艾略特·溫伯格在上海（黃堯/圖）

2024年中國國慶期間的上海外灘,，站在路邊都不敢輕易撣煙。將近1米9的艾略特·溫伯格就這么杵著,，佝著背,，像一把變了形的尺子，黑衣將他僵硬笨拙的身線不加遮掩地勾勒,，在快速流動(dòng)的人潮中留下一幀局促的定格,。

通常遇上重要假期,，在他生活的紐約,，他會(huì)避免出門，只和身為自由攝影師的妻子以及兩個(gè)孩子待在家里,。感恩節(jié),、圣誕節(jié)，餐食都是他一手包辦,。他喜歡宅在書房,，但明顯不是那類對(duì)生活瑣事充耳不聞的作家。

剛見面時(shí),，我們和酒店的送貨機(jī)器人搭乘同一部電梯,。他七十多歲了，一周前剛抵達(dá)中國,，參加適逢十五周年的“香港國際詩歌之夜”系列活動(dòng),，先在香港待了一周，接著國慶期間來到上海,。想必已適應(yīng)時(shí)差,，臉上不覺疲態(tài)。

念念有詞的機(jī)器人的到來讓他更感興奮,，他像逗弄外孫一樣嘗試跟這個(gè)新鮮事物打招呼,，用中文叫喚“我的朋友”，想要獲得回應(yīng)。出電梯時(shí),，他幽默地說自己沒有叫機(jī)器人送過東西,，“不過他有拿書讓我簽名”，大家都樂得不行,。

我以為眼前頭發(fā)花白的是一位寬厚的老人,，但等我們坐下來一對(duì)一交談時(shí)，他不再活躍氣氛或是說些俏皮話,，談到詩歌,、政治、文學(xué),，鏡片后的眼神立刻恢復(fù)了機(jī)警,。回答問題之前,，他下意識(shí)地會(huì)對(duì)這些不論是出于閑聊還是想認(rèn)真探討的問題一律做出判斷,，不甚滿意的就毫不留情不予過關(guān)。

問他在這邊吃得還習(xí)慣嗎,，他可能覺得我把他當(dāng)作了對(duì)中國一竅不通的外國人,，畢竟他曾多次造訪中國，出版過關(guān)于王維,、杜甫的作品,，于是按捺住不耐煩，說當(dāng)然,，中國的食物這么好吃,，接著輕飄出一句，“What a question（這還用問嗎）,?！钡搅藛査x舉總統(tǒng)時(shí)投票給誰時(shí)，任何解釋都省去了,，直接濃縮成語氣嚴(yán)厲的“What a question”,！

10月6日，上海民生現(xiàn)代美術(shù)館舉辦艾略特·溫伯格的個(gè)人詩歌朗讀交流會(huì),，臺(tái)下坐了一兩百人,，窗外是陰雨天，他在臺(tái)上不緊不慢地讀著自己和一位拉脫維亞女畫家合作的長詩《星空》（The stars）,，詩句之間銜接著不規(guī)則的綿長空格,，他說這樣的排版是有意為之，為了讓紙張看起來像那晚陰云密布的天空,，而字詞則化作了點(diǎn)綴其間的星星,。

讀完之后,，主持人請他提煉中心主旨，用一句話總結(jié)花了10分鐘朗誦的詩,，他弄清來意后充滿不解和不屑,，表示這個(gè)問題根本沒有意義，并在主持人對(duì)他的回答感到不滿后繼續(xù)回?fù)簦骸叭绻闾岬膯栴}本身就很荒謬,，那你就只能得到荒謬的答案,。”

北島第一次去美國的時(shí)候他們就見了面,，是在艾倫·金斯堡組織的一次詩歌節(jié)上,，距今已過了近40年。碰面之前,，他所在的出版社New Directions（新方向）已經(jīng)出版了北島的作品,，他因此留意到了這位中國詩人以及他創(chuàng)辦的《今天》。

刊物上的很多詩人都引起了他的興趣,，他甚至寫過一篇文章專門介紹他們,。文章里并沒有依照主流說法稱他們?yōu)椤半鼥V派”詩人，而是自創(chuàng)地（他認(rèn)為這個(gè)說法更好）稱他們?yōu)椤敖裉煸娙恕薄?/p>

