2024年8月9日,,湖北武漢,,市民在漢口江灘與“一家五口”雕塑合影 (視覺中國/圖)
兩個不同世代的女性決定研究城市里的二孩家庭,。
蔣萊生于1970年代末期,是一個“00后”孩子的母親,,在她生育的21世紀初,,普婚普育和隔代養(yǎng)育是社會主流,過了28歲還未結(jié)婚的會被稱為“剩女”,,不生育則被視為自私,或是生理有缺陷,。
沈洋呢,,生于1980年代中期,是一位二孩媽媽,。在她生育的2019年,,上海戶籍人口總和生育率僅為0.6,女性平均初育年齡為31.66歲,,她也成為家族同輩中唯一生育了下一代的人,。生育已經(jīng)成為一件需要勇氣的事——這意味著高額的養(yǎng)育成本和大量的時間投入。母職懲罰,、生育損傷和不婚不育的聲音齊頭并進,。
她們的研究從2015年初開始。彼時全面二孩政策尚未放開,,單獨二孩政策的效果并不理想,,正在做女性領導力研究的蔣萊發(fā)現(xiàn),無論政界,、商界還是學術(shù)界,,女性總是受困于中下層,難以晉升,,她們身上始終繞不開的話題,,是生育和育兒。她和沈洋都很好奇:生育二孩及多孩的女性都是哪些人,?她們?yōu)槭裁瓷??生育后,對她們在職場上的影響有哪些?/p>
這項研究持續(xù)了六七年,,她們訪談了四十余位城市中產(chǎn)女性,,她們大多接受過優(yōu)質(zhì)的高等教育,其中半數(shù)以上是二孩及多孩媽媽,。這些女性都曾是職場媽媽,,其后或由于育兒壓力,或出于個人原因,,一部分人回歸了家庭,。
這些女性生育二孩的原因各種各樣——恐懼“失獨”,、“希望孩子有個陪伴”和“避孕失敗”是她們最常提及的。讓沈洋驚異的是,,“過去看西方的文獻,,那些愿意生二孩的女性可能是由于丈夫參與更多,但是我做了訪談之后發(fā)現(xiàn),,爸爸參與育兒的比例普遍偏低,,受訪者生二孩的理由與丈夫是否參與育兒關系不大——這背后受到很深的父權(quán)制的影響?!?/p>
沈洋,,上海交通大學國際與公共事務學院公共經(jīng)濟與社會政策系副教授
蔣萊和沈洋還有一些有意思的發(fā)現(xiàn),比如二孩隨母姓的家庭,,女方家庭通常對小家庭在經(jīng)濟上,、育兒安排上付出得比男方家庭更多,這可以說是在父權(quán)的制背景下,,由于女方家庭提出了反傳統(tǒng)要求而進行的過度補償,。這些發(fā)現(xiàn)被蔣萊和沈洋集結(jié)成書《新生育時代》,于近日出版,。
有意思的是,,研究進行期間,沈洋也從一位尚未生育的女性,,成為兩個孩子的母親,。五年前,目睹丈夫的家務勞動投入,,她生下第一個孩子,,決定生育二孩,是因為她在工作上感覺碰到瓶頸,,“想生個孩子轉(zhuǎn)移一下注意力,。”但更重要的是,,與她筆下的受訪者一樣,,她希望自己的孩子有個陪伴,“等我和丈夫百年之后,,她們可以攜手邁入我們沒有機會經(jīng)歷,、也沒有能力預測的未來?!?/p>
我們的對話從城市中產(chǎn)媽媽生育二孩的原因開始,,談到了她們?nèi)粘P枰闹С煮w系、心中理想丈夫的模樣,,也談到二孩實踐中的具體困難,、母職懲罰,,以及多孩政策可能帶來的影響。
就像她們在書中所寫的一樣,,“在對生育女性的要求遠遠超過支持的轉(zhuǎn)型時代,,在家庭友好、婦女友好,、生育友好文化任重而道遠的階段,,探討家庭與工作的關系,反思兩性角色與父職母職的差別,,不僅能推動性別平等的加速發(fā)展,,也為生育帶來新的理解視角?!?/p>
蔣萊,上海對外經(jīng)貿(mào)大學法學院副教授
“雞蛋不能放在同一個籃子”
南方人物周刊:既然女性既要主外,,又要主內(nèi),,你們也在書中指出,目前國內(nèi)0-3歲的托育機構(gòu)普遍缺失,,她們?yōu)槭裁催€想生二孩,?
