2024年7月20日，湖北宜昌,，三峽水利樞紐工程,。隨著長(zhǎng)江流域主雨區(qū)由長(zhǎng)江中下游轉(zhuǎn)移至長(zhǎng)江上游，三峽區(qū)間來(lái)水量明顯增加,。在確保中下游防洪安全的情況下,，三峽水庫(kù)持續(xù)泄洪（新華社/圖）

如果我們改變一種觀察世界的方式，將世界運(yùn)作的軸心從人類(lèi)活動(dòng)上移開(kāi),，聚焦在水上,，會(huì)發(fā)現(xiàn)雨,、河,、海在這顆星球上有力地游動(dòng)、循環(huán),，跨越民族國(guó)家的疆界,，將整個(gè)星球連接成一個(gè)有生命的整體。

亞洲的江河湖海,，一直是美國(guó)耶魯大學(xué)歷史系教授蘇尼爾·阿姆瑞斯（Sunil Amrith）關(guān)注的領(lǐng)域,，在《奔騰不息：雨、河,、岸,、海與亞洲歷史的塑造》（Unruly Waters: How Rains, Rivers, Coasts, and Seas Have Shaped Asia's History，后文簡(jiǎn)稱《奔騰不息》）一書(shū)中，他從環(huán)境史的視角觀察近代亞洲的人類(lèi)社會(huì)如何與自然環(huán)境產(chǎn)生持續(xù)而互動(dòng)的交往,。

亞洲是世界眾多大河的發(fā)源地,，塔里木河、阿姆河,、印度河,、伊洛瓦底江、薩爾溫江,、湄公河,、恒河、布拉馬普特拉河,，還有都發(fā)源于青藏高原的長(zhǎng)江,、黃河，奔騰不息地哺育著地球上五分之一的人口,。而從季風(fēng)與降雨的角度來(lái)看,，亞洲沿海乃至廣闊的內(nèi)陸腹地，都是季風(fēng)勢(shì)力的輻射區(qū),。在近代亞洲歷史上,，水和水域是殖民擴(kuò)張與帝國(guó)競(jìng)爭(zhēng)的重要對(duì)象。而各民族國(guó)家獨(dú)立后,，由水資源爭(zhēng)奪引發(fā)的一系列地區(qū)政治和國(guó)際沖突,，還在進(jìn)一步塑造著亞洲的政治地理格局。

水是流動(dòng)的,，這意味著它可以被引導(dǎo),、經(jīng)常受控制——無(wú)論是獲得灌溉的農(nóng)民，還是擁有自來(lái)水的城市居民,。而當(dāng)它突然不受控制時(shí),，會(huì)令人深感不安。在水資源問(wèn)題和氣候異常日益嚴(yán)重的今天,，一位南印度的漁夫告訴蘇尼爾·阿姆瑞斯：“我再也不了解大海了,。”

以下是《南方人物周刊》與蘇尼爾·阿姆瑞斯的對(duì)話,。

一直以來(lái),，人們對(duì)水的看法超越了發(fā)展主義

南方人物周刊：從你之前的《橫渡孟加拉灣：自然的暴怒和移民的財(cái)富》（Crossing the Bay of Bengal: The Furies of Nature and the Fortunes of Migrants）到這本《奔騰不息》，亞洲尤其是印度的“水”始終是你關(guān)心的對(duì)象,，是什么吸引你以“水”為棱鏡來(lái)處理亞洲歷史,？

阿姆瑞斯：在我的所有工作中，潛在的個(gè)人關(guān)注點(diǎn)是不平等問(wèn)題——社會(huì)和經(jīng)濟(jì)不平等的出現(xiàn)和持續(xù)存在是我在所有工作中都努力研究的問(wèn)題,，甚至可以追溯到我的第一本書(shū)（《國(guó)際衛(wèi)生非殖民化》,，Decolonizing International Health）,。最初，我并沒(méi)有將水視為一個(gè)核心問(wèn)題——了解水如何徹底反映和加深了這種不平等,，是促使我寫(xiě)《奔騰不息》的一部分原因,。如果我們考慮到南亞至今在飲用水獲取方面的不平等，我們可以用最簡(jiǎn)單,、最緊迫的方式看到這一點(diǎn),。