不同于同時(shí)代一些食不果腹居無定所的流浪詩人,，艾略特·溫伯格一直過著穩(wěn)定且有保障的生活,。他出生于曼哈頓下城，一生沒有搬過家,。大學(xué)讀的是耶魯,，勉強(qiáng)待了一年，便因受不了那種傳統(tǒng)舊式的氛圍而退學(xué),，如今回憶起來,，他仍直言不諱：“當(dāng)時(shí)耶魯還是一所男子學(xué)校，一半的學(xué)生都是來自顯赫家庭的傻兒子,，喬治·布什也在那里，太可怕了,?！?/p>

上世紀(jì)60年代的耶魯大學(xué)，一群西裝革履的身影里,，他是那個(gè)留著長卷發(fā)的嬉皮士,。短暫的一年校園生活里，他結(jié)識(shí)了三四位志同道合的嬉皮士,，與他們成了朋友,，最后一起退學(xué)?！暗侥抢锏臅r(shí)候,，我已經(jīng)是個(gè)嬉皮士了,，我們質(zhì)疑的是1960年代。這是青年運(yùn)動(dòng),。我們在質(zhì)疑權(quán)威,，他們（校方）恰恰是權(quán)威?！?/p>

退學(xué)后,，他還不滿20歲，追隨艾茲拉·龐德的“詩人必知的課程”,，先是按時(shí)間順序閱讀所有英語詩人,，然后讀但丁，讀佩索阿,，學(xué)中文讀中國詩人,。相當(dāng)年輕的時(shí)候，這位喜歡待在書房的嬉皮士就以翻譯墨西哥詩人,、諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主奧克塔維奧·帕斯的作品而成名,，隨后的幾十年，他做了大量的翻譯,，他編譯的博爾赫斯《非小說選集》獲得美國國家圖書批評(píng)家評(píng)論獎(jiǎng),，他也是北島作品的英譯者；寫詩,；寫詩之余寫了更多的政論文章和詩歌評(píng)論,。

在社交場合，每當(dāng)別人問起他是做什么的,，他都說自己是一名散文家,。他知道這樣省事，因?yàn)榇蠹衣犕曛罂倳?huì)面面相覷,，不知道那是什么意思,，話題便戛然結(jié)束，接著便開始談?wù)撈鸢羟颉?/p>

幾年前他的著作《觀看王維的十九種方式》廣受好評(píng),，2024年出版的《杜甫的一生》又引來許多關(guān)注,。

“奧克塔維奧·帕斯就像我叔叔”——對(duì)話艾略特·溫伯格

南方人物周刊：這次來參加詩歌節(jié)的法國詩人說自己純粹靠寫作維生，香港來的詩人對(duì)此表示難以置信,，你在紐約觀察到的情況是怎樣的,？

艾略特·溫伯格：嗯，這很復(fù)雜,，我很少談?wù)撨@個(gè),。美國大多數(shù)詩人都教授創(chuàng)意寫作，收入不錯(cuò),、工作時(shí)間短,，但這只是1980年左右以來的事情,。從1980年開始，創(chuàng)意寫作這門課誕生了,，現(xiàn)在已經(jīng)成為一個(gè)巨大的行業(yè)?，F(xiàn)在在美國，我想每年有2000人獲得詩歌寫作的碩士學(xué)位,。也正因?yàn)槿绱?，詩人的?shù)量出現(xiàn)了巨大的增長，以至于人們不再可能真正了解美國詩歌的情況,，因?yàn)樵娙颂嗔恕?/span>

在我20歲的時(shí)候,，我知道所有的美國詩人。這并不意味著我讀過每個(gè)詩人,，但我知道每個(gè)人都是誰,；也不是說我每天都會(huì)遇到他們，但經(jīng)常有朗誦會(huì)?，F(xiàn)在這是完全不可能的,，因?yàn)橛谐汕先f的詩人，對(duì)現(xiàn)在美國詩歌發(fā)生的情況已經(jīng)不可能回答,，因?yàn)橛羞@么多不同類型的詩人,。

我自己什么都不教，我做過很多年的編輯,、翻譯,，反正設(shè)法活下來了。

南方人物周刊：你有收到過去高校教創(chuàng)意寫作的邀請嗎,？

艾略特·溫伯格：沒有,，因?yàn)槲覜]有讀完大學(xué)，所以我離開了學(xué)術(shù)界,。問題是,，傳統(tǒng)上是這樣的嗎？在整個(gè)人類歷史中,，詩歌是由不教授創(chuàng)意寫作的人寫的,。我認(rèn)為詩人活躍在外部世界更健康。創(chuàng)意寫作學(xué)校的問題在于你處于一個(gè)封閉的環(huán)境中,，你在某個(gè)大學(xué)里，碰到的都是創(chuàng)意寫作的學(xué)生和教師,；同時(shí),，這些成千上萬的學(xué)院和大學(xué)分散在各地，這種分散是一個(gè)社會(huì)學(xué)災(zāi)難,。

