高鐵辯護(hù)人

“你們中國人不愛國,?！比毡驹绲咎锎髮W(xué)的小泉教授說出這句話的時候，中國工程院院士王夢恕心里很不是滋味,。

那是2011年“7·23事故”調(diào)查期間,，任調(diào)查組副組長的王夢恕到日本交流，當(dāng)時他已經(jīng)得知,，調(diào)查組準(zhǔn)備將事故的主要原因歸結(jié)為技術(shù)缺陷——這將極大傷害中國高鐵技術(shù)的聲譽和日后發(fā)展,。王夢恕心里卻認(rèn)定，事故其實源自管理問題。

小泉教授告訴王夢恕,，發(fā)生在新干線的一起鐵路事故，死亡106人,，日本人為了掩蓋技術(shù)問題,，花重金把責(zé)任推到了列車司機身上，以此保護(hù)技術(shù)出口,，中國同行的做法在他看來自然屬于“不愛國”,。要知道，小泉的話對一個有家國情懷的人來說是多么嚴(yán)重的指控,?！?/span>7·23事故”調(diào)查報告最終公布時，王夢恕“代表他個人”向記者表示,，事故的原因是管理不善,，中國的高鐵技術(shù)不存在問題。

從那以后,，敢言,、精神強悍便成了王夢恕的標(biāo)簽，他引起爭議的言論還包括：“火車票價不高,，是工資低”,，“12306網(wǎng)站要那么高透明度干什么？能買票就行”,，“‘奢侈動車’不存在貪污腐敗”……他幾乎成了中國鐵路的發(fā)言人,。王夢恕身邊的工作人員告訴《人物周刊》記者，鐵路系統(tǒng)的官員對王夢恕“又尊敬又害怕,，很多時候指望他出來說話”,。

害怕是因為王夢恕眼里揉不得沙子，有話從來不藏著,，在專家會上當(dāng)面批評,， 絲毫不留情面，有時竟追到鐵道部去“罵人”,，當(dāng)事官員躲著不敢見他,。2004年，因為不滿時任鐵道部長劉志軍在烏鞘嶺隧道的野蠻施工,，王夢恕找到記者,，讓記者扮作自己的學(xué)生暗中調(diào)查，寫出了《爭議“亞洲第一隧道”》的五千余字長文,?！皥蟮勒饎恿髓F道部，本來各個局敢怒不敢言,，都覺得出了口氣,?！蓖鯄羲≌f，劉志軍“這個人內(nèi)心很恨我”,。

劉志軍落馬后,，王夢恕又在2012年“兩會”的時候告訴我，對劉志軍不能“落井下石”,，他在發(fā)展高鐵方面貢獻(xiàn)很大,。“7·23事故”發(fā)生之后,，中國的的高鐵建設(shè)陷入停滯,，王夢恕開始扮演中國高鐵辯護(hù)人的角色，“對高鐵技術(shù),、高鐵定價,，說了很多鐵道部不敢說的話?！惫ぷ魅藛T說,，鐵路系統(tǒng)尊敬他也是因為同一種個性。

有一年,，中鐵集團(tuán)選拔局級干部,，王夢恕作為兩個評委之一，對參評干部提了同一個問題,，“人這一輩子最不該犯的錯誤是什么,？”答案五花八門，出現(xiàn)頻率最高的回答是“不應(yīng)該腐敗”,，但王夢恕心里有標(biāo)準(zhǔn)答案,，50個參評干部只有一個答了出來——“不要說假話”。

國家工程師王夢恕

國家主義工程師

王夢恕生于1938年,，祖籍河南溫縣,，是當(dāng)?shù)氐氖兰掖笞澹娓冈?jīng)是孫中山先生的顧問,。父親長年在鐵路上擔(dān)任站長,，抗日戰(zhàn)爭中舉家流離，一路從溫縣搬遷到了陜西寶雞,。