沈洋:很多受訪者都提到了害怕失獨,覺得雞蛋不能放在同一個籃子里,。其中一個受訪者的丈夫參加了同事的追悼會后被觸動,,決定生二孩。另一個主要原因是,,她們覺得生兩個孩子可以互相有個陪伴,,對孩子的性格發(fā)展也有好處。
蔣萊:意外懷孕的也不少,,但避孕也與權(quán)力關系有關,。我們的受訪者主要是高學歷女性,照理說能了解到足夠的避孕知識,,“意外懷孕”可能也體現(xiàn)了女性在性關系中的不自主,。
南方人物周刊:你們在書中寫,其實在生育二孩的決策中,,媽媽反而發(fā)揮了強大的能動性,,這是為什么?如何體現(xiàn),?
沈洋:體現(xiàn)在誰先提出生二孩的需求,。我們二十幾位受訪者(二孩媽媽)中,生二孩更多是媽媽提出來的,。
她們想生二孩也有時代紅利的原因,,在房價便宜時早早買下首套或多套房,,經(jīng)濟上比較富足;很多女性在體制內(nèi)工作,,比較穩(wěn)定,,不會因為生育二孩受影響,再加上她們在工作上可能也得不到太多的成就感,。比如一位叫作顏文婷的受訪者在工作上非常努力,,但因為各種因素,在晉升上一直受阻,,所以她當時很沮喪,,想再生個孩子獲得一些成就感。
蔣萊:體制是雙向的,,它提供了穩(wěn)定,,但體制內(nèi)部也不是性別中立的,女性職業(yè)發(fā)展會遇到更多困難,。我做女性領導力研究的時候比較過政界,、商業(yè)界和學術(shù)界,發(fā)現(xiàn)在商業(yè)界,,女性晉升發(fā)展的機會是最大的,,但她們很少有考慮二孩的。
南方人物周刊:這是不是也能解釋越來越多的人愿意擁抱體制,,或者說默認女性最好的工作是做老師,?
蔣萊:父母希望自己的女兒做老師,其實還是希望她既有一份工作,,又能扮演好妻子和母親的角色,,我的一些學生也是這樣。我學生的情況很好玩,,有一些想法的女大學生把不婚不育掛在嘴邊,,觀點好像很超前,但隨著年齡的增長,,(我的)研究生和進一步深造的女博士的婚育壓力很大,,家里常常會催。
沈洋:我自己接觸的學生沒什么婚戀焦慮,,有認識的博士生準備非婚生育,,父母也很支持,她準備博士開題后就生孩子,。
蔣萊:父母能夠理解非婚生育,,在經(jīng)濟上予以支持,這是非常少數(shù)的。
沈洋:但我最近和學生做不婚不育的未婚青年研究時,,好幾個女生都提到了非婚生育的想法,,她們說是受到社交媒體上一位律師的影響,覺得這樣生下的孩子還能跟自己姓,。
2024年7月13日,,北京北海公園,穿古裝的游客在拍攝寫真(視覺中國/圖)
娘家的支持
南方人物周刊:書中讓人印象深刻的一個點是,,受訪者顏文婷決定生二孩前,,先問了她的母親是否愿意繼續(xù)帶二孩,得到肯定的答案后才放心地懷孕,。這種現(xiàn)象在你們的受訪者中是不是很常見,?
蔣萊:能否得到娘家(社會資本)的支持,是這些女性決定生二孩很重要的因素,。
南方人物周刊:那丈夫扮演什么角色,?是否有所補償?
蔣萊:丈夫的角色總體都比較弱化,。由丈夫提出想生二孩的,,他們在家庭中的角色都可有可無;反對生二孩的丈夫,,也有什么都不管的,。至于補償,,一些二孩家庭第一個孩子都是由姥姥帶的,,二孩往往由奶奶帶,但這不能算是丈夫的補償,。
沈洋:也有丈夫的家庭出資買學區(qū)房的,。二孩出生后,一些不想要二孩的丈夫還是增加了投入,,開始增加育兒時間,。書中有一位女律師的例子,后來丈夫變成了全職爸爸,。
南方人物周刊:在這些女性眼中,,好丈夫是什么樣的?