南方人物周刊：從20世紀(jì)70年代起，環(huán)境史漸漸成為學(xué)術(shù)界的熱門(mén)議題,。環(huán)境對(duì)歷史而言意味著什么,？在你看來(lái)，當(dāng)我們從“環(huán)境”出發(fā)重新審視亞洲歷史時(shí),，會(huì)產(chǎn)生什么樣的新理解,？

阿姆瑞斯：在某些方面，我們可以看到這種“環(huán)境”意識(shí)的循環(huán)來(lái)來(lái)去去——在某些時(shí)刻（以及在某些學(xué)術(shù)傳統(tǒng)中）,，環(huán)境在歷史寫(xiě)作中發(fā)揮了更大的作用,，而在某些時(shí)刻則發(fā)揮了更小的作用。我當(dāng)然受到了費(fèi)爾南·布羅代爾（Fernand Braudel）在20世紀(jì)四五十年代關(guān)于地中海的經(jīng)典著作的啟發(fā),，在展示歷史學(xué)家在主要寫(xiě)政治事件時(shí)如何忽視風(fēng),、風(fēng)景和洋流方面，這部著作發(fā)揮了開(kāi)創(chuàng)性作用,。

同樣,，如果我們想想20世紀(jì)六七十年代的農(nóng)業(yè)歷史傳統(tǒng)——在南亞和東亞歷史上都充滿活力，對(duì)季風(fēng)模式,、作物和土壤的認(rèn)識(shí)對(duì)于歷史分析至關(guān)重要,。

在20世紀(jì)八九十年代，這種意識(shí)又退居次要地位,。至少在北美的大學(xué)里,，文化和身份問(wèn)題成了歷史學(xué)家最關(guān)心的問(wèn)題，也許到了物質(zhì)環(huán)境變得不可見(jiàn)的地步,。出于合理的原因,，許多歷史學(xué)家對(duì)他們所謂的“環(huán)境決定論”持謹(jǐn)慎態(tài)度——舊學(xué)術(shù)界傾向于使用環(huán)境解釋來(lái)否定人們的能動(dòng)性（仿佛他們的整個(gè)生命都可以用他們所生活的氣候來(lái)解釋……）。

我也有同樣的擔(dān)憂：在許多方面,，我過(guò)去10年的項(xiàng)目一直是尋找新的方法來(lái)寫(xiě)環(huán)境史,，而不是回到舊的決定論。

不用說(shuō),，全球?qū)θ找鎳?yán)重的環(huán)境危機(jī)和氣候變化的認(rèn)識(shí)，已經(jīng)將注意力重新轉(zhuǎn)移到人類(lèi)在更廣泛的生態(tài)背景下做出選擇的方式上,。我應(yīng)該補(bǔ)充一點(diǎn),，我不認(rèn)為從環(huán)境角度看待亞洲歷史是對(duì)其他類(lèi)型分析的替代,，而是對(duì)其的補(bǔ)充。

南方人物周刊：在中國(guó),、印度等發(fā)展中國(guó)家的歷史上,，環(huán)境或者說(shuō)自然曾被看作要征服的客體?！八保ɡ绾恿?、海洋等）在發(fā)展主義的邏輯中處于怎樣的位置？環(huán)境史的視角是否可以提供一種超越發(fā)展主義的歷史視野,？

阿姆瑞斯：水是發(fā)展主義邏輯的絕對(duì)核心,，但我們必須記住，這不僅適用于20世紀(jì)的發(fā)展中國(guó)家,，也適用于19世紀(jì)的歐洲,，正如大衛(wèi)·布萊克本（David Blackbourn）在其關(guān)于德國(guó)歷史的鼓舞人心的著作《征服自然：水、景觀與現(xiàn)代德國(guó)的形成》（The Conquest of Nature: Water, Landscape, and the Making of Modern Germany,，2006）中所展示的那樣：這本書(shū)在我寫(xiě)《奔騰不息》時(shí)對(duì)我的思想產(chǎn)生了很大的影響,。

我們可以找到許多例子，包括在印度和中國(guó),，在這些例子中,，水的控制被視為發(fā)展可能性的最重要條件。在《奔騰不息》一書(shū)中,，我引用了20世紀(jì)50年代和60年代印度的許多工程師和政府官員的話,，他們認(rèn)為水是印度未來(lái)的關(guān)鍵。

