3月23日,,一場(chǎng)主題為“在歷史的縫隙與灰燼里”的講座在中央美術(shù)學(xué)院舉行,。講座由廣西師范大學(xué)出版社理想國(guó)發(fā)起,高曉松,、張大春對(duì)談歷史,,戲說(shuō)李白。本文為對(duì)談?wù)洝?br/>
張大春:我們都受歷史的影響,,而且我們每個(gè)人活在當(dāng)下都好像有機(jī)會(huì)要制造和創(chuàng)造某一種形式的歷史,,也就因此我們總是生活在歷史的陰影或者歷史照亮的原地之中。不過(guò)到底什么曾經(jīng)存在,,什么是真相,,或者在這些看起來(lái)被記錄過(guò)的真相里面,又有多少是我們自己的渴求和想象,。
高曉松:歷史不是鏡子,,歷史是精子。兩億多個(gè)精子沖出去,,就一個(gè)活下來(lái)的。所以歷史其實(shí)有無(wú)數(shù)個(gè)碎片,,真正遺傳下來(lái)的,,咱們能看見(jiàn)它傳宗接代到今天看到它樣貌的,,那個(gè)比例跟精子差不多。其中很多人在留下的過(guò)程中還長(zhǎng)擰巴了,。真正說(shuō)這個(gè)精子重了,,然后一直清楚地把他的血脈傳下來(lái)的不是很多,咱們歷史上沒(méi)有幾顆精子是特別強(qiáng)的,。
張大春:李白的父親在他4到5歲的時(shí)候,,從西域移民到或者說(shuō)是歸宗到現(xiàn)在四川川西的綿州彰明縣,因?yàn)榇说厝硕?,物產(chǎn)繁盛,,貿(mào)易發(fā)達(dá)。
高曉松:錢(qián)多人傻,。
張大春:人傻應(yīng)該說(shuō)是法律稍微松弛一點(diǎn),。我們從另外一個(gè)角度來(lái)說(shuō),李白說(shuō)他少年的時(shí)候曾經(jīng)“手刃數(shù)人”,,殺了好幾個(gè)人,。我估計(jì)法律也不至于松散到這個(gè)地步,我認(rèn)為他大概殺傷過(guò)人或者說(shuō)有過(guò)這種跟人械斗的經(jīng)驗(yàn)或者事實(shí),。
高曉松:至少是帶著那個(gè)地方茫茫大漠來(lái)的那種風(fēng)骨,,一個(gè)就是能喝酒,然后能砍人,。
高曉松:中國(guó)一直到很晚都是輕視商人,,商人的孩子是不能科舉的,再有錢(qián)也不行,。所以唐朝詩(shī)人,、很多藝術(shù)家就是因?yàn)榭婆e漏了,科舉讓考就少一大詩(shī)人,,多一小屁官,。
張大春:李白對(duì)于詩(shī)人階級(jí)的基本工作有濃厚的興趣。所以整部《昭明文選》從頭到尾他擬了3遍,。大概就是不斷的模擬,、不斷的學(xué)習(xí),甚至是抄寫(xiě),,讓他奠定了非常扎實(shí)的,,而且是他這個(gè)階級(jí)根本不需要的、形成游戲一般的文字基礎(chǔ),。
高曉松:就是看不起自己的出身,,不像現(xiàn)在商人的孩子出來(lái)都是說(shuō)我爸如何如何。中國(guó)漢人的傳統(tǒng)咱們不評(píng)好壞,始終都是文人在上,,商人在下,。
