兩個(gè)不同世代的女性決定研究城市里的二孩家庭。
蔣萊生于1970年代末期,,是一個(gè)“00后”孩子的母親,,在她生育的21世紀(jì)初,普婚普育和隔代養(yǎng)育是社會(huì)主流,,過了28歲還未結(jié)婚的會(huì)被稱為“剩女”,,不生育則被視為自私,或是生理有缺陷,。
沈洋呢,,生于1980年代中期,是一位二孩媽媽,。在她生育的2019年,,上海戶籍人口總和生育率僅為0.6,女性平均初育年齡為31.66歲,,她也成為家族同輩中唯一生育了下一代的人,。生育已經(jīng)成為一件需要勇氣的事——這意味著高額的養(yǎng)育成本和大量的時(shí)間投入。母職懲罰,、生育損傷和不婚不育的聲音齊頭并進(jìn),。
她們的研究從2015年初開始,。彼時(shí)全面二孩政策尚未放開,單獨(dú)二孩政策的效果并不理想,,正在做女性領(lǐng)導(dǎo)力研究的蔣萊發(fā)現(xiàn),,無論政界、商界還是學(xué)術(shù)界,,女性總是受困于中下層,,難以晉升,她們身上始終繞不開的話題,,是生育和育兒,。她和沈洋都很好奇:生育二孩及多孩的女性都是哪些人?她們?yōu)槭裁瓷??生育后,,?duì)她們?cè)诼殘?chǎng)上的影響有哪些?
這項(xiàng)研究持續(xù)了六七年,,她們?cè)L談了四十余位城市中產(chǎn)女性,,她們大多接受過優(yōu)質(zhì)的高等教育,其中半數(shù)以上是二孩及多孩媽媽,。這些女性都曾是職場(chǎng)媽媽,,其后或由于育兒壓力,或出于個(gè)人原因,,一部分人回歸了家庭,。
這些女性生育二孩的原因各種各樣——恐懼“失獨(dú)”、“希望孩子有個(gè)陪伴”和“避孕失敗”是她們最常提及的,。讓沈洋驚異的是,,“過去看西方的文獻(xiàn),那些愿意生二孩的女性可能是由于丈夫參與更多,,但是我做了訪談之后發(fā)現(xiàn),,爸爸參與育兒的比例普遍偏低,受訪者生二孩的理由與丈夫是否參與育兒關(guān)系不大——這背后受到很深的父權(quán)制的影響,?!?/p>
蔣萊和沈洋還有一些有意思的發(fā)現(xiàn),,比如二孩隨母姓的家庭,,女方家庭通常對(duì)小家庭在經(jīng)濟(jì)上、育兒安排上付出得比男方家庭更多,,這可以說是在父權(quán)的制背景下,由于女方家庭提出了反傳統(tǒng)要求而進(jìn)行的過度補(bǔ)償,。這些發(fā)現(xiàn)被蔣萊和沈洋集結(jié)成書《新生育時(shí)代》,,于近日出版,。
有意思的是,研究進(jìn)行期間,,沈洋也從一位尚未生育的女性,,成為兩個(gè)孩子的母親。五年前,,目睹丈夫的家務(wù)勞動(dòng)投入,,她生下第一個(gè)孩子,決定生育二孩,,是因?yàn)樗诠ぷ魃细杏X碰到瓶頸,,“想生個(gè)孩子轉(zhuǎn)移一下注意力?!钡匾氖?,與她筆下的受訪者一樣,她希望自己的孩子有個(gè)陪伴,,“等我和丈夫百年之后,,她們可以攜手邁入我們沒有機(jī)會(huì)經(jīng)歷、也沒有能力預(yù)測(cè)的未來,?!?/p>
我們的對(duì)話從城市中產(chǎn)媽媽生育二孩的原因開始,談到了她們?nèi)粘P枰闹С煮w系,、心中理想丈夫的模樣,,也談到二孩實(shí)踐中的具體困難、母職懲罰,,以及多孩政策可能帶來的影響,。
就像她們?cè)跁兴鶎懙囊粯樱霸趯?duì)生育女性的要求遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過支持的轉(zhuǎn)型時(shí)代,,在家庭友好,、婦女友好、生育友好文化任重而道遠(yuǎn)的階段,,探討家庭與工作的關(guān)系,,反思兩性角色與父職母職的差別,不僅能推動(dòng)性別平等的加速發(fā)展,,也為生育帶來新的理解視角,。”
“雞蛋不能放在同一個(gè)籃子”
南方人物周刊:既然女性既要主外,,又要主內(nèi),你們也在書中指出,,目前國內(nèi)0-3歲的托育機(jī)構(gòu)普遍缺失,,她們?yōu)槭裁催€想生二孩,?
