佐利克在上海街頭 （中信出版集團(tuán)提供/圖）,。羅伯特·布魯斯·佐利克（Robert Bruce Zoellick）,，美國(guó)外交家、前白宮內(nèi)閣高官,，活躍于羅納德·里根,、布什父子執(zhí)政時(shí)代，出任過白宮副幕僚長(zhǎng)兼總統(tǒng)助理 （1992-1993）,、美國(guó)副國(guó)務(wù)卿 （2005-2006）,、美國(guó)貿(mào)易代 表（2001-2005）、世界銀行行長(zhǎng)（2007-2012）,，對(duì)“冷戰(zhàn)”和“后冷戰(zhàn)”時(shí)代的諸多重大國(guó)際政治和貿(mào)易問題發(fā)揮過關(guān)鍵性作用,。離開白宮后，他繼續(xù)在影響美國(guó)政府外交政策的智庫和學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)擔(dān)任要職,。

2025年4月16日北京時(shí)間晚8時(shí)，羅伯特·布魯斯·佐利克穿著一身暗紅色毛衣,，現(xiàn)身于網(wǎng)絡(luò)視頻采訪的大屏幕上,，向我彬彬有禮地打招呼。

這是“全球村”在數(shù)字時(shí)代稀松平常的一幕——網(wǎng)絡(luò)的一頭,，是美國(guó)弗吉尼亞東部一個(gè)比鄰華盛頓特區(qū)的河谷地帶,；另一頭是《南方人物周刊》記者出差時(shí)身處的浙西南山區(qū)深處的村落。

1989年11月10日,，德國(guó)柏林,，西柏林人和東德邊境衛(wèi)兵一起拆除一段柏林墻（視覺中國(guó)/圖）

事實(shí)上，就在前一晚,，這位前美國(guó)副國(guó)務(wù)卿與美國(guó)“外交關(guān)系協(xié)會(huì)”的同仁舉行了一場(chǎng)緊張的討論會(huì),。美國(guó)外交關(guān)系協(xié)會(huì)（Council on Foreign Relations）是美國(guó)政府最重要的智囊團(tuán)之一，以歷史悠久,、影響力巨大著稱,。在其陣地《外交事務(wù)》期刊上,，喬治·凱南、基辛格,、斯坦利·霍夫曼這些重量級(jí)外交家,、國(guó)際政治學(xué)者發(fā)表了影響乃至決定整個(gè)世界局勢(shì)走向的重要文章。

在特朗普“百日新政”引發(fā)全球持續(xù)的混亂,、動(dòng)蕩和緊張之際,，一個(gè)關(guān)心時(shí)局的人不難猜到這場(chǎng)會(huì)議的某些議題和內(nèi)容。我把這些寫入事先發(fā)給佐利克的采訪提綱里,，包括關(guān)稅戰(zhàn)和中美關(guān)系,、俄烏和平猜想和歐洲的出路、世界新舊秩序,、AI和科技寡頭獨(dú)裁的可能性……

在其四十多年的國(guó)際政治生涯,，佐利克專長(zhǎng)于安全和經(jīng)濟(jì)問題。我知道,，他是適合回應(yīng)這些問題的人選之一,。

在美國(guó)政壇，現(xiàn)年71歲的佐利克可謂“三朝元老”,。他先后為三位美國(guó)總統(tǒng)工作——羅納德·里根和布什父子,。他是老布什總統(tǒng)的白宮副幕僚長(zhǎng)兼總統(tǒng)助理，是小布什任命的副國(guó)務(wù)卿,，也是負(fù)責(zé)世貿(mào)談判的美國(guó)貿(mào)易代表,。離開白宮后，他出任世界銀行行長(zhǎng)之職長(zhǎng)達(dá)五年,。

與這些權(quán)力舞臺(tái)中央的顯赫頭銜相比,，如我這樣關(guān)心歷史的人真正感興趣的是，他在“冷戰(zhàn)”后期和“后冷戰(zhàn)”時(shí)代留下的“政治遺產(chǎn)”：佐利克是1990年東西德統(tǒng)一方案的操刀人,，也是老布什與蘇聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)人戈?duì)柊蛦谭驎?huì)談的主要談判者之一,。

1990年前后，佐利克代表美國(guó),，周旋于兩德和蘇,、英、法之間,，最終順利解決了兩德統(tǒng)一的外交問題,，以及蘇軍撤離和德國(guó)統(tǒng)一后的安全安排。他調(diào)和了美蘇兩國(guó)對(duì)過往勢(shì)力范圍劃分的矛盾,，打消了英法和其他歐洲國(guó)家對(duì)德國(guó)再次崛起的恐慌,，以此回應(yīng)了兩德民眾尤其是東德人對(duì)國(guó)家統(tǒng)一的渴望,。因?yàn)檫@些杰出的貢獻(xiàn),，1992年，德國(guó)政府授予佐利克國(guó)家榮譽(yù)——“騎士指揮官十字勛章”,。

更重要的是，他主導(dǎo)的《最終解決德國(guó)問題條約》為歐洲奠定了“后冷戰(zhàn)”時(shí)代的秩序,，不但讓德國(guó)得以自主決定統(tǒng)一后的北約成員國(guó)身份問題,，也為波蘭等國(guó)預(yù)留了空間。

小布什入主白宮后,，佐利克深刻地影響了其對(duì)華政策,。2000年，作為美國(guó)貿(mào)易代表,，他主導(dǎo)完成了將中國(guó)內(nèi)地和臺(tái)灣地區(qū)納入世界貿(mào)易組織（WTO）的談判,。2005 年，佐利克提出了讓中國(guó)“成為國(guó)際體系中‘負(fù)責(zé)任的利益攸關(guān)方’”的表述,，鼓勵(lì)中國(guó)比過去更積極地做出貢獻(xiàn),，幫助支撐國(guó)際體系的穩(wěn)定并從中受益。