張大春:李白在25歲突然出川。他有過(guò)一個(gè)經(jīng)歷很可疑,,他在17歲左右的時(shí)候在戴天山里面呆了將近一年時(shí)間,,在大明寺讀書(shū)。寺廟怎么會(huì)接待一個(gè)商人的孩子,?正好在開(kāi)元七年還是八年的時(shí)候,,唐朝發(fā)布一條律令,皇帝下詔,,規(guī)定所有的僧人,、尼姑、道士,、女道士只能各擁有價(jià)值30畝到20畝之間的田地,,男的多一點(diǎn),女的少一點(diǎn),,其他的歸于廟產(chǎn),。有這個(gè)話表示這個(gè)事實(shí)早就存在,如果超過(guò)這個(gè)份,,你就得上繳回廟產(chǎn),。那我是僧人,你是商人,,你是我的施主,,我跟你商量商量,我這些多的我不繳,,你幫我,。
高曉松:其實(shí)就是洗錢(qián)。
高曉松:青樓不是賣(mài)肉的,,是賣(mài)一種很昂貴的東西,,叫作自由戀愛(ài),因?yàn)槟菚r(shí)候大名士都是包辦婚姻,,揭開(kāi)蓋子才知道這人長(zhǎng)什么樣,。但是心中有自由,又有錢(qián),,最后就跑到青樓去享受昂貴的自由戀愛(ài),,所以大名士們?cè)谀莾簩?xiě)詩(shī)、交流,、成名,。
張大春:在唐代,成名必須在一定的階級(jí)之中流傳這個(gè)名聲,而不是說(shuō)老百姓如何如何,,老百姓沒(méi)有話語(yǔ)權(quán),。
賀知章引薦李白進(jìn)宮之前,,唐玄宗已經(jīng)知道李白是誰(shuí),,所以一見(jiàn)面,皇帝往李白那兒走了好幾十步,,握著李白的手說(shuō),,“卿名滿天下為朕所知,若非素負(fù)道義豈能至此,?!?/p>
怎么會(huì)名滿天下?他是周游于各地,,不論是大城市,,像長(zhǎng)安、洛陽(yáng),,或者是中級(jí)城市,,像金陵、廣陵,、江陵,,這些地方他都在跟青樓的女子,透過(guò)這些人編的歌曲推廣他的詩(shī),。
這個(gè)酒,,在李白的詩(shī)里面,恐怕根本不是我喝多少,,他是勸人喝,。比如《將進(jìn)酒》里有兩句“古來(lái)圣賢皆寂寞,惟有飲者留其名”,,一般我們教材上的解釋好像是說(shuō)圣賢都很寂寞,,沒(méi)有什么事干,或者被冷漠,,只有喝酒的人才能把名聲留下來(lái),。我認(rèn)為這個(gè)完全錯(cuò)了,“圣”在唐人是指清酒,,“賢”是指濁酒,,也有一種說(shuō)法是“賢”是米酒,“圣”是清酒,。
“古來(lái)圣賢皆寂寞”就是說(shuō),,古來(lái)各種酒,像是劍南春、牛欄山二鍋頭,,這種酒都不會(huì)留下來(lái),,但是吟者,喝酒的人是有名的人,,喝酒的人或者是有社會(huì)影響力跟有傳播能力的人,,飲者會(huì)幫古來(lái)“圣”、“賢”留下它們的名字,。我們假設(shè)李白喝劍南春,,劍南春就傳了,這個(gè)才像是一個(gè)大詩(shī)人的氣魄,。而李白也借由“圣”跟“賢”的雙關(guān)之語(yǔ),,嘲笑他心目中比較看不起的,像魯儒,。如果從酒品名稱(chēng)的理解來(lái)看,,恰恰跟李白的性格、李白的為人,、李白的吹?;蛘哒f(shuō)大話的習(xí)慣有關(guān),而他也是最好的廣告詞,,因?yàn)樗裟莻€(gè)圣賢之名,,他是在賣(mài)酒。
高曉松:就是先成名,,正經(jīng)寫(xiě)詩(shī)成名,,成名之后怎么把名聲套現(xiàn),怎么把名聲賣(mài)成錢(qián),,總不能賣(mài)字賣(mài)畫(huà),,這是文人最不齒的,但是可以自己釀酒,,可以自己弄酒樓,,我李白在這,大家還不都來(lái)啊,。
