2024年8月9日,，湖北武漢,，市民在漢口江灘與“一家五口”雕塑合影 （視覺中國/圖）

兩個不同世代的女性決定研究城市里的二孩家庭,。

蔣萊生于1970年代末期，是一個“00后”孩子的母親,，在她生育的21世紀初,，普婚普育和隔代養(yǎng)育是社會主流，過了28歲還未結(jié)婚的會被稱為“剩女”,，不生育則被視為自私，或是生理有缺陷,。

沈洋呢,，生于1980年代中期，是一位二孩媽媽,。在她生育的2019年,，上海戶籍人口總和生育率僅為0.6，女性平均初育年齡為31.66歲,，她也成為家族同輩中唯一生育了下一代的人,。生育已經(jīng)成為一件需要勇氣的事——這意味著高額的養(yǎng)育成本和大量的時間投入。母職懲罰,、生育損傷和不婚不育的聲音齊頭并進,。

她們的研究從2015年初開始。彼時全面二孩政策尚未放開,，單獨二孩政策的效果并不理想,，正在做女性領導力研究的蔣萊發(fā)現(xiàn)，無論政界,、商界還是學術(shù)界,，女性總是受困于中下層，難以晉升,，她們身上始終繞不開的話題,，是生育和育兒。她和沈洋都很好奇：生育二孩及多孩的女性都是哪些人,？她們?yōu)槭裁瓷?？生育后，對她們在職場上的影響有哪些?/p>

這項研究持續(xù)了六七年,，她們訪談了四十余位城市中產(chǎn)女性,，她們大多接受過優(yōu)質(zhì)的高等教育，其中半數(shù)以上是二孩及多孩媽媽,。這些女性都曾是職場媽媽,，其后或由于育兒壓力，或出于個人原因,，一部分人回歸了家庭,。

這些女性生育二孩的原因各種各樣——恐懼“失獨”,、“希望孩子有個陪伴”和“避孕失敗”是她們最常提及的。讓沈洋驚異的是,，“過去看西方的文獻,，那些愿意生二孩的女性可能是由于丈夫參與更多，但是我做了訪談之后發(fā)現(xiàn),，爸爸參與育兒的比例普遍偏低,，受訪者生二孩的理由與丈夫是否參與育兒關系不大——這背后受到很深的父權(quán)制的影響?！?/p>

沈洋,，上海交通大學國際與公共事務學院公共經(jīng)濟與社會政策系副教授

蔣萊和沈洋還有一些有意思的發(fā)現(xiàn)，比如二孩隨母姓的家庭,，女方家庭通常對小家庭在經(jīng)濟上,、育兒安排上付出得比男方家庭更多，這可以說是在父權(quán)的制背景下,，由于女方家庭提出了反傳統(tǒng)要求而進行的過度補償,。這些發(fā)現(xiàn)被蔣萊和沈洋集結(jié)成書《新生育時代》，于近日出版,。

有意思的是,，研究進行期間，沈洋也從一位尚未生育的女性,，成為兩個孩子的母親,。五年前，目睹丈夫的家務勞動投入,，她生下第一個孩子,，決定生育二孩，是因為她在工作上感覺碰到瓶頸,，“想生個孩子轉(zhuǎn)移一下注意力,。”但更重要的是,，與她筆下的受訪者一樣,，她希望自己的孩子有個陪伴，“等我和丈夫百年之后,，她們可以攜手邁入我們沒有機會經(jīng)歷,、也沒有能力預測的未來?！?/p>

我們的對話從城市中產(chǎn)媽媽生育二孩的原因開始,，談到了她們?nèi)粘Ｐ枰闹С煮w系、心中理想丈夫的模樣,，也談到二孩實踐中的具體困難,、母職懲罰,，以及多孩政策可能帶來的影響。

就像她們在書中所寫的一樣,，“在對生育女性的要求遠遠超過支持的轉(zhuǎn)型時代,，在家庭友好、婦女友好,、生育友好文化任重而道遠的階段,，探討家庭與工作的關系，反思兩性角色與父職母職的差別,，不僅能推動性別平等的加速發(fā)展,，也為生育帶來新的理解視角?！?/p>

蔣萊，上海對外經(jīng)貿(mào)大學法學院副教授

“雞蛋不能放在同一個籃子”

南方人物周刊：既然女性既要主外,，又要主內(nèi),，你們也在書中指出，目前國內(nèi)0-3歲的托育機構(gòu)普遍缺失,，她們?yōu)槭裁催€想生二孩,？