但我認(rèn)為,，人們對(duì)水的看法一直都超越了發(fā)展主義——要看到它們,，我們需要超越官方敘事，關(guān)注普通人的生活,。例如,，在印度，河流仍被大量的人視為神圣的,，即使它們被濫用,、污染，充斥著越來(lái)越嚴(yán)重的工程改造,。這似乎是一個(gè)矛盾,，但我認(rèn)為這也說(shuō)明了一個(gè)事實(shí)，水有多重含義,，我們永遠(yuǎn)不會(huì)處于以一種含義完全抹去其他含義的情況,。

水利工程，既有解放也有負(fù)面

南方人物周刊：在《奔騰不息》中,，你討論了印度殖民和后殖民時(shí)期的大型水利項(xiàng)目,，例如巴克拉大壩的建設(shè),，這些項(xiàng)目如何重塑了南亞的水文景觀？相比殖民政府,，民族國(guó)家更重視大型水利項(xiàng)目的建設(shè),，這背后涵含著怎樣的國(guó)家主義或民族主義話語(yǔ)想象？

阿姆瑞斯：恒河平原的部分地區(qū)以及巴基斯坦的部分地區(qū)如今是世界上工程最復(fù)雜的環(huán)境之一,。我的同事,、建筑師和歷史學(xué)家安東尼·阿恰瓦提（Anthony Acciavati）寫(xiě)了一本精彩的書(shū)，以一種強(qiáng)烈的視覺(jué)方式描述了這一點(diǎn),，叫作《恒河抽水機(jī)》（Ganges Water Machine）,。這種水利工程的起源可以追溯到19世紀(jì)的殖民時(shí)代，但在印度獨(dú)立后,，它的發(fā)展速度顯著加快,。大型水壩項(xiàng)目淹沒(méi)了森林，使大量人口流離失所,，同時(shí)為農(nóng)民和城市居民帶來(lái)了灌溉和電力,，改善了他們的生活條件。但我在為《奔騰不息》做研究時(shí)學(xué)到的一件事是,，與水壩相比,，地下水泵和管井在改變南亞水文景觀方面所做的工作要少得多。

民族國(guó)家比殖民政府更強(qiáng)調(diào)大型項(xiàng)目,，有一個(gè)明確的原因：后殖民或革命政府的動(dòng)機(jī)是克服殖民主義的黑暗遺產(chǎn),，而且在亞洲發(fā)展不足的情況下有著強(qiáng)制執(zhí)行的強(qiáng)烈愿望。相比之下,，殖民地國(guó)家不愿意把錢(qián)花在任何不能直接和立即使他們受益的事情上,。民族主義政府將控制水資源視為解放的關(guān)鍵。盡管我們現(xiàn)在更加意識(shí)到這種“征服”環(huán)境的方法的負(fù)面成本,，但我認(rèn)為我們應(yīng)該小心,，不要忘記許多這些宏偉計(jì)劃背后的解放意圖。

南方人物周刊：“水利社會(huì)”這一概念表明,，對(duì)水資源的控制是國(guó)家權(quán)力的核心,，這一概念在亞洲的不同歷史時(shí)期發(fā)生了怎樣的演變？

阿姆瑞斯：這一概念最初是由馬克思主義理論家魏特夫（Karl August Wittfogel）應(yīng)用于中國(guó)古代歷史的,。這個(gè)想法是,，對(duì)水的集中控制鼓勵(lì)了更強(qiáng)大的中央集權(quán)國(guó)家的發(fā)展（反之亦然）：他稱之為“東方專制主義”。從普遍性來(lái)看,，情況可能是這樣的,，但隨后的研究表明，魏特夫的想法太簡(jiǎn)單了,，它忽略了不同亞洲社會(huì)處理水問(wèn)題的細(xì)微差別和復(fù)雜性,。例如,，在印度,，即使在大帝國(guó)的作用下,，當(dāng)?shù)貙?duì)水資源的控制也是一種常見(jiàn)的模式。

