高鐵辯護人

“你們中國人不愛國,?！比毡驹绲咎锎髮W的小泉教授說出這句話的時候,，中國工程院院士王夢恕心里很不是滋味,。

那是2011年“7·23事故”調查期間,，任調查組副組長的王夢恕到日本交流，當時他已經得知,，調查組準備將事故的主要原因歸結為技術缺陷——這將極大傷害中國高鐵技術的聲譽和日后發(fā)展,。王夢恕心里卻認定，事故其實源自管理問題,。

小泉教授告訴王夢恕,，發(fā)生在新干線的一起鐵路事故，死亡106人,，日本人為了掩蓋技術問題,，花重金把責任推到了列車司機身上，以此保護技術出口,，中國同行的做法在他看來自然屬于“不愛國”,。要知道，小泉的話對一個有家國情懷的人來說是多么嚴重的指控,?！?/span>7·23事故”調查報告最終公布時，王夢恕“代表他個人”向記者表示,，事故的原因是管理不善,，中國的高鐵技術不存在問題。

從那以后,，敢言、精神強悍便成了王夢恕的標簽,，他引起爭議的言論還包括：“火車票價不高,，是工資低”，“12306網站要那么高透明度干什么,？能買票就行”,，“‘奢侈動車’不存在貪污腐敗”……他幾乎成了中國鐵路的發(fā)言人,。王夢恕身邊的工作人員告訴《人物周刊》記者，鐵路系統(tǒng)的官員對王夢恕“又尊敬又害怕,，很多時候指望他出來說話”,。

害怕是因為王夢恕眼里揉不得沙子，有話從來不藏著,，在專家會上當面批評,， 絲毫不留情面，有時竟追到鐵道部去“罵人”,，當事官員躲著不敢見他,。2004年，因為不滿時任鐵道部長劉志軍在烏鞘嶺隧道的野蠻施工,，王夢恕找到記者,，讓記者扮作自己的學生暗中調查，寫出了《爭議“亞洲第一隧道”》的五千余字長文,?！皥蟮勒饎恿髓F道部，本來各個局敢怒不敢言,，都覺得出了口氣,。”王夢恕說,，劉志軍“這個人內心很恨我”,。

劉志軍落馬后，王夢恕又在2012年“兩會”的時候告訴我,，對劉志軍不能“落井下石”,，他在發(fā)展高鐵方面貢獻很大?！?/span>7·23事故”發(fā)生之后,，中國的的高鐵建設陷入停滯，王夢恕開始扮演中國高鐵辯護人的角色,，“對高鐵技術,、高鐵定價，說了很多鐵道部不敢說的話,?！惫ぷ魅藛T說，鐵路系統(tǒng)尊敬他也是因為同一種個性,。

有一年,，中鐵集團選拔局級干部，王夢恕作為兩個評委之一,，對參評干部提了同一個問題,，“人這一輩子最不該犯的錯誤是什么,？”答案五花八門，出現(xiàn)頻率最高的回答是“不應該腐敗”,，但王夢恕心里有標準答案,，50個參評干部只有一個答了出來——“不要說假話”。

國家工程師王夢恕

國家主義工程師

王夢恕生于1938年,，祖籍河南溫縣,，是當?shù)氐氖兰掖笞澹娓冈浭菍O中山先生的顧問,。父親長年在鐵路上擔任站長,，抗日戰(zhàn)爭中舉家流離，一路從溫縣搬遷到了陜西寶雞,。

小時候王夢恕的母親獨自撫養(yǎng)兄弟5人,，生活動蕩中因壓力過大而精神失常，常常遭到鄰里的打罵,，有一次竟然滿頭鮮血地回來,，幼小的王夢恕仇恨不已，“這是什么國家啊”,，他隨身帶著用大釘子砸成的匕首,，隨時準備打架，教訓欺負母親的惡人,。他一度想到峨眉山學功夫,，做打抱不平的俠客。后來漸漸認識到,，“還是因為國家太貧弱,，老百姓生存艱難，欺負人也還是為了生存,?！?/span>