2012年離開政壇后,，佐利克踏入“旋轉(zhuǎn)門”,，在高盛等跨國(guó)巨頭擔(dān)任高級(jí)國(guó)際顧問，在知名智庫和學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)出任要職,。他一直是哈佛肯尼迪學(xué)院的高級(jí)研究員,，對(duì)國(guó)際事務(wù)始終深懷關(guān)切。

2016 年美國(guó)大選期間,，佐利克是公開反對(duì)特朗普參選總統(tǒng)的三名內(nèi)閣級(jí)共和黨高官之一,，與其他121名共和黨國(guó)家安全部門成員共同簽署了一封公開信。他后來解釋說：這不僅僅是基于他與特朗普在信念上的分歧,，如后者鼓吹的保護(hù)主義,、對(duì)威權(quán)主義領(lǐng)導(dǎo)人和普京的迷戀，更因?yàn)椤八且粋€(gè)極度自戀的,、靠膨脹的自我驅(qū)動(dòng)的人”,，會(huì)很危險(xiǎn)，“我有幸為多位不同的總統(tǒng)服務(wù),，我知道這份工作的重要性，我不希望他出現(xiàn)在橢圓形辦公室,?！?024年美國(guó)大選，這位資深共和黨人把票投給了民主黨候選人哈里斯,。

2025年,，特朗普重回白宮后，馬不停蹄地推行種種激進(jìn)的加速主義,，以極富戲劇性的方式破壞,、顛覆那些佐利克曾參與建造,、修補(bǔ)、改進(jìn)的秩序,。這位資深外交家坦言自己“當(dāng)然不喜歡”,，但他更愿意把目光放得更遠(yuǎn)一些。在其2025年3月在中國(guó)出版的著作《論美國(guó)：美國(guó)外交及外交政策史》中,，他以托克維爾寫于兩個(gè)世紀(jì)前的觀察為全書收尾—— “美國(guó)的偉大之處不在于它比其他國(guó)家高明,，而在于它的糾錯(cuò)能力?！?/p>

作為已離開“一線”的前白宮政要,，佐利克歡迎真正犀利的、不回避沖突和時(shí)代命題的問題,。他坦言,，“當(dāng)談?wù)撁舾袉栴}時(shí)，氣氛就容易變得彼此敵對(duì),、不友好,。”

當(dāng)所有的這些問題都被擺到桌面上后,，“我是特別希望,，大國(guó)之間盡量避免導(dǎo)致沖突甚至誤判的緊張局勢(shì)，最終找到可以一起追求共同利益的（合作）方式,，并承認(rèn)彼此之間有不同的政治制度,。”

2001年11月11日,，卡塔爾首都多哈,，在中國(guó)加入世界貿(mào)易組織的簽字儀式上，世界貿(mào)易組織主席邁克爾·穆爾（左）,、卡塔爾經(jīng)濟(jì)貿(mào)易部長(zhǎng)謝赫·尤瑟夫·侯賽因·卡邁勒（中）與中國(guó)對(duì)外貿(mào)易經(jīng)濟(jì)合作部部長(zhǎng)石廣生共同舉杯慶祝（視覺中國(guó)/圖）

“關(guān)稅無法使美國(guó)經(jīng)濟(jì)回到1950年”

南方人物周刊：眼下讓全世界焦慮的頭號(hào)大事,，就是特朗普政府對(duì)一百多個(gè)國(guó)家發(fā)動(dòng)的關(guān)稅戰(zhàn)，其重中之重是對(duì)中國(guó)的,。你是前美國(guó)貿(mào)易代表,，我很想聽聽你對(duì)當(dāng)前關(guān)稅戰(zhàn)的看法。

佐利克：我認(rèn)為提高關(guān)稅會(huì)使（商品的）價(jià)格上漲,，它會(huì)增加美國(guó)進(jìn)口的成本,，美國(guó)大約 50% 的進(jìn)口實(shí)際上是生產(chǎn)所需的中間投入品。這將會(huì)增加消費(fèi)者和投資者的不確定性,，帶來螺旋上升的報(bào)復(fù)性風(fēng)險(xiǎn),。我不喜歡威嚇和沖突，我還擔(dān)心經(jīng)濟(jì)沖突會(huì)加劇政治的緊張局勢(shì),，而這種緊張是有可能會(huì)讓局勢(shì)失控的,。因此,，我希望各國(guó)可以通過談判來降低（貿(mào)易）壁壘。

但是,，我想補(bǔ)充一個(gè)對(duì)中國(guó)讀者來說可能很重要的觀點(diǎn)——美國(guó)有很多人擔(dān)心所謂的“制造業(yè)流失”,，這正是特朗普加征關(guān)稅的緣由之一。但這種變化實(shí)則反映了經(jīng)濟(jì)性質(zhì)的變化,，這也最終會(huì)在中國(guó)發(fā)生,。

例如，令多數(shù)人驚訝的是,，美國(guó)的制造業(yè)產(chǎn)出超過了德,、日、韓和印度的總和,，只排在中國(guó)之后,。而且相比較，中國(guó)制造業(yè)生產(chǎn)的一般是低價(jià)產(chǎn)品,。美國(guó)制造業(yè)出口在2000年到2020年實(shí)際翻了一番,。此外，從1975年到2025年這50年間,，我們的制造業(yè)占總勞動(dòng)力的百分比從22%下降到8%,，在勞動(dòng)人數(shù)大幅下降的同時(shí)，生產(chǎn)率的年均增長(zhǎng)竟有2.5%（復(fù)利計(jì)算）,。這是如何做到的呢,？是因?yàn)閱蝹€(gè)工人的勞動(dòng)生產(chǎn)率都在提高，他們獲得更高的工資,，但從業(yè)人數(shù)更少,。

