

龔鵬程：會(huì)通，誰(shuí)不想,？但做得到嗎,？且不說(shuō)三教,，儒家里的孟荀、漢宋,、朱陸或朱王異同,，多少人折中調(diào)停、試圖會(huì)通過(guò),？結(jié)果通了沒(méi),？佛教里的小乘大乘、空宗有宗,、宗門(mén)教下,、禪的南宗北宗，會(huì)通了沒(méi),？為什么難以會(huì)通,？因?yàn)楦骷抑苑郑_有分的道理,。宗旨攸關(guān),，不能茍同。故不分即不能成家數(shù),、不能顯其獨(dú)到之處,。不懂學(xué)問(wèn)的人，說(shuō)輕巧話,、做囫圇事,，動(dòng)輒高談三教會(huì)通、五教融合,、萬(wàn)教歸一,。其實(shí)連儒是什么、佛是什么也不知道,，只能去當(dāng)教主,，騙騙更不懂的人。我辦過(guò)中華道教學(xué)院,，主持過(guò)佛光大學(xué),，編過(guò)《中華續(xù)道藏》《國(guó)際佛學(xué)譯叢》等，深知三教,，故不敢這樣說(shuō),。

人物周刊：錢(qián)穆先生在《宋代理學(xué)三書(shū)隨札》里提到，“‘改過(guò)’為儒學(xué)極重大一要目”,。儒學(xué)的“改過(guò)”之說(shuō)有什么獨(dú)特之處,？

龔鵬程：錢(qián)先生說(shuō)得對(duì)，這就是儒家獨(dú)到之處。特點(diǎn)有二,，一是人都可能犯錯(cuò),，圣人如大禹、孔子也一樣,，所以人人都應(yīng)改過(guò)遷善,。上帝和佛陀卻都是不會(huì)錯(cuò)的，故這是儒學(xué)與佛教基督教不同的所在,。二是道德自律,，靠自我省察，也不靠神佛濟(jì)渡或上帝赦罪,。

林毓生先生最近在北大有個(gè)演講說(shuō)：“積極自由就是自己管自己,，自己做自己的主人。根據(jù)什么自己做自己的主人,？在西方,，是宗教傳統(tǒng)。現(xiàn)在宗教解體嚴(yán)重,，出了很大問(wèn)題,。東方?jīng)]有這個(gè)傳統(tǒng)，問(wèn)題更大,?！绷窒壬源伺鞋F(xiàn)代社會(huì)，當(dāng)然講得很好,?？墒撬欢袊?guó)學(xué)問(wèn)，所以他不知道儒家強(qiáng)調(diào)“改過(guò)”的這個(gè)傳統(tǒng)及其在當(dāng)代的價(jià)值,。

教育重在培養(yǎng)完整的人

人物周刊：你既在高校里教書(shū),，也在做書(shū)院，能否談?wù)勀憷硐胫械臅?shū)院教育,？

龔鵬程：書(shū)院在歷史上形態(tài)非一,，成就不齊。但作為一種理想型,，它是以自由講學(xué),、各異宗旨、獨(dú)立經(jīng)營(yíng),、社會(huì)共養(yǎng)、論辯求是,、不計(jì)功利等六點(diǎn)為特色的,。這不正是我們現(xiàn)今辦教育的人的理想嗎？

人物周刊：前賢做書(shū)院，一個(gè)原因往往是認(rèn)為當(dāng)時(shí)的官辦學(xué)校太差,，比如朱子就有這種看法,。你辦書(shū)院，也是認(rèn)為現(xiàn)在的官辦教育太糟糕了嗎,？如果是,，糟糕在什么地方？

龔鵬程：剛才說(shuō)了傳統(tǒng)書(shū)院的幾個(gè)特點(diǎn),，倒過(guò)來(lái),，就是現(xiàn)今教育的特色，它能不糟糕嗎,？

人物周刊：書(shū)院教育擁有官辦教育所不具備的好處,，但它似乎很難解決學(xué)生在功令方面（比如取得學(xué)位、獲得社會(huì)認(rèn)可）的需求,。這會(huì)不會(huì)成為書(shū)院教育的一個(gè)掣肘,？

龔鵬程：這是書(shū)院最大的優(yōu)勢(shì)或優(yōu)點(diǎn)啊,！只有在不具功令思想的情況下學(xué)習(xí),，學(xué)問(wèn)才不是敲門(mén)磚、才會(huì)有真學(xué)問(wèn),。有了真學(xué)問(wèn),，才能得到社會(huì)真正的認(rèn)可。現(xiàn)在的大學(xué)文憑就只是個(gè)假東西,，學(xué)的人不是為了學(xué)問(wèn),，而是想靠它混飯吃，社會(huì)當(dāng)然也就不會(huì)真正認(rèn)可它,。就是北大復(fù)旦,，就業(yè)率也不過(guò)四五成，原因正在于此,。不打破這種自我蒙混,、自我欺騙的功令格局，教育永遠(yuǎn)沒(méi)希望,。

人物周刊：總體來(lái)說(shuō),，現(xiàn)在國(guó)內(nèi)的書(shū)院教育做得怎么樣？

龔鵬程：當(dāng)然還談不上,，所以需要我做個(gè)范例來(lái)看看,。譬如別的書(shū)院里面沒(méi)藏書(shū)啊，沒(méi)有大儒啊,，沒(méi)有宗旨啊——古人的書(shū)院都是有宗旨的,，有大學(xué)者去主持，自由講學(xué)，講什么內(nèi)容自己定,，獨(dú)立經(jīng)營(yíng),，跟社會(huì)有互動(dòng)，面對(duì)社會(huì)辦很多講學(xué)活動(dòng)?，F(xiàn)在書(shū)院基本談不上,。所以現(xiàn)在我們有幾千家書(shū)院都沒(méi)用，都是打著書(shū)院的旗號(hào)的,。