在過去,，有兩種詩人：一種是想要生活在自然中的詩人,，他們住在與世隔絕的荒野；另一部分則搬到城市,。

城市的政治和社會(huì)生活是一個(gè)刺激的環(huán)境,，而如今成千上萬的美國詩人卻在偏僻的小鎮(zhèn)上，既不是自然,，也不是城市,。他們處于一種孤立狀態(tài)，我認(rèn)為互聯(lián)網(wǎng)的存在也無法彌補(bǔ)這一點(diǎn),。

南方人物周刊：你的意思是,，那些去了大學(xué)教書的詩人或作家就不再寫專欄，或者不再說什么了,。

艾略特·溫伯格：美國是唯一一個(gè)作家不是公共知識(shí)分子的國家,，因此作家不會(huì)在報(bào)紙上寫專欄。他們不在電視上,，也不在收音機(jī)上,。

南方人物周刊：但你寫專欄。

艾略特·溫伯格：我的政治作品沒有在美國出版,。在美國,，報(bào)紙上的專欄文章是由記者、在智庫工作的人或類似的專家撰寫的,。作家不被認(rèn)為是任何事情的專家,，或者作家不被認(rèn)為知道任何事情。文學(xué)家很少出現(xiàn)在公共媒體上,，唯一的例外是,，如果你是黑人小說家，你可以寫關(guān)于種族的文章,，但他們不會(huì)要求你寫一篇關(guān)于環(huán)境,、全球變暖或其他問題的專欄。

我一直認(rèn)為我的身份,，至少在美國是“半默默無聞的”,，在國外更有名?！段衣牭降年P(guān)于伊拉克的消息》（What I Heard About Iraq）是在英國出版的,，被翻譯成30種語言；《來自美國的新聞》（The news from America）是在德國出版,，在當(dāng)?shù)爻闪藭充N書,，但從未在美國出版。

南方人物周刊：挺諷刺的,，從詩人口中聽到來自美國的新聞,。

艾略特·溫伯格：是的,，因?yàn)槊绹俏ㄒ灰粋€(gè)不以其文化生產(chǎn)者為榮的國家。如果你去法國,，你會(huì)看到巴爾扎克和雨果的雕像,，以及以他們命名的街道。在紐約,，沒有任何東西是以曾經(jīng)在紐約生活過的最著名作家的名字命名的,，比如沃爾特·惠特曼或赫爾曼·梅爾維爾。從政者里,，奧巴馬是個(gè)例外,，但除此之外就不是了。沒有一個(gè)國會(huì)議員能說出一位在世美國詩人的名字,，也許他們會(huì)認(rèn)識(shí)寫驚悚小說的,，比如斯蒂芬·金。

南方人物周刊：你會(huì)留意文壇新人嗎,？

艾略特·溫伯格：當(dāng)然,，有人向我推薦時(shí)，我還是會(huì)讀,。我19歲出版了第一本書,，現(xiàn)在我75歲了，過去很多年我也向出版社推薦過很多新人,。我很有興趣看看是否有有趣的東西,，有沒有出現(xiàn)新的東西。但我不能說我是對(duì)正在發(fā)生的事情一概知曉的專家,，因?yàn)橛刑嗟脑娙恕?/span>

南方人物周刊：出現(xiàn)了什么新的東西嗎,？

艾略特·溫伯格：沒有。這涉及到一個(gè)更大的問題,，即所有藝術(shù)領(lǐng)域正在發(fā)生什么,。我認(rèn)為21世紀(jì)并不是很有趣。我認(rèn)為我們處于這樣一種情況,，即擁有出色的個(gè)人藝術(shù)家和作家,，但是沒有20世紀(jì)那樣的關(guān)于藝術(shù)或文學(xué)的運(yùn)動(dòng)和思潮。20世紀(jì)充滿了運(yùn)動(dòng),、宣言,，人們對(duì)詩歌是什么進(jìn)行激烈的辯論。現(xiàn)在,，我發(fā)現(xiàn)至少在大多數(shù)藝術(shù)門類中,，尤其是在美國詩歌中，缺少的是關(guān)于詩歌應(yīng)該是什么或者我們應(yīng)該用哪種寫作方式的想法,。而且與20世紀(jì)相比,，任何藝術(shù)領(lǐng)域都沒有一種清晰的風(fēng)格。時(shí)尚界也是如此,。如果你看到一張上個(gè)世紀(jì)穿裙子的女人的照片,，你可以一下說出那是70年代還是80年代，但是如果你看到一張現(xiàn)在的,，你真的能認(rèn)出那是2000年還是2010年嗎,？