沈洋:很多受訪者都提到了害怕失獨(dú),覺得雞蛋不能放在同一個(gè)籃子里,。其中一個(gè)受訪者的丈夫參加了同事的追悼會(huì)后被觸動(dòng),,決定生二孩。另一個(gè)主要原因是,,她們覺得生兩個(gè)孩子可以互相有個(gè)陪伴,,對(duì)孩子的性格發(fā)展也有好處。
蔣萊:意外懷孕的也不少,,但避孕也與權(quán)力關(guān)系有關(guān),。我們的受訪者主要是高學(xué)歷女性,照理說能了解到足夠的避孕知識(shí),,“意外懷孕”可能也體現(xiàn)了女性在性關(guān)系中的不自主,。
南方人物周刊:你們?cè)跁袑懀鋵?shí)在生育二孩的決策中,,媽媽反而發(fā)揮了強(qiáng)大的能動(dòng)性,,這是為什么?如何體現(xiàn),?
沈洋:體現(xiàn)在誰先提出生二孩的需求,。我們二十幾位受訪者(二孩媽媽)中,生二孩更多是媽媽提出來的,。
她們想生二孩也有時(shí)代紅利的原因,,在房?jī)r(jià)便宜時(shí)早早買下首套或多套房,經(jīng)濟(jì)上比較富足,;很多女性在體制內(nèi)工作,,比較穩(wěn)定,不會(huì)因?yàn)樯⑹苡绊?,再加上她們?cè)诠ぷ魃峡赡芤驳貌坏教嗟某删透?。比如一位叫作顏文婷的受訪者在工作上非常努力,但因?yàn)楦鞣N因素,,在晉升上一直受阻,,所以她當(dāng)時(shí)很沮喪,想再生個(gè)孩子獲得一些成就感,。
蔣萊:體制是雙向的,,它提供了穩(wěn)定,但體制內(nèi)部也不是性別中立的,,女性職業(yè)發(fā)展會(huì)遇到更多困難,。我做女性領(lǐng)導(dǎo)力研究的時(shí)候比較過政界、商業(yè)界和學(xué)術(shù)界,發(fā)現(xiàn)在商業(yè)界,,女性晉升發(fā)展的機(jī)會(huì)是最大的,,但她們很少有考慮二孩的。
南方人物周刊:這是不是也能解釋越來越多的人愿意擁抱體制,,或者說默認(rèn)女性最好的工作是做老師?
蔣萊:父母希望自己的女兒做老師,,其實(shí)還是希望她既有一份工作,,又能扮演好妻子和母親的角色,我的一些學(xué)生也是這樣,。我學(xué)生的情況很好玩,,有一些想法的女大學(xué)生把不婚不育掛在嘴邊,觀點(diǎn)好像很超前,,但隨著年齡的增長(zhǎng),,(我的)研究生和進(jìn)一步深造的女博士的婚育壓力很大,家里常常會(huì)催,。
沈洋:我自己接觸的學(xué)生沒什么婚戀焦慮,,有認(rèn)識(shí)的博士生準(zhǔn)備非婚生育,父母也很支持,,她準(zhǔn)備博士開題后就生孩子,。
蔣萊:父母能夠理解非婚生育,在經(jīng)濟(jì)上予以支持,,這是非常少數(shù)的,。
沈洋:但我最近和學(xué)生做不婚不育的未婚青年研究時(shí),好幾個(gè)女生都提到了非婚生育的想法,,她們說是受到社交媒體上一位律師的影響,,覺得這樣生下的孩子還能跟自己姓。
娘家的支持
南方人物周刊:書中讓人印象深刻的一個(gè)點(diǎn)是,受訪者顏文婷決定生二孩前,,先問了她的母親是否愿意繼續(xù)帶二孩,,得到肯定的答案后才放心地懷孕。這種現(xiàn)象在你們的受訪者中是不是很常見,?