張大春:我們?nèi)ハ胂竽菢右粋€(gè)時(shí)代,,這些詩(shī)人們透過(guò)他們行酒、游蹤,,并且口耳相傳,,而且不要忘記,一定有不期而遇,。在這樣一個(gè)氛圍跟背景之下,,他們的作品一方面呈現(xiàn)生命,,一方面呈現(xiàn)未遂的理想和懷抱,當(dāng)然更大一部分,,那些詩(shī)的技法,、修辭、格律,,還有他們盤(pán)藏的某些固定情感,,就像過(guò)濾器濾出來(lái)的汁一樣滴到今天。
張大春:在李白之前沒(méi)有人賦予月亮那么豐富的意義,,而李白的詩(shī)幾乎沒(méi)有不提到月亮,,他到哪月亮好像都跟著他,。
高曉松:主要是那會(huì)兒沒(méi)霧霾,。
張大春:你這是反面看,正面看很可能心目之中有一個(gè)月亮,。我老懷疑那個(gè)月有各種象征,,其中一個(gè)可能跟他從西方回來(lái),他有一個(gè)遙遠(yuǎn)的,、記憶中都可能沒(méi)有的鄉(xiāng)愁,。第二個(gè),他有一個(gè)師娘,,沒(méi)有留下名字,,我就叫她月亮,而且年紀(jì)比他大個(gè)八九十歲,。李白一直認(rèn)為自己是太白金星下凡,,金星跟月亮不是常常見(jiàn)面的,因?yàn)樗饋?lái)了它就走了,,但是偶爾在西天或者東天,,大概每隔多少年,兩個(gè)會(huì)在一起,。這就表示這兩個(gè)人,,如果放在小說(shuō)里,每隔幾年會(huì)相逢一次,,這個(gè)大概也能稍稍滿足某種相遇必定是久別重逢的這個(gè)意象,。
高曉松:你的意思是李白還是有愛(ài)情?因?yàn)槟阕x他的詩(shī)沒(méi)有基情也沒(méi)有愛(ài)情,,基情比愛(ài)情明顯一點(diǎn),,送別的時(shí)候追著人家?guī)资锏兀疤一ㄌ端钋С?,不及汪倫送我情,?!倍鸥Ωg也是,想李白想得睡不著覺(jué),。所以李白還是有愛(ài)情的,,但是寄托在月亮這么隱諱的身上。
觀眾:對(duì)于歷史,,收獲到最美好的東西是什么,?
高曉松:我自己的感覺(jué)是遼闊,當(dāng)你為所有那些東西浩嘆的時(shí)候,,你回頭想起自己胳膊上兩條細(xì)小的傷口,,戀愛(ài)也好,求學(xué),、升職,、工資的多少,我覺(jué)得比看見(jiàn)大海還要遼闊,,所以當(dāng)你看完那些東西以后,,你就完全可以原諒自己,因?yàn)樗麄兌荚徚俗约?,我們有什么道理不原諒自己呢?/p>
張大春:根據(jù)我對(duì)于歷史和現(xiàn)實(shí)處境的觀察,,歷史的脈絡(luò),不論它是充滿著腥風(fēng)血雨的場(chǎng)景,,或者是風(fēng)和日麗的勝景,,不論它是和平的、戰(zhàn)爭(zhēng)的,、饑荒的,、滿足的,或者是被稱(chēng)為盛世的,、衰世的,,最難得的一點(diǎn)也是最可貴的,那就是寬容,。這個(gè)寬容不僅是強(qiáng)者寬容弱者,,在我們的歷史教育里面,很少注意到弱者對(duì)強(qiáng)者也有一種奇特的寬容,,而往往是弱者在展現(xiàn)對(duì)強(qiáng)者寬容的時(shí)候,,會(huì)使得強(qiáng)者不再真正自居為強(qiáng)者。