2009年，溫伯格（右二）和斯奈德（左二）,、高橋睦郎（左一）等人在香港（南方人物周刊記者 大食/圖）

南方人物周刊：1960年代對(duì)你是非常關(guān)鍵的年代,，那時(shí)你決定走詩歌這條路。

艾略特·溫伯格：對(duì),，當(dāng)時(shí)我上高中,，課余開始自己翻譯最喜歡的西班牙語詩人奧克塔維奧·帕斯，作為學(xué)習(xí)寫詩的一種方式,。18歲的時(shí)候,，我遇到了一個(gè)認(rèn)識(shí)帕斯的人，他把我的翻譯發(fā)給帕斯,，帕斯很喜歡,，并讓我寫一本書，所以我從大學(xué)輟學(xué)了,。我那時(shí)是個(gè)嬉皮士,，反正無事可做。從那之后我就可以告訴我父母,，看,，我有事情要做了，我肯定會(huì)給你們寄一本書的,。帕斯后來來美國的時(shí)候,，我有幸見到了他，此后我們合作了30年,，直到他去世,。我們關(guān)系非常密切，他就像我叔叔,。

南方人物周刊：高中時(shí)做翻譯對(duì)你來說算是一種愛好,？

艾略特·溫伯格：A hobby?（難以置信地重復(fù)了好幾遍），it was more serious than a hobby with my life（這是遠(yuǎn)比愛好更嚴(yán)肅的事情）,。

南方人物周刊：你的西班牙語水平怎么樣,？

艾略特·溫伯格：我十幾歲的時(shí)候，經(jīng)常和一個(gè)朋友在南美洲旅行。我們一路搭便車,，非常瘋狂,。從那時(shí)，我就很喜歡西班牙語的文化,，但我從未在說西班牙語的國家生活過,，因此我無法與汽車修理工或水管工一類的人交談。我可以和一個(gè)文學(xué)評(píng)論家進(jìn)行一次非常好的談話,，但一旦涉及到我需要一輛車或是我的車修好了這種實(shí)用對(duì)話時(shí),，我就不知道相應(yīng)的詞匯了。

南方人物周刊：你對(duì)中國文化的興趣是怎么來的,？

艾略特·溫伯格：我對(duì)中國的興趣始于我7歲左右的時(shí)候,，因?yàn)橐粋€(gè)叫Kurt Wiese（庫爾特·維澤）的家伙，他畫了一本兒童書叫作《平的故事》（The Story About Ping,，平是揚(yáng)子江上的一只鴨子）,；他還寫了一本關(guān)于如何寫漢字的書《You Can Write Chinese》，里面處理了最簡單的象形文字,。這比表情符號(hào)的出現(xiàn)要早得多,，讓小時(shí)候的我感到震驚，“人”的漢字看起來像一個(gè)人,，“樹”像一棵樹,。偉大的漢學(xué)家史景遷（Jonathan Spence）后來告訴我，他對(duì)中國產(chǎn)生興趣也是從平開始的,。謝謝平這只鴨子,。

南方人物周刊：聽說你十幾歲的時(shí)候，艾茲拉·龐德告訴你要學(xué)習(xí)中文,。

艾略特·溫伯格：是的,，為了理解詩歌。因?yàn)樵谡麄€(gè)20世紀(jì),，美國詩歌一直深受中國詩歌的影響,，每一位美國詩人都受到中國詩歌的影響。我一直在從事翻譯工作,，為新方向編輯中國古典詩歌選集,，為《紐約評(píng)論書評(píng)》編輯書法系列，寫關(guān)于中國事物的文章,，在沒有其他人翻譯的時(shí)候翻譯我的好朋友北島,。但我應(yīng)該說，除了一些當(dāng)代詩人之外,，我的興趣是古典的,，而不是現(xiàn)代的中國。