沈洋：很多受訪者都提到了害怕失獨，覺得雞蛋不能放在同一個籃子里,。其中一個受訪者的丈夫參加了同事的追悼會后被觸動,，決定生二孩。另一個主要原因是,，她們覺得生兩個孩子可以互相有個陪伴,，對孩子的性格發(fā)展也有好處。

蔣萊：意外懷孕的也不少,，但避孕也與權(quán)力關系有關,。我們的受訪者主要是高學歷女性，照理說能了解到足夠的避孕知識,，“意外懷孕”可能也體現(xiàn)了女性在性關系中的不自主,。

南方人物周刊：你們在書中寫，其實在生育二孩的決策中,，媽媽反而發(fā)揮了強大的能動性,，這是為什么？如何體現(xiàn),？

沈洋：體現(xiàn)在誰先提出生二孩的需求,。我們二十幾位受訪者（二孩媽媽）中，生二孩更多是媽媽提出來的,。

她們想生二孩也有時代紅利的原因,，在房價便宜時早早買下首套或多套房,，經(jīng)濟上比較富足；很多女性在體制內(nèi)工作,，比較穩(wěn)定,，不會因為生育二孩受影響，再加上她們在工作上可能也得不到太多的成就感,。比如一位叫作顏文婷的受訪者在工作上非常努力,，但因為各種因素，在晉升上一直受阻,，所以她當時很沮喪,，想再生個孩子獲得一些成就感。

蔣萊：體制是雙向的,，它提供了穩(wěn)定,，但體制內(nèi)部也不是性別中立的，女性職業(yè)發(fā)展會遇到更多困難,。我做女性領導力研究的時候比較過政界,、商業(yè)界和學術(shù)界，發(fā)現(xiàn)在商業(yè)界,，女性晉升發(fā)展的機會是最大的,，但她們很少有考慮二孩的。

南方人物周刊：這是不是也能解釋越來越多的人愿意擁抱體制,，或者說默認女性最好的工作是做老師,？

蔣萊：父母希望自己的女兒做老師，其實還是希望她既有一份工作,，又能扮演好妻子和母親的角色,，我的一些學生也是這樣。我學生的情況很好玩,，有一些想法的女大學生把不婚不育掛在嘴邊,，觀點好像很超前，但隨著年齡的增長,，（我的）研究生和進一步深造的女博士的婚育壓力很大,，家里常常會催。

沈洋：我自己接觸的學生沒什么婚戀焦慮,，有認識的博士生準備非婚生育,，父母也很支持，她準備博士開題后就生孩子,。

蔣萊：父母能夠理解非婚生育,，在經(jīng)濟上予以支持，這是非常少數(shù)的。

沈洋：但我最近和學生做不婚不育的未婚青年研究時,，好幾個女生都提到了非婚生育的想法,，她們說是受到社交媒體上一位律師的影響，覺得這樣生下的孩子還能跟自己姓,。

2024年7月13日,，北京北海公園，穿古裝的游客在拍攝寫真（視覺中國/圖）

娘家的支持

南方人物周刊：書中讓人印象深刻的一個點是,，受訪者顏文婷決定生二孩前,，先問了她的母親是否愿意繼續(xù)帶二孩，得到肯定的答案后才放心地懷孕,。這種現(xiàn)象在你們的受訪者中是不是很常見,？

蔣萊：能否得到娘家（社會資本）的支持，是這些女性決定生二孩很重要的因素,。

南方人物周刊：那丈夫扮演什么角色,？是否有所補償？

蔣萊：丈夫的角色總體都比較弱化,。由丈夫提出想生二孩的,，他們在家庭中的角色都可有可無；反對生二孩的丈夫,，也有什么都不管的,。至于補償,，一些二孩家庭第一個孩子都是由姥姥帶的,，二孩往往由奶奶帶，但這不能算是丈夫的補償,。

沈洋：也有丈夫的家庭出資買學區(qū)房的,。二孩出生后，一些不想要二孩的丈夫還是增加了投入,，開始增加育兒時間,。書中有一位女律師的例子，后來丈夫變成了全職爸爸,。