在整個(gè)經(jīng)濟(jì)史上，人們都觀察到了類似這樣的過程,。1900年,，美國(guó)農(nóng)業(yè)勞動(dòng)人口占到40%，今天是1%-2%,，但生產(chǎn)率要高得多,。從1947至2017年間，農(nóng)業(yè)的總工作時(shí)間減少了80%,，但產(chǎn)量增加了3倍,。所以，這是一個(gè)關(guān)于生產(chǎn)效率的故事,。

隨著一個(gè)國(guó)家越來越富裕，國(guó)民不再依賴農(nóng)業(yè),，開始擁有工業(yè)制成品?，F(xiàn)在,，你在美國(guó)會(huì)看到制造業(yè)和服務(wù)業(yè)之間也出現(xiàn)了類似現(xiàn)象：雖然人們喜歡擁有冰箱、蘋果手機(jī)和汽車,，但他們能消費(fèi)這類產(chǎn)品的數(shù)量也有限,。因此，他們開始轉(zhuǎn)向醫(yī)療保健,、娛樂以及旅行和旅游業(yè),。在中國(guó)，你也會(huì)看到這種現(xiàn)象,。

現(xiàn)在,，中國(guó)國(guó)內(nèi)的爭(zhēng)論之一是其消費(fèi)與投資比不平衡，以及總體需求不足的問題,。所以,，無論是美國(guó)還是中國(guó)，大家面臨的挑戰(zhàn)都是如何幫助勞動(dòng)人口適應(yīng)這一變化,，而這正是被特朗普肆意利用的東西,。在我看來，你無法讓時(shí)鐘倒轉(zhuǎn),。我不認(rèn)為目前的關(guān)稅政策會(huì)使美國(guó)經(jīng)濟(jì)成功地回到1950年,，我個(gè)人也不想要1950年的美國(guó)經(jīng)濟(jì)，但它可能會(huì)幫助你們的讀者理解這一經(jīng)濟(jì)問題背后的政治意義,。

2025年3月11日,，華盛頓特區(qū),，美國(guó)總統(tǒng)特朗普與特斯拉首席執(zhí)行官埃隆·馬斯克在白宮交談 （視覺中國(guó)/圖）

南方人物周刊：特朗普政府上任以來的一系列做法，會(huì)讓持續(xù)數(shù)十年的經(jīng)濟(jì)全球化就此終結(jié)嗎,？

佐利克：如果你看看資本流動(dòng),、貿(mào)易,、氣候或生物安全問題,，如流行病暴發(fā)或人員流動(dòng)，似乎仍然非?；钴S,。這就是全球化的現(xiàn)象,。所以，我不認(rèn)為全球化現(xiàn)象已經(jīng)走向消退?，F(xiàn)在正改變的,，是全球化治理問題,，即處理跨國(guó)問題的全球規(guī)則。在這種情況下,，毫無疑問,，這一系統(tǒng)中存在內(nèi)部摩擦和碎片化。其中一個(gè)問題是,，這個(gè)系統(tǒng)將如何適應(yīng)貿(mào)易,？貿(mào)易有點(diǎn)像江河之水，它最終流向大海,，是你無法阻止的。你在貿(mào)易中看到的是：如果人們制造壁壘,，貿(mào)易就會(huì)繞過這些壁壘,，創(chuàng)造出新的渠道,，例如,，你會(huì)在東亞、東南亞,、印度,、非洲,、中東的貿(mào)易模式中留意到這一點(diǎn),。

現(xiàn)在,，美國(guó)仍然是一個(gè)非常重要的經(jīng)濟(jì)體，但就像中國(guó)一樣,，它自身是一個(gè)大型經(jīng)濟(jì)體,，它還是一個(gè)大陸經(jīng)濟(jì)體，自己可以應(yīng)對(duì)很多事情,。在我看來,，特朗普政府試圖將美國(guó)經(jīng)濟(jì)與世界其他地區(qū)隔離開來，這是一個(gè)錯(cuò)誤,。我認(rèn)為這將會(huì)體現(xiàn)在各種成本的提升和（經(jīng)濟(jì)）受挫上,。

2008年6月16日，莫斯科,，時(shí)任俄羅斯總理普京（左）與世界銀行行長(zhǎng)羅伯特·佐利克握手（視覺中國(guó)/圖）

歐洲：“漫長(zhǎng)的假期”已結(jié)束

南方人物周刊：在特朗普上臺(tái)三個(gè)多月里,，我們目睹了另一重大變動(dòng)——現(xiàn)在，整個(gè)歐洲上空都彌漫著不安和緊張。特朗普對(duì)大西洋彼岸的盟友并不重視,，多次威脅撤軍,，甚至說要退出北約,。

于是,，我們看到：法國(guó)總統(tǒng)馬克龍對(duì)歐洲發(fā)表“歐洲防務(wù)自主”演講,，德國(guó)候任總理默茨提出繞開“預(yù)算剎車”來增加國(guó)防基金，歐盟作出決議增加巨額軍費(fèi)支出,、發(fā)誓要在與俄軍備競(jìng)賽上勝出,。更令人不安的是,，波蘭總理公開表明在考慮是否擁核，德法已初步達(dá)成“核保護(hù)傘”的合作,，而波羅的海三國(guó)則相繼退出禁用殺傷性地雷的公約,。