小時候王夢恕的母親獨自撫養(yǎng)兄弟5人,，生活動蕩中因壓力過大而精神失常，常常遭到鄰里的打罵,，有一次竟然滿頭鮮血地回來,，幼小的王夢恕仇恨不已，“這是什么國家啊”，他隨身帶著用大釘子砸成的匕首,，隨時準(zhǔn)備打架,，教訓(xùn)欺負(fù)母親的惡人。他一度想到峨眉山學(xué)功夫,，做打抱不平的俠客,。后來漸漸認(rèn)識到，“還是因為國家太貧弱,，老百姓生存艱難，欺負(fù)人也還是為了生存,?！?/span>

新中國建立以后急需人才，初中畢業(yè)的王夢恕考進(jìn)天津鐵路工程學(xué)校,，學(xué)習(xí)鐵路工程技術(shù),，在詹天佑、茅以升事跡感召下,，萌生了“科技報國”的志向,，后來考入唐山鐵道學(xué)院，成為建國后第一批研究生,?！拔母铩敝校鯄羲”慌袨椤鞍讓５缆贰?，單位修完北京地鐵一號線,，改制為鐵道兵，他卻沒有資格參軍,。1970年,，懷著對“臭老九”帽子的憤懣，他主動要求調(diào)往成都鐵路局峨眉段,，去修理內(nèi)燃機車,。7年后在全國科學(xué)大會的會場，當(dāng)聽到鄧小平說“知識分子是工人階級的一部分”,，他像會場里的其他人一樣,，流下了眼淚。

王夢恕勤勉一生,，最滿意的工程成就是在大瑤山隧道實踐的“新奧法”施工技術(shù),，不僅使工程提前兩年半完工，還改變了老方法每掘進(jìn)100米死亡一人的局面,，新技術(shù)應(yīng)用后再沒有工人因為塌方而喪命?，F(xiàn)在，他的寄托之一是老家安樂寨的“兄弟書屋”，那是他和堂兄,、著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家王夢奎辦起來的鄉(xiāng)村圖書館,，免費向家鄉(xiāng)人開放著。

在采訪過程中,，王夢恕院士口中頻率最高的詞匯是“國家”,，他的一切主張都從國家利益出發(fā)，非常符合“鐵路工程師”一詞的國家主義氣質(zhì),。他甚至曾經(jīng)向全國人大建議取消麻將這項活動,，因為麻將誘導(dǎo)人們“盯著上家，防著下家”,，敗壞了國民團(tuán)結(jié)一心的品德,。相關(guān)部門給他的答復(fù)是，“民族文化的東西不好改”,，對此他很不滿意,。

在他對教育、醫(yī)療乃至轉(zhuǎn)基因作物的看法中,，相同的思維頻繁閃現(xiàn),，即使在國家實力已然強大的今天，他仍保留著深深的危機感,，常常令人“不知情之所起”,。我猜想，大概是因為鐵路本身的國家戰(zhàn)略色彩,，以及王夢恕院士對遭受外敵侵略的歷史還留存著鮮活的記憶吧,。

談高鐵

黑龍江大慶市，建設(shè)中的哈大齊高鐵大慶段,，高架橋鋪設(shè)橋梁工作順利通過鐵人大橋路段

人物周刊：前不久李克強總理訪問非洲,，大力推銷中國高鐵，官方計劃將鐵道網(wǎng)絡(luò)一直延伸到歐洲,，這個龐大計劃背后的考慮是怎樣的,？

王夢恕：現(xiàn)在80%的石油都從海上運來,，萬一斷掉,，生命線就斷掉了。從新疆阿拉山口出去,，經(jīng)過伊朗,、土耳其，沿著南歐到德國,，如果修起來高鐵,，貨物運輸比水運時間減少一半以上,。修起來后到伊朗，石油我們賣5塊錢一升,，他們賣5毛錢一升,，所以我們給伊朗修地鐵、高速公路,，目的就是要進(jìn)口伊朗的油,。對于這些國家，沒錢,，我不要你的錢,，只要你同意按我們的規(guī)矩、設(shè)備,，現(xiàn)在一個個在談判,。我們的目的是要資源，像烏茲別克用天然氣來換,，就相當(dāng)于給錢了。