新中國建立以后急需人才，初中畢業(yè)的王夢恕考進天津鐵路工程學校,，學習鐵路工程技術,，在詹天佑、茅以升事跡感召下,，萌生了“科技報國”的志向,，后來考入唐山鐵道學院，成為建國后第一批研究生,?！拔母铩敝校鯄羲”慌袨椤鞍讓５缆贰保瑔挝恍尥瓯本┑罔F一號線,，改制為鐵道兵，他卻沒有資格參軍,。1970年,，懷著對“臭老九”帽子的憤懣，他主動要求調往成都鐵路局峨眉段,，去修理內燃機車,。7年后在全國科學大會的會場，當聽到鄧小平說“知識分子是工人階級的一部分”,，他像會場里的其他人一樣,，流下了眼淚。

王夢恕勤勉一生,，最滿意的工程成就是在大瑤山隧道實踐的“新奧法”施工技術,，不僅使工程提前兩年半完工，還改變了老方法每掘進100米死亡一人的局面,，新技術應用后再沒有工人因為塌方而喪命?，F(xiàn)在，他的寄托之一是老家安樂寨的“兄弟書屋”,，那是他和堂兄,、著名經濟學家王夢奎辦起來的鄉(xiāng)村圖書館，免費向家鄉(xiāng)人開放著,。

在采訪過程中,，王夢恕院士口中頻率最高的詞匯是“國家”，他的一切主張都從國家利益出發(fā),，非常符合“鐵路工程師”一詞的國家主義氣質,。他甚至曾經向全國人大建議取消麻將這項活動，因為麻將誘導人們“盯著上家,，防著下家”,，敗壞了國民團結一心的品德。相關部門給他的答復是,，“民族文化的東西不好改”,，對此他很不滿意。

在他對教育,、醫(yī)療乃至轉基因作物的看法中,，相同的思維頻繁閃現(xiàn)，即使在國家實力已然強大的今天,，他仍保留著深深的危機感,，常常令人“不知情之所起”。我猜想，大概是因為鐵路本身的國家戰(zhàn)略色彩,，以及王夢恕院士對遭受外敵侵略的歷史還留存著鮮活的記憶吧,。

談高鐵

黑龍江大慶市，建設中的哈大齊高鐵大慶段,，高架橋鋪設橋梁工作順利通過鐵人大橋路段

人物周刊：前不久李克強總理訪問非洲,，大力推銷中國高鐵，官方計劃將鐵道網絡一直延伸到歐洲,，這個龐大計劃背后的考慮是怎樣的,？

王夢恕：現(xiàn)在80%的石油都從海上運來,，萬一斷掉,，生命線就斷掉了。從新疆阿拉山口出去,，經過伊朗,、土耳其，沿著南歐到德國,，如果修起來高鐵,，貨物運輸比水運時間減少一半以上。修起來后到伊朗,，石油我們賣5塊錢一升,，他們賣5毛錢一升，所以我們給伊朗修地鐵,、高速公路,，目的就是要進口伊朗的油。對于這些國家,，沒錢,，我不要你的錢，只要你同意按我們的規(guī)矩,、設備,，現(xiàn)在一個個在談判。我們的目的是要資源,，像烏茲別克用天然氣來換,，就相當于給錢了。

人物周刊：高鐵技術方面,，其他國家是否存在疑問,？

王夢恕：不是疑問,，是與中國根本沒法比,。高鐵如果沒有隧道技術,，是修不了的，因為它要拉直了,。隧道技術,、軌道技術我們現(xiàn)在世界領先，橋梁也是國際先進地位,，所以人家很認我們的高鐵,，一提機械加工想到德國，上天想到美國,，小電器想到日本，高鐵就會想到中國,。

人物周刊：您說過,，中國28個城市都在建高鐵，而且普遍資金緊張,，有人就問,，那是不是建高鐵的腳步放慢一點？

王夢?。何覀儸F(xiàn)在才10萬公里鐵路,，其中高鐵1萬公里，美國是27.2萬公里,，它3億人口,，我們是14億，所以該不該快,？這樣說話的人是不懂政治經濟,，要國家強盛，必須有高鐵,、鐵路,。中國這么大，我們定的原則是：除了烏魯木齊,、拉薩以外,，所有省會到北京要在8小時以內，各省會之間8小時到達,。這兩大工程建成之后,，就減小了城市之間的差異，減小城市分配的不合理,，物流,、文化就都改變了，對國家的快速發(fā)展很重要,。