在《杜甫的一生》中，我試圖將我寫散文的實(shí)踐應(yīng)用到詩歌中——濃縮信息,。我在疫情期間讀了杜甫的所有詩歌,，1600首，并提取了思想,、圖像,、情感和典故，寫出了關(guān)于他生平的系列詩,。不是單首詩的翻譯，也不是剪切和粘貼,。在我看來,，這并不完全是詩歌，但它看起來和聽起來都像詩歌,。

南方人物周刊：疫情期間你會(huì)規(guī)定自己每天精讀一首杜甫詩歌嗎,？

艾略特·溫伯格：不，不是每天規(guī)律地讀一首杜甫,，我只是在我想讀的時(shí)候讀,。我在寫作方面沒那么有條理。很多人,，尤其是小說家,，會(huì)規(guī)定自己每天寫作四個(gè)小時(shí)，我不是,。有些日子我完全不寫,，有些日子則要工作10或12個(gè)小時(shí)。我從來沒有時(shí)間表,。

南方人物周刊：你寫作的時(shí)候會(huì)以幾行或某一段開始,，而不是開頭對(duì)嗎？

艾略特·溫伯格：是的,，我有一種奇怪的寫作方式,。好吧，你已經(jīng)知道我的一切了,。

南方人物周刊：除了這個(gè),，還有什么其他的寫作習(xí)慣呢？

艾略特·溫伯格：我不會(huì)刪改,。大多數(shù)作家習(xí)慣寫很多,，再刪削很多，但我只是一直建設(shè),，因?yàn)樗鼈兿袼б粯佑袡C(jī)生長,。一旦完成，我不允許任何人編輯或更改。

還有什么其他的寫作習(xí)慣,？我不知道,。我只能說我有一個(gè)高中時(shí)代的好朋友，她現(xiàn)在是一位非常著名的作家,，名叫莉迪婭·戴維斯（Lydia Davis）,。

南方人物周刊：當(dāng)你談到創(chuàng)意寫作時(shí)我本來想提她的，我非常喜歡她的作品,！

艾略特·溫伯格：我很高興你喜歡她,。她是我高中的好朋友，我從13歲就認(rèn)識(shí)了莉迪婭,。我們?nèi)チ朔鹈商刂菸挥谵r(nóng)場的一所寄宿學(xué)校,，距離紐約北部8小時(shí)車程的鄉(xiāng)村地區(qū)，那是一所非常進(jìn)步的學(xué)校,。我們早上6點(diǎn)起床,，鏟牛棚，在奶牛場工作,；同時(shí)那也是高度智力化的學(xué)校,，每個(gè)人都會(huì)拉小提琴（除了我），同學(xué)們課后經(jīng)常坐在一起談?wù)撏铀纪滓蛩够?，非常文學(xué)化,。學(xué)校是由William Hinton（中文名韓丁）的母親創(chuàng)辦的，有很多與中國有聯(lián)系的西方人,。他們都是非常著名的社會(huì)學(xué)家,，寫了關(guān)于中國的文章。

在這所很小的新型私立學(xué)校里（全校不到200人）,，我和莉迪婭彼此認(rèn)識(shí),，盡管她比我大兩歲，但即使在那時(shí)我們也是最好的朋友,。她是一個(gè)反文化的人,，我們都反對(duì)越南戰(zhàn)爭。在那些青少年電影中,，總有一個(gè)風(fēng)云人物,，身邊則永遠(yuǎn)有一個(gè)滑稽的朋友。莉迪婭就像那個(gè)迷人的明星,，而我就是她身邊有趣,、奇怪的朋友。

南方人物周刊：莉迪婭允許編輯改她的東西嗎,？

艾略特·溫伯格：我從來沒有問過她,，我不認(rèn)為他們對(duì)她的東西編輯太多,，因?yàn)槔虻蠇I花了很長時(shí)間寫這些東西。她經(jīng)常創(chuàng)作一個(gè)故事,，然后把它放一兩年,，再回來研究它，重寫或更改,。我從來不這樣做,，我可能需要幾個(gè)月的時(shí)間寫完一篇東西，但是完成后,，我就徹底放下了,。

我們至今仍然是非常好的朋友，像表親一樣,。她每年會(huì)來紐約四五趟,，我們會(huì)交流文學(xué)。她在教創(chuàng)意寫作時(shí)（現(xiàn)在不教了）寫過一篇文章,，是關(guān)于想成為作家應(yīng)該做的25件事情。我讀了,，是一篇很棒的文章,，但我意識(shí)到25件事情中我有24件沒有完成。