人物周刊：高鐵技術(shù)方面,，其他國家是否存在疑問,？

王夢恕：不是疑問,，是與中國根本沒法比,。高鐵如果沒有隧道技術(shù)，是修不了的,，因為它要拉直了,。隧道技術(shù)、軌道技術(shù)我們現(xiàn)在世界領(lǐng)先,，橋梁也是國際先進(jìn)地位,，所以人家很認(rèn)我們的高鐵，一提機械加工想到德國,，上天想到美國,，小電器想到日本，高鐵就會想到中國,。

人物周刊：您說過,，中國28個城市都在建高鐵，而且普遍資金緊張,，有人就問,，那是不是建高鐵的腳步放慢一點？

王夢?。何覀儸F(xiàn)在才10萬公里鐵路,，其中高鐵1萬公里,，美國是27.2萬公里，它3億人口,，我們是14億,，所以該不該快？這樣說話的人是不懂政治經(jīng)濟(jì),，要國家強盛,，必須有高鐵、鐵路,。中國這么大,，我們定的原則是：除了烏魯木齊、拉薩以外,，所有省會到北京要在8小時以內(nèi),，各省會之間8小時到達(dá)。這兩大工程建成之后,，就減小了城市之間的差異,，減小城市分配的不合理，物流,、文化就都改變了,，對國家的快速發(fā)展很重要。

人物周刊：效率問題怎么平衡,？修那么多高鐵能平衡建設(shè)和運營成本嗎,？

王夢恕：鐵路肯定賺錢的,，沒有說賠本的,，只是早晚的問題。而且高鐵作為穩(wěn)定國家的骨干,，不像汽車,、飛機，人多了多開,，人少了可以不開,，高鐵是穩(wěn)定國家的，沒人也得開,，給整個國家的老百姓正常的生活,，這是穩(wěn)定的方法啊。這叫政治經(jīng)濟(jì)學(xué),，現(xiàn)在你們都一味陷入經(jīng)濟(jì)學(xué),，國家為了穩(wěn)定，坐不坐都得開,，不是從經(jīng)濟(jì)利益出發(fā)的,。

北京到上海的高鐵修完花了2500億,，準(zhǔn)備12到15年收回來，現(xiàn)在看10年就收回了,，北京到天津早收回來了,。至于空座率，說這話的人都去調(diào)查調(diào)查,，不要胡說八道,。以前定的是8小時（發(fā)一趟車），現(xiàn)在1小時都不行,，得半小時,，廣州到杭州到衡陽這一帶，都十幾分鐘一趟車,，人多沒辦法,。你看今年春節(jié)，北京,、上海,、天津，還像以前那么堵著嗎,？來了就開,。有錢不修鐵路干什么，鐵路能賺錢,，而不是建大樓搞泡沫經(jīng)濟(jì)，看著好看,。

談鐵路改革

人物周刊：鐵路系統(tǒng)去年最受關(guān)注的就是鐵道部拆分,，一年過去了，運轉(zhuǎn)磨合情況怎樣,？

王夢?。含F(xiàn)在顯露出一些問題，拆分了以后,，鐵總（中國鐵路總公司）可以不修鐵路了,，就10萬公里鐵路運營好，趕快還錢,。以前國家把債務(wù)全部轉(zhuǎn)到了鐵總,，光利息一千多億，只有加快鐵路運輸來還債,，所以去年一條新鐵路沒修,，造成全國上千家大型企業(yè)都開不了工。國務(wù)院著急了,，說鐵路還要修,，鐵總就覺得“你拿錢我就修,，不拿錢我不修，因為我沒這責(zé)任”,。

國家定的指標(biāo)是2020年鐵路里程達(dá)到12萬公里,，但是鐵總沒這義務(wù)，不修,，鋼鐵行業(yè)不行了,，機器加工、材料行業(yè),、水泥,、煤炭都受影響，所以國家馬上拿了六千多億,，經(jīng)濟(jì)要上漲啊,，唯有鐵路能帶動起來。

當(dāng)時我就反對拆分的,，鐵道是國營的大型企業(yè),，是國家戰(zhàn)略包括軍事的工具，怎么能政企分家,？現(xiàn)在好多中層干部都不想去鐵路局,，什么也管不了，規(guī)劃也管不了,，誰聽你的,？年輕人想干點事業(yè)，有什么好干的,。國務(wù)院總理現(xiàn)在等于鐵道部長了,。