人物周刊：效率問題怎么平衡,？修那么多高鐵能平衡建設和運營成本嗎？

王夢恕：鐵路肯定賺錢的,，沒有說賠本的,，只是早晚的問題。而且高鐵作為穩(wěn)定國家的骨干,，不像汽車,、飛機，人多了多開,，人少了可以不開,，高鐵是穩(wěn)定國家的，沒人也得開,，給整個國家的老百姓正常的生活,，這是穩(wěn)定的方法啊。這叫政治經濟學,，現(xiàn)在你們都一味陷入經濟學,，國家為了穩(wěn)定，坐不坐都得開,，不是從經濟利益出發(fā)的,。

北京到上海的高鐵修完花了2500億，準備12到15年收回來,，現(xiàn)在看10年就收回了,，北京到天津早收回來了。至于空座率,，說這話的人都去調查調查,，不要胡說八道。以前定的是8小時（發(fā)一趟車）,，現(xiàn)在1小時都不行,，得半小時，廣州到杭州到衡陽這一帶,，都十幾分鐘一趟車,，人多沒辦法。你看今年春節(jié),，北京,、上海、天津,，還像以前那么堵著嗎,？來了就開。有錢不修鐵路干什么,，鐵路能賺錢,，而不是建大樓搞泡沫經濟,，看著好看。

談鐵路改革

人物周刊：鐵路系統(tǒng)去年最受關注的就是鐵道部拆分,，一年過去了,，運轉磨合情況怎樣？

王夢?。含F(xiàn)在顯露出一些問題,，拆分了以后，鐵總（中國鐵路總公司）可以不修鐵路了,，就10萬公里鐵路運營好,，趕快還錢。以前國家把債務全部轉到了鐵總,，光利息一千多億,，只有加快鐵路運輸來還債，所以去年一條新鐵路沒修,，造成全國上千家大型企業(yè)都開不了工。國務院著急了,，說鐵路還要修,，鐵總就覺得“你拿錢我就修，不拿錢我不修,，因為我沒這責任”,。

國家定的指標是2020年鐵路里程達到12萬公里，但是鐵總沒這義務,，不修,，鋼鐵行業(yè)不行了，機器加工,、材料行業(yè),、水泥、煤炭都受影響,，所以國家馬上拿了六千多億,，經濟要上漲啊，唯有鐵路能帶動起來,。

當時我就反對拆分的,，鐵道是國營的大型企業(yè)，是國家戰(zhàn)略包括軍事的工具,，怎么能政企分家,？現(xiàn)在好多中層干部都不想去鐵路局，什么也管不了,，規(guī)劃也管不了,，誰聽你的,？年輕人想干點事業(yè)，有什么好干的,。國務院總理現(xiàn)在等于鐵道部長了,。

人物周刊：鐵道部拆分對高鐵走出去的計劃有影響嗎？

王夢?。嚎隙ㄓ杏绊?，現(xiàn)在鐵總作為一個公司，出去的地位就不一樣,，鐵道部是代表國家,，接待規(guī)格都不一樣。如果鐵道部不取消的話,，可能十幾個國家都要修了,。

人物周刊：鐵總的身份不便在哪里？是它有自身利益考量,？

王夢?。核鼪]有壓力，在考慮利潤,，在這兒（國內）修,，也挺輕松就賺錢，職工福利也能提高,，何必去國外,。對國家戰(zhàn)略的積極性不高，如果是鐵道部就要想這個問題,，所以整個眼光高度都降下來,，很不利。國家著急,，它不著急,，協(xié)調動員的阻力大了很多。

人物周刊：所以你認為類似鐵路這樣的行業(yè)不應當市場化,？

王夢?。簩Γ袌龌司涂梢圆宦犇愕?，原來像老虎一樣,，放在籠子里聽你的，放出來就不聽你的了,。它要賺錢,，為職工福利考慮，原來3萬,，現(xiàn)在一共四五萬了,。在全國人大開會的時候,，當著幾百人，我就說分家是錯誤的,，其他領域也許可以,，但鐵路是國家的經濟大動脈，也是軍事大動脈,。改成企業(yè)之后,，就感到很不方便，運軍事物資,，它也要算賬,。

鐵路是國家的生命線，應當國家控制,，像資源,、石油、天然氣,、礦產,、水資源，也都不能交給市場,，得國家控制,。該壟斷的時候必須壟斷，壟斷并不是壞事,，發(fā)展經濟必須要為政治服務。