南方人物周刊：大型水利項(xiàng)目通過(guò)哪些方面來(lái)重塑人們對(duì)歷史的感知,？

阿姆瑞斯：我認(rèn)為,，大規(guī)模的水利項(xiàng)目無(wú)疑激發(fā)了普通民眾的普遍希望，即進(jìn)步是可能的,，未來(lái)會(huì)比過(guò)去更好,。他們可以喚起一種興奮和愛(ài)國(guó)主義的感覺(jué)。但對(duì)其他人來(lái)說(shuō),，它們是損失和痛苦的場(chǎng)所,。我認(rèn)為我們需要充分地傾聽(tīng)各種聲音，來(lái)獲得更細(xì)致精確的圖景,。

南方人物周刊：從區(qū)域研究的視角來(lái)看,，大型水利項(xiàng)目的修建如何影響各國(guó)之間的地緣政治局勢(shì)？

阿姆瑞斯：當(dāng)各國(guó)將河流視為國(guó)家財(cái)產(chǎn)時(shí),，就會(huì)產(chǎn)生下游承擔(dān)負(fù)面后果的風(fēng)險(xiǎn),。人們總是希望，數(shù)億人對(duì)共享水源的共同依賴將開(kāi)辟新的合作途徑,，并帶來(lái)新的區(qū)域團(tuán)結(jié)感,，但水沖突總是與更廣泛的地緣政治沖突聯(lián)系在一起。當(dāng)各國(guó)有其他理由懷疑彼此的意圖時(shí),，在水資源問(wèn)題上,，他們不太可能慷慨解囊或發(fā)揮想象力。

2024年8月6日,，印度北方邦,，在雨季水位上升后，人們?cè)诤愫影哆吷嫠^(guò)（視覺(jué)中國(guó)/圖）

下沉的現(xiàn)代都市,，陌生的大海

南方人物周刊：快速城市化加劇了亞洲許多大城市的水資源短缺,。你能分享你研究中金奈和雅加達(dá)等城市應(yīng)對(duì)這些問(wèn)題的見(jiàn)解嗎？你認(rèn)為,，哪些創(chuàng)新的解決方案或政策有可能改變城市水資源管理的現(xiàn)狀,？

阿姆瑞斯：這是我在《奔騰不息》中只簡(jiǎn)要提及的一個(gè)主題，從那時(shí)起,，我對(duì)城市水做了更多的研究,。我目前在雅加達(dá)工作，雅加達(dá)是世界上下沉速度最快的城市之一,，這在很大程度上要?dú)w咎于不可持續(xù)的地下水開(kāi)采,。然而,，要理解這一困境，我們必須了解這座城市的悠久歷史,，可以追溯到殖民時(shí)期：荷蘭城市規(guī)劃者拒絕向當(dāng)?shù)卮蠖鄶?shù)人口提供自來(lái)水,，造成了水資源不平等的模式，這種模式一直持續(xù)到今天——這就解釋了為什么如此多的雅加達(dá)人依賴地下水滿足日常需求,。

有一些有前景的,、通常是小規(guī)模的解決方案可能會(huì)改變城市水資源管理的現(xiàn)狀。在快速發(fā)展的城市中,，公平獲得水資源需要成為壓倒一切的優(yōu)先事項(xiàng),。雨水收集在地方一級(jí)取得了一些成功；在地下水位嚴(yán)重枯竭的城市,，地下水補(bǔ)給是一個(gè)特別緊迫的優(yōu)先事項(xiàng),。

南方人物周刊：城市化的進(jìn)程幫助我們發(fā)展了更多抵抗自然災(zāi)害的手段，同時(shí)也改變甚至破壞了自然,，制造了很多新的隱患,。作為環(huán)境史學(xué)者，你認(rèn)為發(fā)展中國(guó)家應(yīng)該如何平衡城市文明發(fā)展和保護(hù)自然環(huán)境,？

阿姆瑞斯：城市在當(dāng)前環(huán)境危機(jī)中的作用是復(fù)雜的：一方面,，正如你所指出的，城市大規(guī)模地改變了景觀,，而且往往以對(duì)生態(tài)有害的方式,。另一方面，密集的城市生活的替代方案可能更糟糕——正如典型的美國(guó)郊區(qū)蔓延模式所示,，這對(duì)全球南方國(guó)家來(lái)說(shuō)是災(zāi)難性的,。