南方人物周刊：在這些女性眼中,，好丈夫是什么樣的？

蔣萊：我們的受訪者大多還是有很深的傳統(tǒng)觀念,，認為丈夫不失業(yè),、不家暴、不出軌就能接受,。

沈洋：我們也有一個受訪者說她結(jié)婚后考察了老公幾年,，確定對方能帶孩子、比較顧家才肯生,。

蔣萊：我觀察身邊人,，愿意生二孩的都是丈夫一胎時表現(xiàn)還不錯,。我對我配偶的表現(xiàn)是不滿意的，當時他沒太進入角色,，所以后來他說生二孩,，我沒同意。

沈洋：很多實證研究都發(fā)現(xiàn),，如果丈夫參與育兒更多,，女性生育的意愿會更高。前幾天我還在和一個朋友聊天,，她結(jié)婚5年了還沒生,，她丈夫工作很忙，所以她對于生孩子之后的生活很沒信心,。女性是否愿意生,，與丈夫給不給力肯定是有關系的，但在我們的被訪者中不明顯,。

南方人物周刊：如果不依靠隔代養(yǎng)育,，二孩家庭的夫妻一般怎么帶娃？

蔣萊：夫妻雙方都工作的話,，就是靠外包,，就算是有人全職帶娃，也帶不過來兩個小孩,。

南方人物周刊：沈洋老師生了兩個小孩,，生完二孩后，和過去只養(yǎng)育一個小孩的生活有什么不同,？怎么協(xié)調(diào),？

沈洋：很不一樣，現(xiàn)在基本沒有個人休閑時間,。我們主要的關注還是放在老大身上,，當時決定生老二時，老大很多事情已經(jīng)能自理了,，我們也不雞娃,，很多興趣班她都不愿意參加，所以在養(yǎng)育和教育的壓力都不大的情況下,，我們決定生二孩?，F(xiàn)在家里的育兒嫂是管老二的，老大我們自己管,。

但最近老大被選上了網(wǎng)球隊,，一周要上三節(jié)課，我們?nèi)耸植粔颍覌屆總€星期會來一兩天幫我們帶一下,。

南方人物周刊：為什么沒有干脆請雙方的父母幫忙,？

沈洋：如果讓父母來帶，我和老公預見到會產(chǎn)生很多代際沖突,，我們都不太認可上一代的育兒方式,，所以生第一個小孩時就決定外包。我媽現(xiàn)在每周來一兩次,，我們都經(jīng)常有沖突,，沒辦法和解。

蔣萊：我們那個時候還是挺費勁的,，當時隔代照顧是主流,，我想請鐘點工，公婆其實是不太高興的,，好像削弱了他們的作用一樣,。后來小孩兩歲送托班，我很想下午4點去接他,，但我5點才下班,。后來我考上在職博士，一個師姐建議我送全托幼兒園,，她的小孩就是這么過來的,。

但當時也遭到家里人的反對。小孩送到全托后,，每周的接送也都是我在做,，丈夫提供的是經(jīng)濟方面的支持，我們買的婚房,，靠近我媽媽家,，漸漸地矛盾也是很多,。這些問題都是隨著小孩一點點長大慢慢冒出來的,，沒有人告訴你，所以我們在書里寫,，生娃是個“黑社會”,。

2024年10月28日，在河北省邯鄲市磁縣北賈璧鄉(xiāng)北賈璧村,，小朋友在柿子架下玩耍（視覺中國/圖）

母職懲罰

南方人物周刊：你們研究最初是想了解生育二孩及多孩對這些女性職業(yè)的影響,，這些影響還包括哪些？

蔣萊：我們當下社會各行各業(yè)對工作時間的要求都非常高,，即使是體制內(nèi)的工作或老師,，也需要投入大量的時間，從而獲得上升的機會。這樣看的話,，生育對女性絕對是負面的影響,，不利于職業(yè)發(fā)展。但也有女性生育后,，職業(yè)向上走的,。

沈洋：我們的論文歸納了生育二孩的女性的四種職業(yè)發(fā)展類型：職業(yè)上升型，這些女性只占被訪者中的1/4,，大部分是從原生家庭中獲得了很多育兒和家務支持,；職業(yè)回彈型，這些女性在生育二孩之后經(jīng)歷了職業(yè)中斷,，但在跳槽或重新工作之后經(jīng)歷了職位/收入的恢復或上升,；職業(yè)中斷型，這些女性經(jīng)歷了工作時間和收入的雙重減少,；職業(yè)停滯型,，這些女性大多在公共部門工作，缺乏上升流動的空間,。