擴(kuò)軍的齒輪似乎全面啟動(dòng),，地緣政治敏感地帶的國(guó)家擁核呼聲正越來越高,。作為參與處理“冷戰(zhàn)”問題的前白宮高官,，你怎么看待這些現(xiàn)象,？第三次世界大戰(zhàn)會(huì)在我們的時(shí)代爆發(fā)嗎？

佐利克：我當(dāng)然是希望（戰(zhàn)爭(zhēng)）不會(huì)爆發(fā),。這對(duì)每個(gè)人都會(huì)是一場(chǎng)巨大的災(zāi)難,。但是,，你的問題恰恰表明，目前的國(guó)際體系正處于一個(gè)變動(dòng)時(shí)段,。是的,，我們過去幾十年持有的一些信念假設(shè)現(xiàn)在受到了質(zhì)疑,。其中,，國(guó)家的領(lǐng)土邊界也是如此。過去50年里,，人們一直相信國(guó)家不應(yīng)該通過武力來改變領(lǐng)土邊界,。但是現(xiàn)在,，你看到俄羅斯對(duì)烏克蘭的“特別軍事行動(dòng)”,。在中東、在一些非洲國(guó)家,，這一假設(shè)也在崩潰：人們正在使用武力重新劃定領(lǐng)土的邊界,。

同樣,，你提到了核武問題,。我過去常常與中國(guó)同行們討論一個(gè)話題：美國(guó)組成聯(lián)盟的好處之一，是它建立起一個(gè)安全保護(hù)傘,，這樣一些同盟國(guó)家就不用自己開發(fā)核武器,。事實(shí)上,，民調(diào)顯示：如果韓國(guó)不再滿意于和美國(guó)的安保關(guān)系,，70%的韓國(guó)國(guó)民支持本國(guó)制造核武,；如果韓國(guó)制造了核武，當(dāng)你在東京,，看到自己周邊國(guó)家擁有核武,，是否因此會(huì)改變對(duì)擁核的態(tài)度呢？日本一直以來就對(duì)核武問題極度敏感,，總是擔(dān)心自己再次遭到核打擊。我想,，你在中東也會(huì)看到核擴(kuò)散的可能,。所以,，我認(rèn)為,，你所提出的是一個(gè)更大的論題,，那就是現(xiàn)有的國(guó)際體系——“二戰(zhàn)”后以美國(guó)為首建立的國(guó)際體系——受到了質(zhì)疑,。

現(xiàn)在,，各國(guó)將如何適應(yīng)（這一變動(dòng)）？這很難回答,。你提到了歐洲,，我認(rèn)為如果歐洲人能對(duì)自己的國(guó)防和安保負(fù)更多責(zé)任,，是一件好事,。我曾參與過“兩德統(tǒng)一”的工作,，我經(jīng)常開玩笑說：德國(guó)人、歐洲人過去40年過了一個(gè)歷史的“悠長(zhǎng)假期”?，F(xiàn)在，這個(gè)“長(zhǎng)假”因?yàn)槎頌鯖_突而結(jié)束了,。因此,，歐洲人發(fā)展自己的軍隊(duì)是有理由的,，但他們過去一直都把大量資源投入到社會(huì)福利上,，如果因此背上高負(fù)債,，這對(duì)他們會(huì)是一件容易的事嗎？而且,，他們不僅要發(fā)展軍隊(duì),，還要發(fā)展情報(bào)、運(yùn)輸,、后勤系統(tǒng),，這些都是歐洲人要面對(duì)的難題。

就美國(guó)而言,，我寫過很多論述北美重要性的文章,。1979年，羅納德·里根表示：如果墨西哥,、加拿大這兩個(gè)我們最近的鄰國(guó)變得強(qiáng)大,，而不是弱小，對(duì)美國(guó)會(huì)更有益?，F(xiàn)在,，是時(shí)候停止把我們的近鄰視為異己了。我是說美國(guó)應(yīng)與他們建立起建設(shè)性關(guān)系,，但恰恰相反,，特朗普政府正在以經(jīng)濟(jì)對(duì)抗的方式來處理毒品和非法移民問題。

因此,，所有的這些問題都懸而未決,。美國(guó)和其他國(guó)家的一些人為了尋找新的框架，在談?wù)撆c中國(guó)進(jìn)行“新冷戰(zhàn)”,。我認(rèn)為這是一種錯(cuò)誤的框架,。我也認(rèn)為把中國(guó)與過去的蘇聯(lián)作類比是錯(cuò)的，理由有很多,。最重要的是,，中國(guó)已經(jīng)深深融入到國(guó)際經(jīng)濟(jì)體系里,。

如果我一定要為之尋找歷史類比，我可能會(huì)更多地關(guān)注1900年的世界,。我在《論美國(guó)》的書里涉及泰迪·羅斯福 （記者注：即西奧多·羅斯福,，“泰迪”是他的昵稱，美國(guó)第26任總統(tǒng),，在其任期內(nèi)對(duì)外奉行“門羅主義”） 談到美國(guó)調(diào)解日俄沖突的歷史,。當(dāng)時(shí)，中日在1894年打了甲午戰(zhàn)爭(zhēng),，歐洲也看到危機(jī),；英國(guó)和日本作為擁有海洋利益的島國(guó)，總是被拉向歐洲或亞洲大陸,。