蔣萊:能否得到娘家(社會(huì)資本)的支持,,是這些女性決定生二孩很重要的因素。
南方人物周刊:那丈夫扮演什么角色,?是否有所補(bǔ)償,?
蔣萊:丈夫的角色總體都比較弱化。由丈夫提出想生二孩的,他們?cè)诩彝ブ械慕巧伎捎锌蔁o,;反對(duì)生二孩的丈夫,,也有什么都不管的。至于補(bǔ)償,,一些二孩家庭第一個(gè)孩子都是由姥姥帶的,,二孩往往由奶奶帶,但這不能算是丈夫的補(bǔ)償,。
沈洋:也有丈夫的家庭出資買學(xué)區(qū)房的,。二孩出生后,一些不想要二孩的丈夫還是增加了投入,,開始增加育兒時(shí)間,。書中有一位女律師的例子,后來丈夫變成了全職爸爸,。
南方人物周刊:在這些女性眼中,,好丈夫是什么樣的?
蔣萊:我們的受訪者大多還是有很深的傳統(tǒng)觀念,,認(rèn)為丈夫不失業(yè),、不家暴、不出軌就能接受,。
沈洋:我們也有一個(gè)受訪者說她結(jié)婚后考察了老公幾年,,確定對(duì)方能帶孩子、比較顧家才肯生,。
蔣萊:我觀察身邊人,,愿意生二孩的都是丈夫一胎時(shí)表現(xiàn)還不錯(cuò)。我對(duì)我配偶的表現(xiàn)是不滿意的,,當(dāng)時(shí)他沒太進(jìn)入角色,,所以后來他說生二孩,我沒同意,。
沈洋:很多實(shí)證研究都發(fā)現(xiàn),,如果丈夫參與育兒更多,女性生育的意愿會(huì)更高,。前幾天我還在和一個(gè)朋友聊天,,她結(jié)婚5年了還沒生,她丈夫工作很忙,,所以她對(duì)于生孩子之后的生活很沒信心,。女性是否愿意生,與丈夫給不給力肯定是有關(guān)系的,,但在我們的被訪者中不明顯,。
南方人物周刊:如果不依靠隔代養(yǎng)育,,二孩家庭的夫妻一般怎么帶娃?
蔣萊:夫妻雙方都工作的話,,就是靠外包,,就算是有人全職帶娃,也帶不過來兩個(gè)小孩,。
南方人物周刊:沈洋老師生了兩個(gè)小孩,,生完二孩后,和過去只養(yǎng)育一個(gè)小孩的生活有什么不同,?怎么協(xié)調(diào),?
沈洋:很不一樣,現(xiàn)在基本沒有個(gè)人休閑時(shí)間,。我們主要的關(guān)注還是放在老大身上,當(dāng)時(shí)決定生老二時(shí),,老大很多事情已經(jīng)能自理了,,我們也不雞娃,很多興趣班她都不愿意參加,,所以在養(yǎng)育和教育的壓力都不大的情況下,,我們決定生二孩。現(xiàn)在家里的育兒嫂是管老二的,,老大我們自己管,。
但最近老大被選上了網(wǎng)球隊(duì),一周要上三節(jié)課,,我們?nèi)耸植粔?,我媽每個(gè)星期會(huì)來一兩天幫我們帶一下。
南方人物周刊:為什么沒有干脆請(qǐng)雙方的父母幫忙,?