人物周刊：鐵道部拆分對高鐵走出去的計劃有影響嗎？

王夢?。嚎隙ㄓ杏绊?，現(xiàn)在鐵總作為一個公司，出去的地位就不一樣,，鐵道部是代表國家,，接待規(guī)格都不一樣。如果鐵道部不取消的話,，可能十幾個國家都要修了,。

人物周刊：鐵總的身份不便在哪里？是它有自身利益考量,？

王夢?。核鼪]有壓力，在考慮利潤,，在這兒（國內(nèi)）修,，也挺輕松就賺錢,，職工福利也能提高，何必去國外,。對國家戰(zhàn)略的積極性不高,，如果是鐵道部就要想這個問題，所以整個眼光高度都降下來,，很不利,。國家著急，它不著急,，協(xié)調(diào)動員的阻力大了很多,。

人物周刊：所以你認(rèn)為類似鐵路這樣的行業(yè)不應(yīng)當(dāng)市場化？

王夢?。簩?，市場化了就可以不聽你的，原來像老虎一樣,，放在籠子里聽你的,，放出來就不聽你的了。它要賺錢,，為職工福利考慮,，原來3萬，現(xiàn)在一共四五萬了,。在全國人大開會的時候,，當(dāng)著幾百人，我就說分家是錯誤的,，其他領(lǐng)域也許可以,，但鐵路是國家的經(jīng)濟(jì)大動脈，也是軍事大動脈,。改成企業(yè)之后，就感到很不方便,，運軍事物資,，它也要算賬。

鐵路是國家的生命線,，應(yīng)當(dāng)國家控制,，像資源、石油,、天然氣,、礦產(chǎn)、水資源,，也都不能交給市場,，得國家控制,。該壟斷的時候必須壟斷，壟斷并不是壞事,，發(fā)展經(jīng)濟(jì)必須要為政治服務(wù),。

劉志軍

談敢言

人物周刊：您剛剛說“發(fā)展經(jīng)濟(jì)必須要為政治服務(wù)”，我理解,，政治也是為了老百姓過上更好的生活,。

王夢恕：經(jīng)濟(jì)是為政治服務(wù)的,。

人物周刊：您的意思是不是說“經(jīng)濟(jì)發(fā)展要考慮到政治需要”,？

王夢恕：為政治服務(wù)的,。國家這么大亂起來不得了,，民主與集中必須先以集中為主，我們的體制,，集中起來可以做長期的規(guī)劃,，而不是著眼于短期的目標(biāo)，國外的政府就看中眼前利益,，搞短期行為,。這在鐵路建設(shè)上表現(xiàn)得很明顯，必須要有長遠(yuǎn)的規(guī)劃,。

人物周刊：您提到很多次國家,，您認(rèn)為所有的政治的、經(jīng)濟(jì)的舉措,，最終落腳點都是國家的利益和安全,？

王夢恕：對,，沒有國家哪有自己家,，這個教訓(xùn)太大了。尤其甲午戰(zhàn)爭以后,，中國人窮困得不得了,，國家一定要富強。我經(jīng)歷過抗日戰(zhàn)爭,，對老百姓來說太痛苦了,，我們家從河南洛陽流落到陜西寶雞，受盡欺凌,，那對我來講是刻骨銘心的記憶,。

人物周刊：您在自傳中說最崇拜的人是鄧小平，為什么？

王夢?。何覀兗以凇拔母铩敝邪ふ?，鄧小平出來后平反了，他的知識分子政策讓我們得到了政治身份,。最主要的是他“三上三下”,，敢講真話，為了國家富強敢于承擔(dān)風(fēng)險?，F(xiàn)在一些官員不敢說真話,，為了自己的利益說假話。我受鄧小平影響,，從不看人眼色,，認(rèn)為不對的就要說。