我是想提醒人們：在1900年的世界里,，各大國(guó)盡管彼此之間有很多經(jīng)濟(jì)聯(lián)系，但它們還是掉入重大的毀滅性戰(zhàn)爭(zhēng)陷阱,。所以,，戰(zhàn)爭(zhēng)也可能由于誤判而發(fā)生。現(xiàn)在,，所有這些問題都被擺在桌面上,。我特別希望，大國(guó)之間盡量避免導(dǎo)致沖突甚至誤判的緊張局勢(shì),，最終找到可以追求共同利益的一些合作方式,，并承認(rèn)彼此有不同的政治制度。

2008年7月9日,，日本北海道，世界銀行行長(zhǎng)羅伯特·佐利克（左）與美國(guó)總統(tǒng)喬治·W·布什出席八國(guó)集團(tuán)峰會(huì)（視覺中國(guó)/圖）

南方人物周刊：你剛才提到美國(guó)和其他國(guó)家的一些人在考慮新框架,。如果“二戰(zhàn)”后以美國(guó)為首建立起來的這套世界秩序崩塌,，你覺得未來的新秩序最可能是怎樣的？

佐利克：這是我們誰都無法回答的問題,。這取決于主要大國(guó)的領(lǐng)袖們,。正如我所建議的，這需要讓實(shí)力最強(qiáng)的大國(guó)們找到彼此能夠合作的模式,，同時(shí)這個(gè)世界經(jīng)濟(jì)合作模式能給其他參與者提供發(fā)展和增長(zhǎng)的機(jī)會(huì),。眼下進(jìn)行的一些貿(mào)易談判可能會(huì)走向和解，并有助于各國(guó)解決自身國(guó)內(nèi)的政治問題,。但其中一些可能會(huì)導(dǎo)致額外的摩擦和沖突,。重要的是要記住，一個(gè)國(guó)家的外交政策必須以國(guó)內(nèi)政治支持為基礎(chǔ),，無論是中,、美,、歐洲國(guó)家還是其他國(guó)家。因此,，領(lǐng)導(dǎo)者面臨的挑戰(zhàn)不僅僅是制定戰(zhàn)略,，還要努力面向公眾作出解釋，以便得到他們的支持,。

所以,，你提出的，恰恰是人們今天不知道答案的,。在某種程度上,，我的書談到了美國(guó)如何在“二戰(zhàn)”后幫助世界建立起新的國(guó)際體系。你們這一代人將不得不在未來一些年建立一個(gè)新的國(guó)際體系,。

南方人物周刊：作為普通人,，能起的作用真的微不足道。你是1990年兩德統(tǒng)一談判的操盤手,，這基本奠定了冷戰(zhàn)后的歐洲秩序,。你的書很少談及你的這段經(jīng)歷，這也許是出于謙遜,。

但我仍想知道,，回顧你個(gè)人在那一重大歷史時(shí)段的經(jīng)歷，有什么經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)可為今天作參考,？正如我們觀察到的,，各國(guó)的政治精英今天都面臨著前所未有的挑戰(zhàn)。

佐利克：在1989年,，隨著導(dǎo)致兩德分裂的冷戰(zhàn)結(jié)束,，我們?cè)噲D與其密切合作，幫助其實(shí)現(xiàn)統(tǒng)一的目標(biāo),。我們?cè)噲D以一種能為歐洲創(chuàng)造穩(wěn)定而不是帶來不穩(wěn)定的方式達(dá)成,。當(dāng)時(shí)，西歐人,，像英國(guó)人,、法國(guó)人都不支持兩德統(tǒng)一，因?yàn)樗麄兣c德國(guó)有兩次世界大戰(zhàn)的黑暗經(jīng)歷,。當(dāng)時(shí)的情況確實(shí)如此,，波蘭人和其他東歐人也很擔(dān)心，蘇聯(lián)人也如此,。因此,，這是一個(gè)很好的例子來表明美國(guó)認(rèn)識(shí)到需要與德國(guó)建立密切的伙伴關(guān)系，但同時(shí)要以一種讓其他國(guó)家放心的方式來實(shí)現(xiàn)，并使用好美國(guó)的實(shí)力和影響力,。

如果我把這個(gè)例子應(yīng)用于今天,，正如我所提到的：在過去三四十年，德國(guó)一直把自己的安全問題交給其他國(guó)家來承擔(dān),。但是,，俄烏沖突對(duì)他們來說是一個(gè)大震動(dòng)。因此,，德國(guó)未來將繼續(xù)是歐洲最重要的國(guó)家,，但它需要在歐洲的內(nèi)部框架里行動(dòng)，不能自行行動(dòng),，就像我們?cè)?990年努力實(shí)現(xiàn)的那樣,。在理想情況下，它也應(yīng)該在跨大西洋的同盟框架內(nèi)發(fā)揮它的作用,，但這在某種程度上取決于美國(guó),。

從這個(gè)意義上說，你的問題提供了一個(gè)很好的見解,。美國(guó)作家馬克·吐溫曾開玩笑說：“歷史不會(huì)重演,，但常常會(huì)押韻?！蹦憧梢詮臍v史中得出某種見解,，但它并不完全遵循類似自然科學(xué)的模式。

2011年3月22日,，華盛頓特區(qū),，美國(guó)國(guó)務(wù)卿希拉里·克林頓（左）與世界銀行行長(zhǎng)羅伯特·佐利克（右）出席在世界銀行舉行的世界水日慶祝活動(dòng)（視覺中國(guó)/圖）

“如果你不了解弗拉基米爾·普京,，就無法理解這場(chǎng)沖突”

南方人物周刊：你剛才提到了俄烏沖突給德國(guó),、給歐洲帶來的大震動(dòng)。你是一位實(shí)用主義政治家,，我注意到你新近在接受中國(guó)媒體采訪時(shí)談到：澤連斯基把烏克蘭加入北約定為目標(biāo),，是不切實(shí)際的，特朗普反對(duì),，就是拜登在任也不會(huì)支持,。

