3月23日,,一場主題為“在歷史的縫隙與灰燼里”的講座在中央美術(shù)學(xué)院舉行,。講座由廣西師范大學(xué)出版社理想國發(fā)起,,高曉松,、張大春對談歷史,戲說李白,。本文為對談?wù)洝?br/>
張大春:我們都受歷史的影響,,而且我們每個人活在當(dāng)下都好像有機(jī)會要制造和創(chuàng)造某一種形式的歷史,也就因此我們總是生活在歷史的陰影或者歷史照亮的原地之中,。不過到底什么曾經(jīng)存在,,什么是真相,或者在這些看起來被記錄過的真相里面,,又有多少是我們自己的渴求和想象,。
高曉松:歷史不是鏡子,歷史是精子,。兩億多個精子沖出去,,就一個活下來的。所以歷史其實有無數(shù)個碎片,,真正遺傳下來的,,咱們能看見它傳宗接代到今天看到它樣貌的,那個比例跟精子差不多,。其中很多人在留下的過程中還長擰巴了,。真正說這個精子重了,然后一直清楚地把他的血脈傳下來的不是很多,,咱們歷史上沒有幾顆精子是特別強(qiáng)的,。
張大春:李白的父親在他4到5歲的時候,從西域移民到或者說是歸宗到現(xiàn)在四川川西的綿州彰明縣,,因為此地人多,,物產(chǎn)繁盛,貿(mào)易發(fā)達(dá),。
高曉松:錢多人傻,。
張大春:人傻應(yīng)該說是法律稍微松弛一點。我們從另外一個角度來說,李白說他少年的時候曾經(jīng)“手刃數(shù)人”,,殺了好幾個人,。我估計法律也不至于松散到這個地步,我認(rèn)為他大概殺傷過人或者說有過這種跟人械斗的經(jīng)驗或者事實,。
高曉松:至少是帶著那個地方茫茫大漠來的那種風(fēng)骨,,一個就是能喝酒,然后能砍人,。
高曉松:中國一直到很晚都是輕視商人,,商人的孩子是不能科舉的,再有錢也不行,。所以唐朝詩人,、很多藝術(shù)家就是因為科舉漏了,科舉讓考就少一大詩人,,多一小屁官,。
張大春:李白對于詩人階級的基本工作有濃厚的興趣。所以整部《昭明文選》從頭到尾他擬了3遍,。大概就是不斷的模擬,、不斷的學(xué)習(xí),甚至是抄寫,,讓他奠定了非常扎實的,而且是他這個階級根本不需要的,、形成游戲一般的文字基礎(chǔ),。
高曉松:就是看不起自己的出身,不像現(xiàn)在商人的孩子出來都是說我爸如何如何,。中國漢人的傳統(tǒng)咱們不評好壞,,始終都是文人在上,商人在下,。
張大春:李白在25歲突然出川,。他有過一個經(jīng)歷很可疑,他在17歲左右的時候在戴天山里面呆了將近一年時間,,在大明寺讀書,。寺廟怎么會接待一個商人的孩子?正好在開元七年還是八年的時候,,唐朝發(fā)布一條律令,,皇帝下詔,規(guī)定所有的僧人,、尼姑,、道士、女道士只能各擁有價值30畝到20畝之間的田地,,男的多一點,,女的少一點,,其他的歸于廟產(chǎn)。有這個話表示這個事實早就存在,,如果超過這個份,,你就得上繳回廟產(chǎn)。那我是僧人,,你是商人,,你是我的施主,我跟你商量商量,,我這些多的我不繳,,你幫我。
高曉松:其實就是洗錢,。
高曉松:青樓不是賣肉的,,是賣一種很昂貴的東西,叫作自由戀愛,,因為那時候大名士都是包辦婚姻,,揭開蓋子才知道這人長什么樣。但是心中有自由,,又有錢,,最后就跑到青樓去享受昂貴的自由戀愛,所以大名士們在那兒寫詩,、交流,、成名。
張大春:在唐代,,成名必須在一定的階級之中流傳這個名聲,,而不是說老百姓如何如何,老百姓沒有話語權(quán),。
賀知章引薦李白進(jìn)宮之前,,唐玄宗已經(jīng)知道李白是誰,所以一見面,,皇帝往李白那兒走了好幾十步,,握著李白的手說,“卿名滿天下為朕所知,,若非素負(fù)道義豈能至此,。”
怎么會名滿天下,?他是周游于各地,,不論是大城市,像長安、洛陽,,或者是中級城市,,像金陵、廣陵,、江陵,,這些地方他都在跟青樓的女子,透過這些人編的歌曲推廣他的詩,。