“7·23動車事故”的時候,，調(diào)查結(jié)果說是技術(shù)問題,，我是調(diào)查組負(fù)責(zé)技術(shù)的組長，怎么可能是技術(shù)問題,？明明是管理問題,。一個小時（的間隔）開趟車還追尾，現(xiàn)在地鐵兩分鐘一趟都不追尾,。完全是人員培訓(xùn)問題,，不錄用職業(yè)技術(shù)學(xué)院的學(xué)生，用大學(xué)生,，隨便精簡機構(gòu),，把一些重要崗位減掉了，火車連副司機都沒有,，就一個司機操作,，解手都沒時間。司機一累,，可能出大事,。值班員應(yīng)該有兩個但也只有一個，雷擊導(dǎo)致信號設(shè)備保險絲燒了,，就是發(fā)現(xiàn)不了,，找不到問題也不敢停車，最后出問題,。這些現(xiàn)在都改正了。

所以那時候調(diào)查報告說是技術(shù)問題,，我就非常不同意,。調(diào)查報告快出來的時候，記者打電話問,，為什么出來這么晚,，我就說專家意見不一致,，我認(rèn)為不是技術(shù)問題是管理問題，調(diào)查組還讓我聲明只代表我個人,。安監(jiān)局的總工程師也有不同的意見,，但是他壓力很大，就不說了,。

人物周刊：定性為技術(shù)問題和管理問題有什么不同后果,？

王夢恕：個別的官員想要推卸責(zé)任,，置國家利益于不顧,。當(dāng)時有個上海的副局長，知道我是技術(shù)組組長,，而且我堅決認(rèn)為是管理問題,，他就專門打電話，問定為管理問題是不是要給他處分,？我就說,，該處分就處分。

人物周刊：您的一些言論經(jīng)常引起網(wǎng)絡(luò)熱議,，網(wǎng)民的看法您知道嗎,？

王夢恕：我從來不看網(wǎng)上的評價,，我只按照我的想法說話,，誰罵我都不管。我要學(xué)習(xí)武則天的精神,，死的時候就是無字碑,，任你評論去。但是我反對的東西,，最后都證明我的意見是正確的,。分拆鐵道部的決定，當(dāng)時在全國人大會議上投票,，有八十多票反對,，我就是其中之一。

談劉志軍

人物周刊：原先劉志軍任鐵道部長的時候,，您經(jīng)常批評他,，他被懲處以后，您又替他說話,，到底應(yīng)該怎么評價這個人,？

王夢恕：看待一個人要實事求是，劉志軍貪贓枉法被審判是應(yīng)當(dāng)?shù)?，但把劉志軍批評得一無是處,，把整個鐵路系統(tǒng)說得一錢不值，這哪能行,？劉志軍帶領(lǐng)鐵路大發(fā)展,，有他的成就。他對高鐵很有興趣,，也很執(zhí)著,，一般官員可能考慮太多不敢承擔(dān)風(fēng)險，他沒這個思想,，也無畏,，高鐵第一次跑的時候誰知道300（公里）是什么東西，他就敢坐,，要死都死,，他就有這個精神。

劉志軍文化水平不高,，但有執(zhí)著精神,，這是值得學(xué)習(xí)的，他蠻干,、霸道,，不顧科學(xué)性，我提過很多意見,。

人物周刊：劉志軍有一個口號,，“犧牲一代人，實現(xiàn)大跨越”,，犧牲一代人是指鐵路系統(tǒng)職工嗎,？

王夢恕：就是鐵路系統(tǒng),。他那時候不關(guān)心職工,，沒有搞好平衡，職工生活搞得很困難,，再那樣下去,，技術(shù)人員都不來了。

人物周刊：錢哪里去了,？

王夢?。焊愀哞F。那時候國家不拿一分錢,，靠貸款,，所以鐵路上掙的錢都還利息了,。

人物周刊：我讀了一些關(guān)于劉志軍的報道，似乎他在從國外引進(jìn)高鐵技術(shù)時是很有手腕的,？

王夢恕：當(dāng)年搞高鐵機車的時候,，我們從國外買500輛車花了500億,，同時要求對方轉(zhuǎn)移工藝技術(shù)。但是國內(nèi)的意見很大,，包括中科院的院士,，都寫信告狀，說賣國主義,，如果500億國內(nèi)搞科研一樣可以搞成,。

