3月23日,，一場主題為“在歷史的縫隙與灰燼里”的講座在中央美術(shù)學(xué)院舉行,。講座由廣西師范大學(xué)出版社理想國發(fā)起,，高曉松,、張大春對談歷史，戲說李白,。本文為對談?wù)洝?br/>
張大春：我們都受歷史的影響,，而且我們每個人活在當(dāng)下都好像有機(jī)會要制造和創(chuàng)造某一種形式的歷史，也就因此我們總是生活在歷史的陰影或者歷史照亮的原地之中,。不過到底什么曾經(jīng)存在,，什么是真相，或者在這些看起來被記錄過的真相里面,，又有多少是我們自己的渴求和想象,。
高曉松：歷史不是鏡子，歷史是精子,。兩億多個精子沖出去,，就一個活下來的。所以歷史其實有無數(shù)個碎片,，真正遺傳下來的,，咱們能看見它傳宗接代到今天看到它樣貌的，那個比例跟精子差不多,。其中很多人在留下的過程中還長擰巴了,。真正說這個精子重了，然后一直清楚地把他的血脈傳下來的不是很多,，咱們歷史上沒有幾顆精子是特別強(qiáng)的,。
張大春：李白的父親在他4到5歲的時候，從西域移民到或者說是歸宗到現(xiàn)在四川川西的綿州彰明縣,，因為此地人多,，物產(chǎn)繁盛，貿(mào)易發(fā)達(dá),。
高曉松：錢多人傻,。
張大春：人傻應(yīng)該說是法律稍微松弛一點。我們從另外一個角度來說，李白說他少年的時候曾經(jīng)“手刃數(shù)人”,，殺了好幾個人,。我估計法律也不至于松散到這個地步，我認(rèn)為他大概殺傷過人或者說有過這種跟人械斗的經(jīng)驗或者事實,。
高曉松：至少是帶著那個地方茫茫大漠來的那種風(fēng)骨,，一個就是能喝酒，然后能砍人,。
高曉松：中國一直到很晚都是輕視商人,，商人的孩子是不能科舉的，再有錢也不行,。所以唐朝詩人,、很多藝術(shù)家就是因為科舉漏了，科舉讓考就少一大詩人,，多一小屁官,。
張大春：李白對于詩人階級的基本工作有濃厚的興趣。所以整部《昭明文選》從頭到尾他擬了3遍,。大概就是不斷的模擬,、不斷的學(xué)習(xí)，甚至是抄寫,，讓他奠定了非常扎實的，而且是他這個階級根本不需要的,、形成游戲一般的文字基礎(chǔ),。
高曉松：就是看不起自己的出身，不像現(xiàn)在商人的孩子出來都是說我爸如何如何,。中國漢人的傳統(tǒng)咱們不評好壞,，始終都是文人在上，商人在下,。
張大春：李白在25歲突然出川,。他有過一個經(jīng)歷很可疑，他在17歲左右的時候在戴天山里面呆了將近一年時間,，在大明寺讀書,。寺廟怎么會接待一個商人的孩子？正好在開元七年還是八年的時候,，唐朝發(fā)布一條律令,，皇帝下詔，規(guī)定所有的僧人,、尼姑,、道士、女道士只能各擁有價值30畝到20畝之間的田地,，男的多一點,，女的少一點,，其他的歸于廟產(chǎn)。有這個話表示這個事實早就存在,，如果超過這個份,，你就得上繳回廟產(chǎn)。那我是僧人,，你是商人,，你是我的施主，我跟你商量商量,，我這些多的我不繳,，你幫我。
高曉松：其實就是洗錢,。
高曉松：青樓不是賣肉的,，是賣一種很昂貴的東西，叫作自由戀愛,，因為那時候大名士都是包辦婚姻,，揭開蓋子才知道這人長什么樣。但是心中有自由,，又有錢,，最后就跑到青樓去享受昂貴的自由戀愛，所以大名士們在那兒寫詩,、交流,、成名。
張大春：在唐代,，成名必須在一定的階級之中流傳這個名聲,，而不是說老百姓如何如何，老百姓沒有話語權(quán),。
賀知章引薦李白進(jìn)宮之前,，唐玄宗已經(jīng)知道李白是誰，所以一見面,，皇帝往李白那兒走了好幾十步,，握著李白的手說，“卿名滿天下為朕所知,，若非素負(fù)道義豈能至此,。”
怎么會名滿天下,？他是周游于各地,，不論是大城市，像長安、洛陽,，或者是中級城市,，像金陵、廣陵,、江陵,，這些地方他都在跟青樓的女子，透過這些人編的歌曲推廣他的詩,。