沈洋:如果讓父母來帶,,我和老公預(yù)見到會(huì)產(chǎn)生很多代際沖突,我們都不太認(rèn)可上一代的育兒方式,,所以生第一個(gè)小孩時(shí)就決定外包,。我媽現(xiàn)在每周來一兩次,我們都經(jīng)常有沖突,,沒辦法和解,。
蔣萊:我們那個(gè)時(shí)候還是挺費(fèi)勁的,當(dāng)時(shí)隔代照顧是主流,,我想請(qǐng)鐘點(diǎn)工,,公婆其實(shí)是不太高興的,好像削弱了他們的作用一樣,。后來小孩兩歲送托班,,我很想下午4點(diǎn)去接他,但我5點(diǎn)才下班。后來我考上在職博士,,一個(gè)師姐建議我送全托幼兒園,,她的小孩就是這么過來的。
但當(dāng)時(shí)也遭到家里人的反對(duì),。小孩送到全托后,,每周的接送也都是我在做,丈夫提供的是經(jīng)濟(jì)方面的支持,,我們買的婚房,,靠近我媽媽家,漸漸地矛盾也是很多,。這些問題都是隨著小孩一點(diǎn)點(diǎn)長(zhǎng)大慢慢冒出來的,,沒有人告訴你,所以我們?cè)跁飳?,生娃是個(gè)“黑社會(huì)”,。
母職懲罰
南方人物周刊:你們研究最初是想了解生育二孩及多孩對(duì)這些女性職業(yè)的影響,,這些影響還包括哪些?
蔣萊:我們當(dāng)下社會(huì)各行各業(yè)對(duì)工作時(shí)間的要求都非常高,,即使是體制內(nèi)的工作或老師,,也需要投入大量的時(shí)間,從而獲得上升的機(jī)會(huì),。這樣看的話,,生育對(duì)女性絕對(duì)是負(fù)面的影響,不利于職業(yè)發(fā)展,。但也有女性生育后,,職業(yè)向上走的。
沈洋:我們的論文歸納了生育二孩的女性的四種職業(yè)發(fā)展類型:職業(yè)上升型,,這些女性只占被訪者中的1/4,,大部分是從原生家庭中獲得了很多育兒和家務(wù)支持;職業(yè)回彈型,,這些女性在生育二孩之后經(jīng)歷了職業(yè)中斷,,但在跳槽或重新工作之后經(jīng)歷了職位/收入的恢復(fù)或上升;職業(yè)中斷型,,這些女性經(jīng)歷了工作時(shí)間和收入的雙重減少,;職業(yè)停滯型,這些女性大多在公共部門工作,,缺乏上升流動(dòng)的空間,。
南方人物周刊:經(jīng)歷職業(yè)停滯或中斷的女性對(duì)這一處境的態(tài)度是怎樣的,?
沈洋:其實(shí)不只是職業(yè)發(fā)展,母親們對(duì)生活滿意度的衡量有多個(gè)維度,,孩子是否健康,、是否有休閑時(shí)間同樣是她們很在意的。比如我們的受訪者蘇曉潔,,雖然由于帶小孩等原因頻頻轉(zhuǎn)換職業(yè)賽道,,由醫(yī)院和外企最終跳槽到社區(qū)醫(yī)院成為街道醫(yī)生,收入減少了2/3,。但她現(xiàn)在上下班非常規(guī)律,,不用加班和出差,也有個(gè)人的休閑時(shí)間,,對(duì)自己的生活很滿意,。
南方人物周刊:你們也在書中提到,在訪談過蘇曉潔后,,也開始反思是否要用母職懲罰的概念衡量所有女性,。
蔣萊:沈老師這個(gè)觀點(diǎn)其實(shí)已經(jīng)超越時(shí)代了,現(xiàn)在的問題是,,母職懲罰是否被充分且廣泛地認(rèn)識(shí)到。
沈洋:互聯(lián)網(wǎng)上有關(guān)母職懲罰的討論已經(jīng)很多了,,尤其是女性,,她們都認(rèn)識(shí)到生孩子對(duì)工作肯定是有影響的。
南方人物周刊:能不能解釋一下母職懲罰,?
沈洋:母職懲罰主要指女性由于生育在職場(chǎng)上面臨收入下降,、事業(yè)受阻。
蔣萊:中央民族大學(xué)的楊菊華老師提出過一個(gè)叫作性別稅的概念——是在談職業(yè)女性生育后面臨的職場(chǎng)困境,,但未婚未育的女性就可以在職場(chǎng)上免除這種困境嗎,?其實(shí)并不會(huì)。現(xiàn)在的女性求職者恨不得拿著一張不婚不育的證明去找工作,,但招聘方在相同資質(zhì)的求職者面前,,還是會(huì)傾向于男性——這就是楊菊華稱之為性別稅的原因。
二孩跟誰姓?