南方人物周刊：經(jīng)歷職業(yè)停滯或中斷的女性對這一處境的態(tài)度是怎樣的,？

沈洋：其實不只是職業(yè)發(fā)展，母親們對生活滿意度的衡量有多個維度,，孩子是否健康,、是否有休閑時間同樣是她們很在意的。比如我們的受訪者蘇曉潔,，雖然由于帶小孩等原因頻頻轉(zhuǎn)換職業(yè)賽道,，由醫(yī)院和外企最終跳槽到社區(qū)醫(yī)院成為街道醫(yī)生，收入減少了2/3,。但她現(xiàn)在上下班非常規(guī)律,，不用加班和出差，也有個人的休閑時間,，對自己的生活很滿意,。

南方人物周刊：你們也在書中提到，在訪談過蘇曉潔后,，也開始反思是否要用母職懲罰的概念衡量所有女性,。

蔣萊：沈老師這個觀點其實已經(jīng)超越時代了，現(xiàn)在的問題是,，母職懲罰是否被充分且廣泛地認識到,。

沈洋：互聯(lián)網(wǎng)上有關母職懲罰的討論已經(jīng)很多了，尤其是女性,，她們都認識到生孩子對工作肯定是有影響的,。

南方人物周刊：能不能解釋一下母職懲罰,？

沈洋：母職懲罰主要指女性由于生育在職場上面臨收入下降、事業(yè)受阻,。

蔣萊：中央民族大學的楊菊華老師提出過一個叫作性別稅的概念——是在談職業(yè)女性生育后面臨的職場困境,，但未婚未育的女性就可以在職場上免除這種困境嗎？其實并不會?，F(xiàn)在的女性求職者恨不得拿著一張不婚不育的證明去找工作,，但招聘方在相同資質(zhì)的求職者面前，還是會傾向于男性——這就是楊菊華稱之為性別稅的原因,。

2022年8月27日,，上海閔行文化公園，市民帶著孩子體驗露營（視覺中國/圖）

二孩跟誰姓,？

南方人物周刊：當二孩真的生出來,，姓氏成了一個需要協(xié)商的問題。你們在研究中發(fā)現(xiàn),，小孩冠母親姓氏的前提往往是女方家庭付出了同等甚至更多的經(jīng)濟,、照護方面的責任？

沈洋：其實無論跟不跟母姓,，女方家庭都付出得更多,，只不過這由此能促成一些家庭的孩子隨母姓，但前提條件是需要丈夫及其原生家庭同意孩子隨母姓,。我也發(fā)現(xiàn),，由于隨母姓，女方會在經(jīng)濟和育兒方面過度補償,，比如自愿帶孩子更多,。

不同家庭隨母姓的動機不同，比如有的是女方父親提出來——一位受訪者的父親是大學教授,，希望女兒的第二個孩子跟自己姓,，而這個小家庭一開始和現(xiàn)在住的房子都是女方家里提供的，女方每個月還會給男方父母打錢,。

南方人物周刊：你們怎么想到和受訪者聊冠姓權(quán)這件事,？

沈洋：這屬于我的個人愛好。上海的獨生子女家庭,，二孩隨母姓的情況越來越多了,。我媽的姐妹們也常有這樣的討論,。后來雙獨政策放開后,，我父母對我的期待就是生兩個，第二個孩子姓沈,。

南方人物周刊：你生二孩時,，孩子跟誰姓,？

沈洋：如果孩子不跟我姓，我是不會生的,。其實生一孩時,，我也和老公協(xié)商過。這也反映了,，孩子是不是理所應當就應該隨父姓,？生第一個小孩時，我和丈夫達成一致,，隨他的姓,。到了二孩時，懷孕前我們就說好無論是女孩還是男孩都要跟我姓,。一些比較傳統(tǒng)的家庭可能覺得如果生兒子,，姓氏還是要跟男方，不然男方的姓氏傳不下去了,，但我們家就是把這些情況都提前說好,，我老公的父母也愿意。

多孩政策的放開,，可能會加劇男孩偏好

南方人物周刊：書中我很喜歡的一個章節(jié)是關于母女關系的,，其中高嘉萱與其母親的故事很動人?；蛴幸饣驘o意,，高嘉萱成為母親后復刻了母親在她成長過程中的“雞娃”模式。你們在書中寫一開始并未想涉及母女關系的議題,，但被高嘉萱的講述觸動到了,，她最打動你們的部分是什么？在你們的生命經(jīng)驗中,，是否有類似的體驗,？