劉志軍

談敢言

人物周刊：您剛剛說“發(fā)展經濟必須要為政治服務”,，我理解,，政治也是為了老百姓過上更好的生活。

王夢?。航洕菫檎畏盏?。

人物周刊：您的意思是不是說“經濟發(fā)展要考慮到政治需要”？

王夢?。簽檎畏盏?。國家這么大亂起來不得了，民主與集中必須先以集中為主,，我們的體制,，集中起來可以做長期的規(guī)劃，而不是著眼于短期的目標,，國外的政府就看中眼前利益,，搞短期行為。這在鐵路建設上表現(xiàn)得很明顯,，必須要有長遠的規(guī)劃,。

人物周刊：您提到很多次國家,，您認為所有的政治的、經濟的舉措,，最終落腳點都是國家的利益和安全,？

王夢恕：對,，沒有國家哪有自己家,，這個教訓太大了。尤其甲午戰(zhàn)爭以后,，中國人窮困得不得了,，國家一定要富強。我經歷過抗日戰(zhàn)爭,，對老百姓來說太痛苦了,，我們家從河南洛陽流落到陜西寶雞，受盡欺凌,，那對我來講是刻骨銘心的記憶,。

人物周刊：您在自傳中說最崇拜的人是鄧小平，為什么,？

王夢?。何覀兗以凇拔母铩敝邪ふ囆∑匠鰜砗笃椒戳?，他的知識分子政策讓我們得到了政治身份,。最主要的是他“三上三下”，敢講真話,，為了國家富強敢于承擔風險?，F(xiàn)在一些官員不敢說真話，為了自己的利益說假話,。我受鄧小平影響,，從不看人眼色，認為不對的就要說,。

“7·23動車事故”的時候,，調查結果說是技術問題，我是調查組負責技術的組長,，怎么可能是技術問題,？明明是管理問題。一個小時（的間隔）開趟車還追尾,，現(xiàn)在地鐵兩分鐘一趟都不追尾,。完全是人員培訓問題，不錄用職業(yè)技術學院的學生,，用大學生,，隨便精簡機構,，把一些重要崗位減掉了，火車連副司機都沒有,，就一個司機操作,，解手都沒時間。司機一累,，可能出大事,。值班員應該有兩個但也只有一個，雷擊導致信號設備保險絲燒了,，就是發(fā)現(xiàn)不了,，找不到問題也不敢停車，最后出問題,。這些現(xiàn)在都改正了,。

所以那時候調查報告說是技術問題，我就非常不同意,。調查報告快出來的時候,，記者打電話問，為什么出來這么晚,，我就說專家意見不一致,，我認為不是技術問題是管理問題，調查組還讓我聲明只代表我個人,。安監(jiān)局的總工程師也有不同的意見,，但是他壓力很大，就不說了,。

人物周刊：定性為技術問題和管理問題有什么不同后果,？

王夢恕：個別的官員想要推卸責任,，置國家利益于不顧,。當時有個上海的副局長,，知道我是技術組組長,，而且我堅決認為是管理問題，他就專門打電話,，問定為管理問題是不是要給他處分,？我就說，該處分就處分,。

人物周刊：您的一些言論經常引起網絡熱議,，網民的看法您知道嗎？

王夢?。何覐膩聿豢淳W上的評價,，我只按照我的想法說話,，誰罵我都不管。我要學習武則天的精神,，死的時候就是無字碑,，任你評論去。但是我反對的東西,，最后都證明我的意見是正確的,。分拆鐵道部的決定，當時在全國人大會議上投票,，有八十多票反對,，我就是其中之一。

談劉志軍

人物周刊：原先劉志軍任鐵道部長的時候,，您經常批評他,，他被懲處以后，您又替他說話,，到底應該怎么評價這個人,？

王夢恕：看待一個人要實事求是,，劉志軍貪贓枉法被審判是應當?shù)?，但把劉志軍批評得一無是處，把整個鐵路系統(tǒng)說得一錢不值,，這哪能行,？劉志軍帶領鐵路大發(fā)展，有他的成就,。他對高鐵很有興趣,，也很執(zhí)著，一般官員可能考慮太多不敢承擔風險,，他沒這個思想,，也無畏，高鐵第一次跑的時候誰知道300（公里）是什么東西,，他就敢坐,，要死都死，他就有這個精神,。