這個酒,,在李白的詩里面,恐怕根本不是我喝多少,,他是勸人喝,。比如《將進(jìn)酒》里有兩句“古來圣賢皆寂寞,惟有飲者留其名”,,一般我們教材上的解釋好像是說圣賢都很寂寞,,沒有什么事干,或者被冷漠,,只有喝酒的人才能把名聲留下來,。我認(rèn)為這個完全錯了,“圣”在唐人是指清酒,,“賢”是指濁酒,,也有一種說法是“賢”是米酒,“圣”是清酒,。
“古來圣賢皆寂寞”就是說,,古來各種酒,像是劍南春,、牛欄山二鍋頭,這種酒都不會留下來,,但是吟者,,喝酒的人是有名的人,喝酒的人或者是有社會影響力跟有傳播能力的人,,飲者會幫古來“圣”,、“賢”留下它們的名字。我們假設(shè)李白喝劍南春,,劍南春就傳了,,這個才像是一個大詩人的氣魄。而李白也借由“圣”跟“賢”的雙關(guān)之語,,嘲笑他心目中比較看不起的,,像魯儒。如果從酒品名稱的理解來看,恰恰跟李白的性格,、李白的為人,、李白的吹牛或者說大話的習(xí)慣有關(guān),,而他也是最好的廣告詞,,因為他要留那個圣賢之名,他是在賣酒,。
高曉松:就是先成名,,正經(jīng)寫詩成名,成名之后怎么把名聲套現(xiàn),,怎么把名聲賣成錢,,總不能賣字賣畫,這是文人最不齒的,,但是可以自己釀酒,,可以自己弄酒樓,我李白在這,,大家還不都來啊,。
張大春:我們?nèi)ハ胂竽菢右粋€時代,這些詩人們透過他們行酒,、游蹤,,并且口耳相傳,而且不要忘記,,一定有不期而遇,。在這樣一個氛圍跟背景之下,他們的作品一方面呈現(xiàn)生命,,一方面呈現(xiàn)未遂的理想和懷抱,,當(dāng)然更大一部分,那些詩的技法,、修辭,、格律,還有他們盤藏的某些固定情感,,就像過濾器濾出來的汁一樣滴到今天,。
張大春:在李白之前沒有人賦予月亮那么豐富的意義,而李白的詩幾乎沒有不提到月亮,,他到哪月亮好像都跟著他,。
高曉松:主要是那會兒沒霧霾。
張大春:你這是反面看,,正面看很可能心目之中有一個月亮,。我老懷疑那個月有各種象征,,其中一個可能跟他從西方回來,他有一個遙遠(yuǎn)的,、記憶中都可能沒有的鄉(xiāng)愁,。第二個,他有一個師娘,,沒有留下名字,,我就叫她月亮,而且年紀(jì)比他大個八九十歲,。李白一直認(rèn)為自己是太白金星下凡,,金星跟月亮不是常常見面的,因為它起來了它就走了,,但是偶爾在西天或者東天,,大概每隔多少年,兩個會在一起,。這就表示這兩個人,,如果放在小說里,每隔幾年會相逢一次,,這個大概也能稍稍滿足某種相遇必定是久別重逢的這個意象,。
高曉松:你的意思是李白還是有愛情?因為你讀他的詩沒有基情也沒有愛情,,基情比愛情明顯一點,,送別的時候追著人家?guī)资锏兀疤一ㄌ端钋С?,不及汪倫送我情,。”杜甫跟他之間也是,,想李白想得睡不著覺,。所以李白還是有愛情的,但是寄托在月亮這么隱諱的身上,。
觀眾:對于歷史,,收獲到最美好的東西是什么?
高曉松:我自己的感覺是遼闊,,當(dāng)你為所有那些東西浩嘆的時候,你回頭想起自己胳膊上兩條細(xì)小的傷口,,戀愛也好,,求學(xué)、升職,、工資的多少,,我覺得比看見大海還要遼闊,,所以當(dāng)你看完那些東西以后,你就完全可以原諒自己,,因為他們都原諒了自己,,我們有什么道理不原諒自己呢。
張大春:根據(jù)我對于歷史和現(xiàn)實處境的觀察,,歷史的脈絡(luò),,不論它是充滿著腥風(fēng)血雨的場景,或者是風(fēng)和日麗的勝景,,不論它是和平的,、戰(zhàn)爭的、饑荒的,、滿足的,,或者是被稱為盛世的、衰世的,,最難得的一點也是最可貴的,,那就是寬容。這個寬容不僅是強(qiáng)者寬容弱者,,在我們的歷史教育里面,,很少注意到弱者對強(qiáng)者也有一種奇特的寬容,而往往是弱者在展現(xiàn)對強(qiáng)者寬容的時候,,會使得強(qiáng)者不再真正自居為強(qiáng)者,。