蔣萊：看高嘉萱的訪談資料時，總能從她身上看到她媽媽的影子,，所以后來我問她愿不愿意聊聊她媽媽,，她欣然接受。后來訪談,，她講述她媽媽的故事時,，對我觸動很大，我媽媽和婆婆跟她媽媽是同代人,，都經(jīng)歷過上山下鄉(xiāng),。上一代的女性真的很苦，她們生于多子女家庭,，成長過程中沒有得到更多的家庭投資和關注,，等到自己成了母親,，對女兒也會有復雜的情感——既很愛女兒，又要求她在傳統(tǒng)性別分工的角色上做得好,。

所以寫高嘉萱的故事,，也是對我已經(jīng)離世的母親的致敬，有很多話是我當時不明白,、沒有機會和她講的,。我非常能共情高嘉萱，我和媽媽的關系就像高嘉萱和她母親一樣復雜：有很深的聯(lián)結(jié),，也有很強的沖突,。她既為我驕傲，又希望我樣樣都好,，對我生活的某些部分永遠不滿意,。

沈洋：我的經(jīng)歷和蔣老師、高嘉萱挺不一樣的,，但母女關系這一章寫得很深,，也是最觸動我的。我媽媽在婚姻中一直比較弱勢,，在我看來也不怎么上進,，是我不想成為的人。我記得自己和她討論過為什么要生我的話題,，她說不生的話會被人看不起,。生完我后，她立刻去上班了,，說帶孩子多難啊,，還是上班輕松。我覺得她很坦誠,。

南方人物周刊：書中還有一位受訪者呂小瀅,，曾經(jīng)目睹母親追男寶的過程，早早明白要生男孩,。像呂小瀅這樣想生男孩的家庭是否較以往有所減少,？追男寶的過程中，一般是男的想要還是女的想要,？

沈洋：男性女性都想要,。書中來自南昌的女生張樂非常熱忱地想生男寶，也是父權(quán)制的堅定維護者,。

蔣萊：上海好很多,，但有些地方“追”男寶的現(xiàn)象還是很嚴重。

南方人物周刊：多孩政策的放開可能會加劇這個現(xiàn)象嗎,？

沈洋：是的,，2019年,，我們國家的人口出生性別比約為110:100,，到了2022年就上升到111.1:100,。政策放開了，剛好給了一些有男孩偏好的人機會,。

蔣萊：這其實是一個女性選擇權(quán)的問題,。我記得給云南某個女干部培訓班上課時，和這些體制內(nèi)就業(yè)的女性聊天,，她們都說一孩政策的時候沒辦法——只有一個女孩也都接受了,，否則會丟掉工作。現(xiàn)在政策放開了,，肯定要生二孩,。問題是，政策允許的話,，我們就應該生二孩嗎,？

南方人物周刊：從2022年起，多地政府開始出臺育兒補貼政策,，比如浙江省規(guī)定,，縣（市、區(qū)）人民政府可以根據(jù)當?shù)貙嶋H,，對三周歲以下的嬰幼兒家庭給予育兒津貼,、托育費用補助。這會影響大家的生育決策嗎,？

蔣萊：該影響的都影響過了,。大城市影響不到，對二三線城市而言,，沒有這些政策,，大家也會生的。

沈洋：但至少可以緩解我們的經(jīng)濟壓力,，二寶剛出生時對牛奶蛋白過敏,，只能吃特殊配方的奶粉，很貴,，一開始是有一些經(jīng)濟壓力的,。

蔣萊：去掉大城市的話，生育率是不低的,，在一些中小城市,，二孩是標配。

沈洋：全國范圍來看,，生育主力依舊是生育過的女性,。目前每年的出生人口中,，54%是生育二孩及以上的，但上海就不一樣,，上海（戶籍人口）的二孩率大概是24%,，三孩比例是1.86%——這也是我們找三孩家庭樣本比較困難的原因。

南方人物周刊：最后一個問題,，你們對于未婚但想進入異性戀婚姻的女性有什么建議,？

沈洋：了解你男朋友的性別觀念，觀察他和原生家庭是怎么互動的,，比如是不是傳統(tǒng)的男主外女主內(nèi)的模式,，家里誰在做家務。直接和對方聊聊他對女權(quán)的看法,，對未來家庭的想象和安排,。這些回答中如果有一些是你完全不能忍受的點，就不要繼續(xù)了,。有什么訴求及時溝通,，不要一個人承擔。還有就是,，也不要害怕離婚,。