南方人物周刊:當(dāng)二孩真的生出來,,姓氏成了一個(gè)需要協(xié)商的問題,。你們?cè)谘芯恐邪l(fā)現(xiàn),小孩冠母親姓氏的前提往往是女方家庭付出了同等甚至更多的經(jīng)濟(jì),、照護(hù)方面的責(zé)任,?
沈洋:其實(shí)無論跟不跟母姓,,女方家庭都付出得更多,只不過這由此能促成一些家庭的孩子隨母姓,,但前提條件是需要丈夫及其原生家庭同意孩子隨母姓,。我也發(fā)現(xiàn),由于隨母姓,,女方會(huì)在經(jīng)濟(jì)和育兒方面過度補(bǔ)償,,比如自愿帶孩子更多。
不同家庭隨母姓的動(dòng)機(jī)不同,,比如有的是女方父親提出來——一位受訪者的父親是大學(xué)教授,,希望女兒的第二個(gè)孩子跟自己姓,而這個(gè)小家庭一開始和現(xiàn)在住的房子都是女方家里提供的,,女方每個(gè)月還會(huì)給男方父母打錢,。
南方人物周刊:你們?cè)趺聪氲胶褪茉L者聊冠姓權(quán)這件事?
沈洋:這屬于我的個(gè)人愛好,。上海的獨(dú)生子女家庭,,二孩隨母姓的情況越來越多了。我媽的姐妹們也常有這樣的討論,。后來雙獨(dú)政策放開后,,我父母對(duì)我的期待就是生兩個(gè),第二個(gè)孩子姓沈,。
南方人物周刊:你生二孩時(shí),,孩子跟誰姓?
沈洋:如果孩子不跟我姓,,我是不會(huì)生的,。其實(shí)生一孩時(shí),我也和老公協(xié)商過,。這也反映了,,孩子是不是理所應(yīng)當(dāng)就應(yīng)該隨父姓?生第一個(gè)小孩時(shí),,我和丈夫達(dá)成一致,,隨他的姓。到了二孩時(shí),,懷孕前我們就說好無論是女孩還是男孩都要跟我姓,。一些比較傳統(tǒng)的家庭可能覺得如果生兒子,姓氏還是要跟男方,,不然男方的姓氏傳不下去了,,但我們家就是把這些情況都提前說好,我老公的父母也愿意,。
多孩政策的放開,,可能會(huì)加劇男孩偏好
南方人物周刊:書中我很喜歡的一個(gè)章節(jié)是關(guān)于母女關(guān)系的,,其中高嘉萱與其母親的故事很動(dòng)人?;蛴幸饣驘o意,,高嘉萱成為母親后復(fù)刻了母親在她成長(zhǎng)過程中的“雞娃”模式。你們?cè)跁袑懸婚_始并未想涉及母女關(guān)系的議題,,但被高嘉萱的講述觸動(dòng)到了,,她最打動(dòng)你們的部分是什么?在你們的生命經(jīng)驗(yàn)中,,是否有類似的體驗(yàn),?