這個酒,，在李白的詩里面，恐怕根本不是我喝多少,，他是勸人喝,。比如《將進(jìn)酒》里有兩句“古來圣賢皆寂寞，惟有飲者留其名”,，一般我們教材上的解釋好像是說圣賢都很寂寞,，沒有什么事干，或者被冷漠,，只有喝酒的人才能把名聲留下來,。我認(rèn)為這個完全錯了，“圣”在唐人是指清酒,，“賢”是指濁酒,，也有一種說法是“賢”是米酒，“圣”是清酒,。
“古來圣賢皆寂寞”就是說,，古來各種酒，像是劍南春,、牛欄山二鍋頭，這種酒都不會留下來,，但是吟者,，喝酒的人是有名的人，喝酒的人或者是有社會影響力跟有傳播能力的人,，飲者會幫古來“圣”,、“賢”留下它們的名字。我們假設(shè)李白喝劍南春,，劍南春就傳了,，這個才像是一個大詩人的氣魄。而李白也借由“圣”跟“賢”的雙關(guān)之語,，嘲笑他心目中比較看不起的,，像魯儒。如果從酒品名稱的理解來看，恰恰跟李白的性格,、李白的為人,、李白的吹牛或者說大話的習(xí)慣有關(guān),，而他也是最好的廣告詞,，因為他要留那個圣賢之名，他是在賣酒,。
高曉松：就是先成名,，正經(jīng)寫詩成名，成名之后怎么把名聲套現(xiàn),，怎么把名聲賣成錢,，總不能賣字賣畫，這是文人最不齒的,，但是可以自己釀酒,，可以自己弄酒樓，我李白在這,，大家還不都來啊,。
張大春：我們?nèi)ハ胂竽菢右粋€時代，這些詩人們透過他們行酒,、游蹤,，并且口耳相傳，而且不要忘記,，一定有不期而遇,。在這樣一個氛圍跟背景之下，他們的作品一方面呈現(xiàn)生命,，一方面呈現(xiàn)未遂的理想和懷抱,，當(dāng)然更大一部分，那些詩的技法,、修辭,、格律，還有他們盤藏的某些固定情感,，就像過濾器濾出來的汁一樣滴到今天,。
張大春：在李白之前沒有人賦予月亮那么豐富的意義，而李白的詩幾乎沒有不提到月亮,，他到哪月亮好像都跟著他,。
高曉松：主要是那會兒沒霧霾。
張大春：你這是反面看,，正面看很可能心目之中有一個月亮,。我老懷疑那個月有各種象征,，其中一個可能跟他從西方回來，他有一個遙遠(yuǎn)的,、記憶中都可能沒有的鄉(xiāng)愁,。第二個，他有一個師娘,，沒有留下名字,，我就叫她月亮，而且年紀(jì)比他大個八九十歲,。李白一直認(rèn)為自己是太白金星下凡,，金星跟月亮不是常常見面的，因為它起來了它就走了,，但是偶爾在西天或者東天,，大概每隔多少年，兩個會在一起,。這就表示這兩個人,，如果放在小說里，每隔幾年會相逢一次,，這個大概也能稍稍滿足某種相遇必定是久別重逢的這個意象,。
高曉松：你的意思是李白還是有愛情？因為你讀他的詩沒有基情也沒有愛情,，基情比愛情明顯一點,，送別的時候追著人家?guī)资锏兀疤一ㄌ端钋С?，不及汪倫送我情,。”杜甫跟他之間也是,，想李白想得睡不著覺,。所以李白還是有愛情的，但是寄托在月亮這么隱諱的身上,。
觀眾：對于歷史,，收獲到最美好的東西是什么？
高曉松：我自己的感覺是遼闊,，當(dāng)你為所有那些東西浩嘆的時候，你回頭想起自己胳膊上兩條細(xì)小的傷口,，戀愛也好,，求學(xué)、升職,、工資的多少,，我覺得比看見大海還要遼闊,，所以當(dāng)你看完那些東西以后，你就完全可以原諒自己,，因為他們都原諒了自己,，我們有什么道理不原諒自己呢。
張大春：根據(jù)我對于歷史和現(xiàn)實處境的觀察,，歷史的脈絡(luò),，不論它是充滿著腥風(fēng)血雨的場景，或者是風(fēng)和日麗的勝景,，不論它是和平的,、戰(zhàn)爭的、饑荒的,、滿足的,，或者是被稱為盛世的、衰世的,，最難得的一點也是最可貴的,，那就是寬容。這個寬容不僅是強(qiáng)者寬容弱者,，在我們的歷史教育里面,，很少注意到弱者對強(qiáng)者也有一種奇特的寬容，而往往是弱者在展現(xiàn)對強(qiáng)者寬容的時候,，會使得強(qiáng)者不再真正自居為強(qiáng)者,。