人物周刊：書(shū)院的獨(dú)立經(jīng)營(yíng),，存在一個(gè)持續(xù)性的問(wèn)題，比如經(jīng)費(fèi)來(lái)源,，但現(xiàn)在很多人很功利,，往往是我給了你錢(qián)，我要看到實(shí)實(shí)在在的利益,。

龔鵬程：沒(méi)錯(cuò),，這就是書(shū)院經(jīng)營(yíng)上的一個(gè)困難點(diǎn)（其他困難點(diǎn)也很多，自由講學(xué)也是一個(gè)）,。獨(dú)立經(jīng)營(yíng)指的是經(jīng)濟(jì)上的自主,。所謂自主，是說(shuō)我能夠募到錢(qián),，可是出錢(qián)的人對(duì)教學(xué)內(nèi)容,、經(jīng)營(yíng)方式不能提太多意見(jiàn)。所以強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn),，正是要擺脫現(xiàn)在資本主義中“有錢(qián)就是大爺”的心態(tài),。我常舉一個(gè)例子，說(shuō)孔子要辦學(xué),，可是他沒(méi)錢(qián),，所以也許只能找子貢出錢(qián)。但子貢出了錢(qián)之后,，他變成董事長(zhǎng)了,，孔子成了替子貢打工的雇員，那成什么話,？我們現(xiàn)在社會(huì)就是這樣,，任由出錢(qián)的人來(lái)瞎指揮，教育能有希望嗎,？

人物周刊：剛說(shuō)到體制外做的事情,，你也在高校里教書(shū)，現(xiàn)在高校在傳統(tǒng)文化方面分了很多科,，分得很細(xì),。在具體做法方面,，有論文,，有課題項(xiàng)目形式,，你怎么看這種“今人之學(xué)”？

龔鵬程：現(xiàn)在的高等教育是世界的學(xué)術(shù)體系,，在這個(gè)體系里,，我們屬于依附形態(tài)。依附歐美,，學(xué)習(xí)人家的學(xué)術(shù)生產(chǎn)模式,，也要生產(chǎn)論文。就跟工廠一樣,，產(chǎn)品是第幾級(jí)的,，達(dá)到什么樣的標(biāo)準(zhǔn)，然后進(jìn)入市場(chǎng)中去,。這有沒(méi)有用呢,？還是有用的，生產(chǎn)出來(lái)的學(xué)術(shù)論文或?qū)W生,，你不能說(shuō)他完全沒(méi)有用,，作為知識(shí)工人，他在某種技術(shù)上,，比如我專(zhuān)做魚(yú)罐頭,，這魚(yú)罐頭的制作工藝我是精益求精的。從這個(gè)角度來(lái)講,，他有其功能,。但是，傳統(tǒng)教育不是這個(gè)思路,。我們要培養(yǎng)人,，一個(gè)不是只做魚(yú)罐頭的工人，他還是個(gè)人,，所以教育必須是另外一套思路,。要讓魚(yú)罐頭制作工成為一個(gè)傳統(tǒng)意義上健全的人、有各方面的能力,，那真是太奢求了,，所以要從另外一個(gè)角度去培養(yǎng)他，不能只在工廠里,。我雖然在高校里也教書(shū),，但另外還要辦一個(gè)教育體系，就是這個(gè)道理,。我也不完全否定高校,，現(xiàn)在否定高校是拿另外一套標(biāo)準(zhǔn)去要求它,，可是又沒(méi)有要培養(yǎng)那樣的人，它目的就是要產(chǎn)出一個(gè)技術(shù)工,，學(xué)生這樣,，老師也這樣。

人物周刊：今人之學(xué)和古人之學(xué)的區(qū)別是不是能理解在這一端呢,，就是今人之學(xué)偏向培養(yǎng)技術(shù)工,。

龔鵬程：是的，因?yàn)槲覀儺?dāng)代教育是跟現(xiàn)代工業(yè)發(fā)展體系結(jié)合的,。這種情況,，在美國(guó)也引起過(guò)很大爭(zhēng)辯。你看當(dāng)年白璧德在美國(guó)為什么要講人文主義,，就是覺(jué)得大學(xué)變了,。在第一次世界大戰(zhàn)前德國(guó)大學(xué)產(chǎn)生變化，后來(lái)影響了美國(guó),，統(tǒng)統(tǒng)變成針對(duì)世俗性的跟社會(huì)結(jié)合的大學(xué)教育,，所以他要提倡人文主義，要發(fā)展早期歐洲的人文主義傳統(tǒng),，講新人文主義,。可見(jiàn)面對(duì)大學(xué)這種結(jié)構(gòu)性的變化,，西方也有劇烈的爭(zhēng)論,，不單是中國(guó)有。西方反省的思路,，也是跟我們一樣的,，說(shuō)我們不要university，還是要college,。college是學(xué)院,，我們有時(shí)候也把它翻譯為書(shū)院。它是小的,、精致的,，以人文教育、古典教育為內(nèi)涵,，培養(yǎng)的是完整的人,，而不是只生產(chǎn)與現(xiàn)代工業(yè)結(jié)合的技術(shù)工、知識(shí)工人,。