劉志軍文化水平不高,，但有執(zhí)著精神，這是值得學習的,，他蠻干,、霸道，不顧科學性，我提過很多意見,。

人物周刊：劉志軍有一個口號,，“犧牲一代人，實現(xiàn)大跨越”,，犧牲一代人是指鐵路系統(tǒng)職工嗎,？

王夢恕：就是鐵路系統(tǒng),。他那時候不關心職工,，沒有搞好平衡，職工生活搞得很困難,，再那樣下去,，技術人員都不來了。

人物周刊：錢哪里去了,？

王夢?。焊愀哞F。那時候國家不拿一分錢,，靠貸款,，所以鐵路上掙的錢都還利息了。

人物周刊：我讀了一些關于劉志軍的報道,，似乎他在從國外引進高鐵技術時是很有手腕的,？

王夢恕：當年搞高鐵機車的時候,，我們從國外買500輛車花了500億,，同時要求對方轉移工藝技術。但是國內的意見很大,，包括中科院的院士,，都寫信告狀，說賣國主義,，如果500億國內搞科研一樣可以搞成,。

當時說賣國主義，搞得劉志軍很被動,，他問我能不能寫一篇文章,，支持引進吸收的做法，我就支持了,。這是對的,，牛頓是站在巨人肩膀上的,。后來很成功,，2007年進口，2010年做出來了，非常好,，現(xiàn)在跑的就是中國性質的高鐵?，F(xiàn)在我們需要敢于承擔風險的人，一些大工程搞不起來就是沒有人敢承擔風險,。

談家國情懷

人物周刊：您生于1938年,，你怎么評價這一代人？

王夢?。寒斶x院士之前我就想寫一本書,，名字就叫《倒霉的一代》。我們這一代從小學出來以后,，了解到的社會就是不斷運動,，一會好一會壞。感覺一個國家應該把人民的需要當作第一位的,，但是我們太多政治斗爭,，運動中有本事的，打下去了,，敢說真話的,，打成了右派，所以大家都弄得膽戰(zhàn)心驚啊,。把出身看得很重,，階級斗爭抓得特別緊。但在這種很不公平的情況下,，我們這批人仍然是熱愛這個國家的,，因為國家不富強，人民就倒霉?，F(xiàn)在國家情況好了,，年輕人應該珍惜。

人物周刊：您曾經向全國人大建議取消麻將這種活動,，覺得它傷害國民品格,，那您理想的國民品格是什么樣子的？

王夢?。褐袊幕呛軅ゴ蟮?，不要一提民族傳統(tǒng)就是萬惡的舊社會，把5000年歷史說得一錢不值,。有一年黨校叫我去給司局級干部作報告,，我沒有講馬列主義，他們很驚奇,，我就講儒家,，一個是怎么做人,，一個是怎么當官。儒家思想概括起來就是忠孝仁義,，對國家不忠不孝,，這個人就不行，對人要仁義,，要厚道,。

人物周刊：您的儒家思想哪里來的?

王夢恕：我們的家教就是這樣,，我父親從小就教我,。他叫我不要當官，當官是沒有好處的,，容易說假話,，我記得很清楚，我就一輩子搞業(yè)務,，我不關心官位,，你不提拔我我也不計較。

人物周刊：您這一代和現(xiàn)在的年輕人在價值觀上有什么不同,？

王夢?。河泻艽髤^(qū)別，我們這代和之后的一代,，經歷過“文革”的一代,，還很容易溝通，他們下過鄉(xiāng)吃過苦,，甚至90年以前畢業(yè)的,，我們講的話他們都有共鳴，他們跟我們一樣,，為國家民族的利益考慮得比較多,，之后的學生就慢慢淡漠了。當然我都理解,，現(xiàn)在年輕人壓力很大,，我們是國家出錢培養(yǎng)的，現(xiàn)在不是了,，這就影響了他們的價值觀,。所以我一直說教育不要社會化辦學，醫(yī)療也是這樣,，看不起病,，投機商把價錢搞得很高。

人物周刊：所以您對金錢原則很反感,？

王夢?。簩?，非常反感，我從來對錢看得很淡,，我是第一屆的工程院院士，太多人請我去（工作）,，出很高的待遇,，我說我既然是鐵道部隧道工程局培養(yǎng)的，我不能離開,，要講仁義,。

人物周刊：中國通過改革開放的確實現(xiàn)了富強，您覺得市場化的好處是什么,？

王夢?。涸浻幸粋€很有實力的民營企業(yè)家來找我，想要合作,，我就跟他講,，國家是用你們，你們不是目的,，是手段,。你們的錢是從老百姓那里掙來的，要取之于民用之于民,，為國家做貢獻,，不要亂來，不要殘酷剝削,，要交給工人繳齊三險一金,，你能做到我就支持你。