那么,，烏克蘭未來的安全保障在哪里呢,？這個(gè)問題直接決定了這場(chǎng)沖突何時(shí)結(jié)束，以及在達(dá)成所謂“停戰(zhàn)”后,，留給烏克蘭的到底是和平還是繼續(xù)動(dòng)蕩,。從實(shí)用主義政治的角度講，你能告訴我一些想法嗎？未來和平的可能,，會(huì)是冷戰(zhàn)時(shí)兩德分治的那種情形嗎,？

佐利克：如果你不了解弗拉基米爾·普京，就無法理解這場(chǎng)沖突,。我在1992年訪俄時(shí),，第一次見到普京，之后和他有過很多次會(huì)面,。對(duì)普京而言,，這場(chǎng)沖突關(guān)乎俄羅斯歷史和他在俄羅斯歷史上的地位。我解釋一下,，他的外交部長(zhǎng)拉夫羅夫曾被問道：普京會(huì)聽取誰的意見,？我通常不會(huì)引用拉夫羅夫的話，但他的這個(gè)回答非常有見地,。他說,，普京的顧問是葉卡捷琳娜大帝、彼得大帝和伊凡雷帝,。他的意思不是說普京把自己視作沙皇,，而是他是在俄羅斯的歷史范疇里定義自己的角色。

這意味著什么,？普京從來沒有說過,、他從未接受過烏克蘭的獨(dú)立國(guó)家主權(quán)。他曾寫過一篇文章,，批評(píng)使烏克蘭成為蘇聯(lián)的一個(gè)加盟共和國(guó),。那是在100年前作的決定，在100年后再為此爭(zhēng)論似乎有點(diǎn)奇怪,，但這能很好地幫助你理解他的思維模式,。所以，我認(rèn)為普京不僅僅是想要領(lǐng)土,。

因此,，當(dāng)討論停戰(zhàn)和解時(shí)，需要雙方達(dá)成一致,。我不認(rèn)為普京愿意就此罷休,，他可能會(huì)卷土重來。我想指出的是,，當(dāng)美國(guó)或任何其他國(guó)家建立聯(lián)盟時(shí),，它必須言出必行。它必須言出必行,。（記者注：佐利克重復(fù)了這句話）我們?cè)谂c韓日的核保護(hù)條約中都涉及了這一點(diǎn),。我不認(rèn)為美國(guó)會(huì)派出本國(guó)青年男女為烏克蘭而戰(zhàn),。除非我們對(duì)此事的態(tài)度是認(rèn)真的，否則就不應(yīng)提供這樣的防御承諾,。但是,，我們可以提供軍事物資、情報(bào),，可以向?yàn)蹩颂m提供經(jīng)濟(jì)支持,，讓其能夠自衛(wèi)。

因此,，我的建議是聚焦于西方國(guó)家所凍結(jié)的3000億美元俄羅斯資產(chǎn)這一事實(shí)上,。我認(rèn)為這些資產(chǎn)應(yīng)該轉(zhuǎn)交給烏克蘭，使烏克蘭有能力繼續(xù)進(jìn)行消耗戰(zhàn),。消耗戰(zhàn)對(duì)于經(jīng)濟(jì)手段和軍事手段一樣重要,，烏克蘭人不想投降，但另一方面,，他們有可能無法收復(fù)已失去的領(lǐng)土,。最終，當(dāng)雙方都感到疲倦時(shí),，可能會(huì)達(dá)成某些停戰(zhàn)協(xié)議,。但我不認(rèn)為這會(huì)是一個(gè)友好的和平安排，它有可能看起來像當(dāng)年的朝鮮和韓國(guó),，雙方停在“三八線”那里了,。

請(qǐng)注意，我沒有說出（停戰(zhàn)）邊界的確切位置劃在哪里,。對(duì)我來說,，這個(gè)問題并不像維護(hù)一個(gè)擁有主權(quán)的、獨(dú)立的,、民主的烏克蘭那么重要,，我也不認(rèn)為要把這看作一個(gè)歷史問題。即使普京同意停戰(zhàn),，我也不認(rèn)為他會(huì)就此放棄,。你需要為烏克蘭提供經(jīng)濟(jì)和軍事支持，這樣烏克蘭才能自衛(wèi),。所以,，這就給你提供了（思考理解問題的）背景。這是解決實(shí)際問題的一個(gè)很好的例子,。

順便說一句,，如果美國(guó)撤回對(duì)烏克蘭的支持，歐洲人能靠自己支持烏克蘭嗎,？我不知道,。即使俄羅斯在戰(zhàn)場(chǎng)上進(jìn)一步獲勝，我也不認(rèn)為烏克蘭會(huì)就此接受被并入俄羅斯的命運(yùn),。這會(huì)導(dǎo)致一個(gè)非常艱難的階段,，如戰(zhàn)爭(zhēng)難民潮。問題不會(huì)因此結(jié)束的,。換句話說,，如果停戰(zhàn)方案是一個(gè)讓普京和俄羅斯單方面贏的方案，就不會(huì)是真正的勝利,，這只是延長(zhǎng)了解決問題的時(shí)間,。

南方人物周刊：如果我們從美國(guó)的角度來打量，當(dāng)年是克林頓政府出面主導(dǎo)并共同簽署讓烏克蘭棄核的《布達(dá)佩斯備忘錄》,。你認(rèn)為這是一個(gè)歷史錯(cuò)誤嗎,？美國(guó)政府是否因此作出了一些自己無法兌現(xiàn)的安全承諾？