蔣萊:我們的受訪者大多還是有很深的傳統(tǒng)觀念,,認為丈夫不失業(yè),、不家暴、不出軌就能接受,。
沈洋:我們也有一個受訪者說她結(jié)婚后考察了老公幾年,,確定對方能帶孩子、比較顧家才肯生,。
蔣萊:我觀察身邊人,,愿意生二孩的都是丈夫一胎時表現(xiàn)還不錯,。我對我配偶的表現(xiàn)是不滿意的,當時他沒太進入角色,,所以后來他說生二孩,,我沒同意。
沈洋:很多實證研究都發(fā)現(xiàn),,如果丈夫參與育兒更多,,女性生育的意愿會更高。前幾天我還在和一個朋友聊天,,她結(jié)婚5年了還沒生,,她丈夫工作很忙,所以她對于生孩子之后的生活很沒信心,。女性是否愿意生,,與丈夫給不給力肯定是有關系的,但在我們的被訪者中不明顯,。
南方人物周刊:如果不依靠隔代養(yǎng)育,,二孩家庭的夫妻一般怎么帶娃?
蔣萊:夫妻雙方都工作的話,,就是靠外包,,就算是有人全職帶娃,也帶不過來兩個小孩,。
南方人物周刊:沈洋老師生了兩個小孩,,生完二孩后,和過去只養(yǎng)育一個小孩的生活有什么不同,?怎么協(xié)調(diào),?
沈洋:很不一樣,現(xiàn)在基本沒有個人休閑時間,。我們主要的關注還是放在老大身上,,當時決定生老二時,老大很多事情已經(jīng)能自理了,,我們也不雞娃,,很多興趣班她都不愿意參加,所以在養(yǎng)育和教育的壓力都不大的情況下,,我們決定生二孩?,F(xiàn)在家里的育兒嫂是管老二的,老大我們自己管,。
但最近老大被選上了網(wǎng)球隊,,一周要上三節(jié)課,我們?nèi)耸植粔颍覌屆總€星期會來一兩天幫我們帶一下,。
南方人物周刊:為什么沒有干脆請雙方的父母幫忙,?
沈洋:如果讓父母來帶,我和老公預見到會產(chǎn)生很多代際沖突,,我們都不太認可上一代的育兒方式,,所以生第一個小孩時就決定外包。我媽現(xiàn)在每周來一兩次,,我們都經(jīng)常有沖突,,沒辦法和解。
蔣萊:我們那個時候還是挺費勁的,,當時隔代照顧是主流,,我想請鐘點工,公婆其實是不太高興的,,好像削弱了他們的作用一樣,。后來小孩兩歲送托班,我很想下午4點去接他,,但我5點才下班,。后來我考上在職博士,一個師姐建議我送全托幼兒園,,她的小孩就是這么過來的,。
但當時也遭到家里人的反對。小孩送到全托后,,每周的接送也都是我在做,,丈夫提供的是經(jīng)濟方面的支持,我們買的婚房,,靠近我媽媽家,,漸漸地矛盾也是很多,。這些問題都是隨著小孩一點點長大慢慢冒出來的,,沒有人告訴你,所以我們在書里寫,,生娃是個“黑社會”,。
2024年10月28日,在河北省邯鄲市磁縣北賈璧鄉(xiāng)北賈璧村,,小朋友在柿子架下玩耍(視覺中國/圖)
母職懲罰
南方人物周刊:你們研究最初是想了解生育二孩及多孩對這些女性職業(yè)的影響,,這些影響還包括哪些?
蔣萊:我們當下社會各行各業(yè)對工作時間的要求都非常高,,即使是體制內(nèi)的工作或老師,,也需要投入大量的時間,從而獲得上升的機會。這樣看的話,,生育對女性絕對是負面的影響,,不利于職業(yè)發(fā)展。但也有女性生育后,,職業(yè)向上走的,。
沈洋:我們的論文歸納了生育二孩的女性的四種職業(yè)發(fā)展類型:職業(yè)上升型,這些女性只占被訪者中的1/4,,大部分是從原生家庭中獲得了很多育兒和家務支持,;職業(yè)回彈型,這些女性在生育二孩之后經(jīng)歷了職業(yè)中斷,,但在跳槽或重新工作之后經(jīng)歷了職位/收入的恢復或上升,;職業(yè)中斷型,這些女性經(jīng)歷了工作時間和收入的雙重減少,;職業(yè)停滯型,,這些女性大多在公共部門工作,缺乏上升流動的空間,。
南方人物周刊:經(jīng)歷職業(yè)停滯或中斷的女性對這一處境的態(tài)度是怎樣的,?