蔣萊:看高嘉萱的訪談資料時(shí),總能從她身上看到她媽媽的影子,,所以后來我問她愿不愿意聊聊她媽媽,,她欣然接受。后來訪談,,她講述她媽媽的故事時(shí),,對(duì)我觸動(dòng)很大,我媽媽和婆婆跟她媽媽是同代人,,都經(jīng)歷過上山下鄉(xiāng),。上一代的女性真的很苦,她們生于多子女家庭,,成長(zhǎng)過程中沒有得到更多的家庭投資和關(guān)注,,等到自己成了母親,對(duì)女兒也會(huì)有復(fù)雜的情感——既很愛女兒,,又要求她在傳統(tǒng)性別分工的角色上做得好。
所以寫高嘉萱的故事,,也是對(duì)我已經(jīng)離世的母親的致敬,,有很多話是我當(dāng)時(shí)不明白、沒有機(jī)會(huì)和她講的,。我非常能共情高嘉萱,,我和媽媽的關(guān)系就像高嘉萱和她母親一樣復(fù)雜:有很深的聯(lián)結(jié),也有很強(qiáng)的沖突,。她既為我驕傲,,又希望我樣樣都好,對(duì)我生活的某些部分永遠(yuǎn)不滿意,。
沈洋:我的經(jīng)歷和蔣老師,、高嘉萱挺不一樣的,但母女關(guān)系這一章寫得很深,,也是最觸動(dòng)我的,。我媽媽在婚姻中一直比較弱勢(shì),,在我看來也不怎么上進(jìn),是我不想成為的人,。我記得自己和她討論過為什么要生我的話題,,她說不生的話會(huì)被人看不起。生完我后,,她立刻去上班了,,說帶孩子多難啊,還是上班輕松,。我覺得她很坦誠,。
南方人物周刊:書中還有一位受訪者呂小瀅,曾經(jīng)目睹母親追男寶的過程,,早早明白要生男孩,。像呂小瀅這樣想生男孩的家庭是否較以往有所減少?追男寶的過程中,,一般是男的想要還是女的想要,?
沈洋:男性女性都想要。書中來自南昌的女生張樂非常熱忱地想生男寶,,也是父權(quán)制的堅(jiān)定維護(hù)者,。
蔣萊:上海好很多,但有些地方“追”男寶的現(xiàn)象還是很嚴(yán)重,。
南方人物周刊:多孩政策的放開可能會(huì)加劇這個(gè)現(xiàn)象嗎,?
沈洋:是的,2019年,,我們國家的人口出生性別比約為110:100,,到了2022年就上升到111.1:100。政策放開了,,剛好給了一些有男孩偏好的人機(jī)會(huì),。
蔣萊:這其實(shí)是一個(gè)女性選擇權(quán)的問題。我記得給云南某個(gè)女干部培訓(xùn)班上課時(shí),,和這些體制內(nèi)就業(yè)的女性聊天,,她們都說一孩政策的時(shí)候沒辦法——只有一個(gè)女孩也都接受了,否則會(huì)丟掉工作?,F(xiàn)在政策放開了,,肯定要生二孩。問題是,,政策允許的話,,我們就應(yīng)該生二孩嗎?
南方人物周刊:從2022年起,多地政府開始出臺(tái)育兒補(bǔ)貼政策,,比如浙江省規(guī)定,,縣(市、區(qū))人民政府可以根據(jù)當(dāng)?shù)貙?shí)際,,對(duì)三周歲以下的嬰幼兒家庭給予育兒津貼,、托育費(fèi)用補(bǔ)助。這會(huì)影響大家的生育決策嗎,?
蔣萊:該影響的都影響過了,。大城市影響不到,對(duì)二三線城市而言,,沒有這些政策,,大家也會(huì)生的。
沈洋:但至少可以緩解我們的經(jīng)濟(jì)壓力,,二寶剛出生時(shí)對(duì)牛奶蛋白過敏,,只能吃特殊配方的奶粉,很貴,,一開始是有一些經(jīng)濟(jì)壓力的,。
蔣萊:去掉大城市的話,生育率是不低的,,在一些中小城市,,二孩是標(biāo)配。
沈洋:全國范圍來看,,生育主力依舊是生育過的女性,。目前每年的出生人口中,54%是生育二孩及以上的,,但上海就不一樣,,上海(戶籍人口)的二孩率大概是24%,三孩比例是1.86%——這也是我們找三孩家庭樣本比較困難的原因,。
南方人物周刊:最后一個(gè)問題,,你們對(duì)于未婚但想進(jìn)入異性戀婚姻的女性有什么建議?
沈洋:了解你男朋友的性別觀念,,觀察他和原生家庭是怎么互動(dòng)的,,比如是不是傳統(tǒng)的男主外女主內(nèi)的模式,,家里誰在做家務(wù),。直接和對(duì)方聊聊他對(duì)女權(quán)的看法,對(duì)未來家庭的想象和安排,。這些回答中如果有一些是你完全不能忍受的點(diǎn),,就不要繼續(xù)了。有什么訴求及時(shí)溝通,,不要一個(gè)人承擔(dān),。還有就是,,也不要害怕離婚。