佐利克：《布達(dá)佩斯備忘錄》,，是讓烏克蘭放棄核武器的安排的一部分,。我們現(xiàn)在都看到了烏克蘭棄核的代價(jià)。但問題在于：在1990年代,，烏克蘭是一個(gè)充滿不確定性的國(guó)家,。如果烏克蘭擁有核武，你不得不擔(dān)心他們是否有能力保護(hù)好這些核武器,？恐怖分子會(huì)不會(huì)從中獲得核材料,？因此，如果你對(duì)核擴(kuò)散持謹(jǐn)慎態(tài)度,，那么這個(gè)備忘錄就是有意義的,。我認(rèn)為對(duì)烏克蘭負(fù)責(zé)的方法，是讓所有當(dāng)年參與簽署備忘錄的國(guó)家都更努力支持烏克蘭,，使烏克蘭成為一個(gè)擁有穩(wěn)定經(jīng)濟(jì),、政治制度的國(guó)家。

舉一個(gè)我在世界銀行時(shí)期的真實(shí)例子,。大概是在2010年左右,，世行想與烏克蘭領(lǐng)導(dǎo)人合作，以幫助他們完善經(jīng)濟(jì)改革,，因?yàn)闉蹩颂m經(jīng)濟(jì)落后了,。但同時(shí)，我也認(rèn)為在地緣上需要讓烏克蘭與歐洲,、俄羅斯和其他國(guó)家保持良好關(guān)系,。因此，我向美,、德領(lǐng)導(dǎo)人提了建議,，默克爾回應(yīng)說：讓我們努力幫助烏克蘭,，同時(shí)也要確保讓烏克蘭與俄羅斯保持積極的關(guān)系。當(dāng)時(shí),，我也與時(shí)任俄羅斯財(cái)長(zhǎng)阿列克謝·庫德林討論了這個(gè)問題,。你會(huì)覺得很有趣——他的回應(yīng)是：“鮑勃（佐利克的昵稱），我們?yōu)槭裁匆褦?shù)十億美元投到那個(gè)黑洞里,？”換句話說,，他認(rèn)為不值得去拯救烏克蘭的經(jīng)濟(jì)。

所以,，早在15年前,，俄、美,、歐,，也許還包括中國(guó)，如果對(duì)那個(gè)地區(qū)的穩(wěn)定作出努力,，就會(huì)是有意義的,，包括幫助烏克蘭改革經(jīng)濟(jì)、使它能夠與各方建立起積極的安全關(guān)系,。布熱津斯基（記者注：美國(guó)鷹派國(guó)際戰(zhàn)略理論家,，深刻影響了卡特時(shí)代的美國(guó)外交戰(zhàn)略）也提出了類似觀點(diǎn)，他談到了讓烏克蘭像芬蘭,，他指的是“冷戰(zhàn)”期間的芬蘭,。

你提出的問題很好，因?yàn)樗粌H關(guān)注《布達(dá)佩斯備忘錄》帶來的問題,，而且從某種意義上提出——你還需要對(duì)局勢(shì)的走向作出預(yù)測(cè),，并努力領(lǐng)先于事態(tài)發(fā)展作出安排。現(xiàn)實(shí)世界就是這樣的,，它留給我們的時(shí)間也相當(dāng)有限,。

2007年6月18日，巴西利亞,，2007年獲得提名的世界銀行行長(zhǎng)羅伯特·佐利克在美國(guó)駐巴西大使館召開新聞發(fā)布會(huì)（/視覺中國(guó)/圖）

至于馬斯克,、AI，“讓我們拭目以待吧”

南方人物周刊：說到當(dāng)下局勢(shì),，還有另一種令人不安的新現(xiàn)象：像埃隆·馬斯克這樣的科技寡頭越來越多地介入政治,，甚至影響到戰(zhàn)爭(zhēng)和國(guó)際地緣政治。他看上去無所不能,，擁有社媒平臺(tái),、星鏈、特斯拉等等,，而且這種能力輕易地跨過了國(guó)界?，F(xiàn)階段,，世界各國(guó)政府似乎很難有效約束或監(jiān)管他。

作為一名長(zhǎng)于國(guó)際政治的外交家和學(xué)者,，你會(huì)如何看待科技寡頭對(duì)全球民主和國(guó)際政治的超級(jí)影響力呢,？

佐利克：他不是一個(gè)政治家。從一方面說,，像埃隆·馬斯克這樣的人是天才，他們會(huì)讓世界感到不可思議——他參與的一些發(fā)明非同尋常,，無論是進(jìn)入太空,，還是在電動(dòng)汽車或其他領(lǐng)域。從另一方面,，正如你所說,，人們總是擔(dān)心商業(yè)成功人士主導(dǎo)了我們的其他領(lǐng)域。如果你回顧我們的歷史,，會(huì)發(fā)現(xiàn)有洛克菲勒這樣創(chuàng)建石油帝國(guó)的大亨,，或者像摩根大通（JP Morgan）建立了金融帝國(guó)。

我們得到的歷史教訓(xùn)是：金錢可以買到很多東西,，但它往往無法以你想要的方式買到政治權(quán)力,。事實(shí)上，美國(guó)人就像中國(guó)和其他國(guó)家的人一樣,，并不喜歡有人勢(shì)力太過強(qiáng)大并四處揮霍他的這種能力,，所以你現(xiàn)在會(huì)看到人們抵制特斯拉的車，因?yàn)樗麄儾幌矚g馬斯克和美國(guó),。馬斯克所引發(fā)的問題之一,，是他還參與了重塑、關(guān)閉美國(guó)政府的部分政府機(jī)構(gòu),。人們不喜歡這樣,。另一方面，他可能也是人們想傾聽的一個(gè)聲音,，比如他是反對(duì)關(guān)稅戰(zhàn)的,，他不喜歡（特朗普的）關(guān)稅政策，因?yàn)樗c中國(guó)有很多合作,，他其實(shí)更看好與中國(guó)的合作,。