沈洋:其實不只是職業(yè)發(fā)展,母親們對生活滿意度的衡量有多個維度,,孩子是否健康,、是否有休閑時間同樣是她們很在意的。比如我們的受訪者蘇曉潔,,雖然由于帶小孩等原因頻頻轉(zhuǎn)換職業(yè)賽道,,由醫(yī)院和外企最終跳槽到社區(qū)醫(yī)院成為街道醫(yī)生,收入減少了2/3,。但她現(xiàn)在上下班非常規(guī)律,,不用加班和出差,也有個人的休閑時間,,對自己的生活很滿意,。
南方人物周刊:你們也在書中提到,在訪談過蘇曉潔后,,也開始反思是否要用母職懲罰的概念衡量所有女性,。
蔣萊:沈老師這個觀點其實已經(jīng)超越時代了,現(xiàn)在的問題是,,母職懲罰是否被充分且廣泛地認識到,。
沈洋:互聯(lián)網(wǎng)上有關母職懲罰的討論已經(jīng)很多了,尤其是女性,,她們都認識到生孩子對工作肯定是有影響的,。
南方人物周刊:能不能解釋一下母職懲罰,?
沈洋:母職懲罰主要指女性由于生育在職場上面臨收入下降、事業(yè)受阻,。
蔣萊:中央民族大學的楊菊華老師提出過一個叫作性別稅的概念——是在談職業(yè)女性生育后面臨的職場困境,,但未婚未育的女性就可以在職場上免除這種困境嗎?其實并不會?,F(xiàn)在的女性求職者恨不得拿著一張不婚不育的證明去找工作,,但招聘方在相同資質(zhì)的求職者面前,還是會傾向于男性——這就是楊菊華稱之為性別稅的原因,。
2022年8月27日,,上海閔行文化公園,市民帶著孩子體驗露營(視覺中國/圖)
二孩跟誰姓,?
南方人物周刊:當二孩真的生出來,,姓氏成了一個需要協(xié)商的問題。你們在研究中發(fā)現(xiàn),,小孩冠母親姓氏的前提往往是女方家庭付出了同等甚至更多的經(jīng)濟,、照護方面的責任?
沈洋:其實無論跟不跟母姓,,女方家庭都付出得更多,,只不過這由此能促成一些家庭的孩子隨母姓,但前提條件是需要丈夫及其原生家庭同意孩子隨母姓,。我也發(fā)現(xiàn),,由于隨母姓,女方會在經(jīng)濟和育兒方面過度補償,,比如自愿帶孩子更多,。
不同家庭隨母姓的動機不同,比如有的是女方父親提出來——一位受訪者的父親是大學教授,,希望女兒的第二個孩子跟自己姓,,而這個小家庭一開始和現(xiàn)在住的房子都是女方家里提供的,女方每個月還會給男方父母打錢,。
南方人物周刊:你們怎么想到和受訪者聊冠姓權(quán)這件事,?
沈洋:這屬于我的個人愛好。上海的獨生子女家庭,,二孩隨母姓的情況越來越多了,。我媽的姐妹們也常有這樣的討論,。后來雙獨政策放開后,,我父母對我的期待就是生兩個,第二個孩子姓沈,。
南方人物周刊:你生二孩時,,孩子跟誰姓,?
沈洋:如果孩子不跟我姓,我是不會生的,。其實生一孩時,,我也和老公協(xié)商過。這也反映了,,孩子是不是理所應當就應該隨父姓,?生第一個小孩時,我和丈夫達成一致,,隨他的姓,。到了二孩時,懷孕前我們就說好無論是女孩還是男孩都要跟我姓,。一些比較傳統(tǒng)的家庭可能覺得如果生兒子,,姓氏還是要跟男方,不然男方的姓氏傳不下去了,,但我們家就是把這些情況都提前說好,,我老公的父母也愿意。
多孩政策的放開,,可能會加劇男孩偏好
南方人物周刊:書中我很喜歡的一個章節(jié)是關于母女關系的,,其中高嘉萱與其母親的故事很動人?;蛴幸饣驘o意,,高嘉萱成為母親后復刻了母親在她成長過程中的“雞娃”模式。你們在書中寫一開始并未想涉及母女關系的議題,,但被高嘉萱的講述觸動到了,,她最打動你們的部分是什么?在你們的生命經(jīng)驗中,,是否有類似的體驗,?