當(dāng)時說賣國主義，搞得劉志軍很被動,，他問我能不能寫一篇文章,，支持引進(jìn)吸收的做法，我就支持了,。這是對的,，牛頓是站在巨人肩膀上的。后來很成功,，2007年進(jìn)口,，2010年做出來了，非常好,，現(xiàn)在跑的就是中國性質(zhì)的高鐵?，F(xiàn)在我們需要敢于承擔(dān)風(fēng)險的人，一些大工程搞不起來就是沒有人敢承擔(dān)風(fēng)險,。

談家國情懷

人物周刊：您生于1938年,，你怎么評價這一代人？

王夢?。寒?dāng)選院士之前我就想寫一本書,，名字就叫《倒霉的一代》。我們這一代從小學(xué)出來以后,，了解到的社會就是不斷運動,，一會好一會壞。感覺一個國家應(yīng)該把人民的需要當(dāng)作第一位的,，但是我們太多政治斗爭,，運動中有本事的，打下去了,，敢說真話的,，打成了右派,，所以大家都弄得膽戰(zhàn)心驚啊。把出身看得很重,，階級斗爭抓得特別緊,。但在這種很不公平的情況下，我們這批人仍然是熱愛這個國家的,，因為國家不富強,，人民就倒霉。現(xiàn)在國家情況好了,，年輕人應(yīng)該珍惜,。

人物周刊：您曾經(jīng)向全國人大建議取消麻將這種活動，覺得它傷害國民品格,，那您理想的國民品格是什么樣子的,？

王夢恕：中國文化是很偉大的,，不要一提民族傳統(tǒng)就是萬惡的舊社會,，把5000年歷史說得一錢不值。有一年黨校叫我去給司局級干部作報告,，我沒有講馬列主義,，他們很驚奇，我就講儒家,，一個是怎么做人,，一個是怎么當(dāng)官。儒家思想概括起來就是忠孝仁義,，對國家不忠不孝,，這個人就不行，對人要仁義,，要厚道,。

人物周刊：您的儒家思想哪里來的?

王夢恕：我們的家教就是這樣,，我父親從小就教我,。他叫我不要當(dāng)官，當(dāng)官是沒有好處的,，容易說假話,，我記得很清楚，我就一輩子搞業(yè)務(wù),，我不關(guān)心官位,，你不提拔我我也不計較。

人物周刊：您這一代和現(xiàn)在的年輕人在價值觀上有什么不同,？

王夢?。河泻艽髤^(qū)別,，我們這代和之后的一代，經(jīng)歷過“文革”的一代,，還很容易溝通,，他們下過鄉(xiāng)吃過苦，甚至90年以前畢業(yè)的,，我們講的話他們都有共鳴,，他們跟我們一樣，為國家民族的利益考慮得比較多,，之后的學(xué)生就慢慢淡漠了。當(dāng)然我都理解,，現(xiàn)在年輕人壓力很大,，我們是國家出錢培養(yǎng)的，現(xiàn)在不是了,，這就影響了他們的價值觀,。所以我一直說教育不要社會化辦學(xué)，醫(yī)療也是這樣,，看不起病,，投機商把價錢搞得很高。

人物周刊：所以您對金錢原則很反感,？

王夢?。簩Γ浅７锤?，我從來對錢看得很淡,，我是第一屆的工程院院士，太多人請我去（工作）,，出很高的待遇,，我說我既然是鐵道部隧道工程局培養(yǎng)的，我不能離開,，要講仁義,。

人物周刊：中國通過改革開放的確實現(xiàn)了富強，您覺得市場化的好處是什么,？

王夢?。涸?jīng)有一個很有實力的民營企業(yè)家來找我，想要合作,，我就跟他講,，國家是用你們，你們不是目的,，是手段,。你們的錢是從老百姓那里掙來的,，要取之于民用之于民，為國家做貢獻(xiàn),，不要亂來,，不要殘酷剝削，要交給工人繳齊三險一金,，你能做到我就支持你,。