我的答案是，最終一個(gè)國(guó)家都想要對(duì)有權(quán)勢(shì)的人有所約束,，讓他服從法律和法治體系,，無論他的個(gè)人勢(shì)力有多大。這是美國(guó)正在發(fā)生的問題之一,。美國(guó)的優(yōu)勢(shì)之一是它的法治和司法系統(tǒng),。而現(xiàn)在,，在某些方面，特朗普政府或其他政府正在對(duì)其作出挑戰(zhàn),。我們會(huì)看到這類事情如何進(jìn)行,。

有些東西讓我感到摸不著頭腦，我肯定不喜歡,。但另一方面,，我還是希望這個(gè)系統(tǒng)能繼續(xù)運(yùn)作下去。例如,，馬斯克最近介入威斯康星州最高法院的選舉,，并投入了大量資金，但他輸了,。所以,，讓我們拭目以待吧。順便說一句,，富人里還有比爾·蓋茨這樣的例子,，他非常成功，他把自己所有的錢都放在基金會(huì)里,，基金會(huì)在全世界做了非常好的事,。還有亞馬遜的老板杰夫·貝索斯，他正試圖專注于氣候變化和外太空問題,。富人們有時(shí)也會(huì)做一些好事,，就像中國(guó)的一些富人。

南方人物周刊：你會(huì)如何看待現(xiàn)在的主要大國(guó)在人工智能和網(wǎng)絡(luò)空間上展開的激烈競(jìng)爭(zhēng),。2025年2月,，美國(guó)副總統(tǒng)J·D·萬斯出席巴黎的“人工智能行動(dòng)峰會(huì)”時(shí)，直接拒絕在會(huì)議宣言上簽字,，聲稱這種“過度監(jiān)管”會(huì)阻礙美國(guó)AI業(yè)的發(fā)展,；英國(guó)也緊隨其后。此外,，歐盟和中國(guó),、印度等大國(guó)都在投入巨資發(fā)展人工智能。

作為參與過美蘇談判的過來人,，你認(rèn)為AI領(lǐng)域會(huì)成為人類社會(huì)21世紀(jì)的另一場(chǎng)競(jìng)賽嗎,？

佐利克：我覺得技術(shù)的競(jìng)爭(zhēng)是會(huì)引起人們焦慮的。但歷史往往表明：即使你想阻止它們,，技術(shù)也會(huì)傳播開來,。你看美國(guó)雖然最初壟斷了核武器，但不久蘇聯(lián)就擁有了，然后中國(guó)也擁有了,，其他國(guó)家也擁有了,。如果你看一下DeepSeek最近的發(fā)展，你可以看到它部分是借助OpenAI來開發(fā)它的系統(tǒng),，而Deepseek也是一個(gè)開源系統(tǒng),。

我認(rèn)為開源模型可能會(huì)是一種更占主導(dǎo)地位的模型。在某種程度上,，這種AI 技術(shù)的傳播,，對(duì)其在世界上發(fā)揮積極性很重要。我真正擔(dān)心的是：大國(guó)發(fā)展人工智能會(huì)讓一些發(fā)展中國(guó)家感到擔(dān)憂,。我與世界銀行的專家們交流過,，探討我們?nèi)绾未_保人工智能可以幫助到發(fā)展中國(guó)家。

話雖如此,，毫無疑問,，開放人工智能存在安全問題,，一個(gè)經(jīng)常被質(zhì)疑的問題是——這會(huì)讓人們制造生物武器變得更容易嗎,？一些人總有辦法弄到，但AI會(huì)讓這一切變得更容易,。因此,，這是一個(gè)很好的例子，我希望AI技術(shù)的主要開發(fā)者,，特別是美國(guó),、中國(guó)，在外交政策方面的一些技術(shù)專家之間能進(jìn)行冷靜的討論,。

這些通常被稱為第二軌道的討論,，如只是討論這些東西有什么危險(xiǎn)。舉個(gè)例子,，在軍事武器方面必須讓人來共同參與,，你不希望一切都由機(jī)器完成。如果你將開放的人工智能與機(jī)器人結(jié)合起來,，可能會(huì)形成一種新的軍事形態(tài),。考慮到我們剛才討論的誤判風(fēng)險(xiǎn),，你不會(huì)希望讓機(jī)器人來決定我們是否參與第三次世界大戰(zhàn),。

坦率地說，我希望技術(shù)專家能夠以非對(duì)抗性的方式交流討論,。但是在現(xiàn)在的環(huán)境下,，這很困難。所以,，我們討論的很多內(nèi)容都是針對(duì)美國(guó),、中國(guó)的,。至少，我們之間需要避免沖突,。其次,，我們要避免誤判。第三,，我們能否創(chuàng)造一些環(huán)境,，無論是安靜的討論還是其他的形式，讓大家認(rèn)識(shí)到彼此有共同的利益——即便各自的政治制度不同,，以及我們?nèi)绾我黄鸾鉀Q其中一些問題,。

記住，我的這本書是關(guān)于解決問題的,，是關(guān)于那些有勇氣跳出其他人做事的局限,、思考以不同的方式來解決問題的人。書里有成功的故事,，也有一些失敗的故事,，我希望人們能從中汲取經(jīng)驗(yàn)來應(yīng)對(duì)21世紀(jì)的問題。