蔣萊:看高嘉萱的訪談資料時,總能從她身上看到她媽媽的影子,,所以后來我問她愿不愿意聊聊她媽媽,,她欣然接受。后來訪談,,她講述她媽媽的故事時,,對我觸動很大,我媽媽和婆婆跟她媽媽是同代人,,都經(jīng)歷過上山下鄉(xiāng),。上一代的女性真的很苦,她們生于多子女家庭,,成長過程中沒有得到更多的家庭投資和關注,,等到自己成了母親,,對女兒也會有復雜的情感——既很愛女兒,又要求她在傳統(tǒng)性別分工的角色上做得好,。
所以寫高嘉萱的故事,,也是對我已經(jīng)離世的母親的致敬,有很多話是我當時不明白,、沒有機會和她講的,。我非常能共情高嘉萱,我和媽媽的關系就像高嘉萱和她母親一樣復雜:有很深的聯(lián)結(jié),,也有很強的沖突,。她既為我驕傲,又希望我樣樣都好,,對我生活的某些部分永遠不滿意,。
沈洋:我的經(jīng)歷和蔣老師、高嘉萱挺不一樣的,,但母女關系這一章寫得很深,,也是最觸動我的。我媽媽在婚姻中一直比較弱勢,,在我看來也不怎么上進,,是我不想成為的人。我記得自己和她討論過為什么要生我的話題,,她說不生的話會被人看不起,。生完我后,她立刻去上班了,,說帶孩子多難啊,,還是上班輕松。我覺得她很坦誠,。
南方人物周刊:書中還有一位受訪者呂小瀅,,曾經(jīng)目睹母親追男寶的過程,早早明白要生男孩,。像呂小瀅這樣想生男孩的家庭是否較以往有所減少,?追男寶的過程中,一般是男的想要還是女的想要,?
沈洋:男性女性都想要,。書中來自南昌的女生張樂非常熱忱地想生男寶,也是父權(quán)制的堅定維護者,。
蔣萊:上海好很多,,但有些地方“追”男寶的現(xiàn)象還是很嚴重。
南方人物周刊:多孩政策的放開可能會加劇這個現(xiàn)象嗎,?
沈洋:是的,,2019年,,我們國家的人口出生性別比約為110:100,,到了2022年就上升到111.1:100,。政策放開了,剛好給了一些有男孩偏好的人機會,。
蔣萊:這其實是一個女性選擇權(quán)的問題,。我記得給云南某個女干部培訓班上課時,和這些體制內(nèi)就業(yè)的女性聊天,,她們都說一孩政策的時候沒辦法——只有一個女孩也都接受了,,否則會丟掉工作。現(xiàn)在政策放開了,,肯定要生二孩,。問題是,政策允許的話,,我們就應該生二孩嗎,?
南方人物周刊:從2022年起,多地政府開始出臺育兒補貼政策,,比如浙江省規(guī)定,,縣(市、區(qū))人民政府可以根據(jù)當?shù)貙嶋H,,對三周歲以下的嬰幼兒家庭給予育兒津貼,、托育費用補助。這會影響大家的生育決策嗎,?
蔣萊:該影響的都影響過了,。大城市影響不到,對二三線城市而言,,沒有這些政策,,大家也會生的。
沈洋:但至少可以緩解我們的經(jīng)濟壓力,,二寶剛出生時對牛奶蛋白過敏,,只能吃特殊配方的奶粉,很貴,,一開始是有一些經(jīng)濟壓力的,。
蔣萊:去掉大城市的話,生育率是不低的,,在一些中小城市,,二孩是標配。
沈洋:全國范圍來看,,生育主力依舊是生育過的女性,。目前每年的出生人口中,,54%是生育二孩及以上的,但上海就不一樣,,上海(戶籍人口)的二孩率大概是24%,,三孩比例是1.86%——這也是我們找三孩家庭樣本比較困難的原因。
南方人物周刊:最后一個問題,,你們對于未婚但想進入異性戀婚姻的女性有什么建議,?
沈洋:了解你男朋友的性別觀念,觀察他和原生家庭是怎么互動的,,比如是不是傳統(tǒng)的男主外女主內(nèi)的模式,,家里誰在做家務。直接和對方聊聊他對女權(quán)的看法,,對未來家庭的想象和安排,。這些回答中如果有一些是你完全不能忍受的點,就不要繼續(xù)了,。有什么訴求及時溝通,,不要一個人承擔。還有就是,,也不要害怕離婚,。