要通往更生態(tài)和諧的城市，未來(lái)有希望的道路在于更可持續(xù)的公共交通模式,，減少私家車(chē)的使用,，以及建筑創(chuàng)新，允許大規(guī)模建造更可持續(xù)的住房,，還有城市自然的護(hù)理和恢復(fù)——公園,、濕地、動(dòng)物生活——這不僅有利于生物多樣性,，而且有利于人類(lèi)的心理健康和福祉,。

南方人物周刊：基層運(yùn)動(dòng)（例如印度的契普克運(yùn)動(dòng)和拯救納爾默達(dá)運(yùn)動(dòng)）在亞洲各國(guó)水政策中發(fā)揮了重要作用。你能講一些成功倡導(dǎo)可持續(xù)水管理的關(guān)鍵運(yùn)動(dòng)嗎,？他們采用的策略中,，有哪些可以在其他地區(qū)復(fù)制？

阿姆瑞斯：契普克運(yùn)動(dòng)和拯救納爾默達(dá)運(yùn)動(dòng)都成為了標(biāo)志性的運(yùn)動(dòng)：它們激勵(lì)了世界各地的其他人，在契普克運(yùn)動(dòng)的例子中,，喜馬拉雅地區(qū)當(dāng)?shù)貗D女擁抱樹(shù)木以阻止樹(shù)木被砍伐的圖像激發(fā)了全球的想象力,。無(wú)論他們多么受歡迎，他們并不總是能實(shí)現(xiàn)自己的目標(biāo)——從某種意義上說(shuō),，納爾默達(dá)運(yùn)動(dòng)被擊敗了,，納爾默達(dá)大壩還是修建了。該地區(qū)此類(lèi)環(huán)保運(yùn)動(dòng)面臨的危險(xiǎn)是,，它們可能被描述為“反發(fā)展”,。挑戰(zhàn)在于找到一種不將環(huán)境和發(fā)展視為對(duì)立的可持續(xù)發(fā)展方式,。最成功的運(yùn)動(dòng)往往在情感層面上呼吁亞洲各地的許多人繼續(xù)對(duì)他們的祖國(guó),、風(fēng)景和動(dòng)物懷有深厚的依戀。

南方人物周刊：除了國(guó)家層面的討論,，你在書(shū)中也描述了水資源的日常爭(zhēng)斗對(duì)普通人生活的影響,。對(duì)普通人來(lái)說(shuō)，與水的互動(dòng)如何塑造了其對(duì)外部世界的感知和對(duì)歷史的理解,？你在印度或東南亞田野調(diào)查中遇到過(guò)具體的人和故事嗎,？

阿姆瑞斯：我喜歡這個(gè)問(wèn)題，我想需要一整本書(shū)才能回答,！當(dāng)我第一次開(kāi)始創(chuàng)作《奔騰不息》時(shí),，我最初計(jì)劃將其制作成一套更貼近當(dāng)?shù)氐墓适拢嗟仃P(guān)注普通人的生活,。最后,，我如此著迷于當(dāng)代社會(huì)面臨的與水有關(guān)的挑戰(zhàn)的規(guī)模，以至于我也寫(xiě)了一本關(guān)于這種大規(guī)模的書(shū),。

多年來(lái),，我研究了漁業(yè)社區(qū)、農(nóng)民工和城市居民——他們與水的互動(dòng)是他們生活結(jié)構(gòu)的一部分,，是他們對(duì)未來(lái)的期望,，是他們?cè)跁r(shí)間和空間上的取向。所以對(duì)于氣候和環(huán)境變化,，許多專家擔(dān)憂的不只是其對(duì)人們身體健康和福祉的影響,，還有其對(duì)心理的創(chuàng)傷：人們與水互動(dòng)方式的快速變化（意外的降雨模式或極端降雨；當(dāng)?shù)厮w的消失,；河流洪水的不可預(yù)測(cè)性加劇）可能會(huì)構(gòu)成日常生活節(jié)奏的根本斷裂,。我以一個(gè)在南印度采訪過(guò)的漁夫的故事來(lái)結(jié)束《奔騰不息》，他對(duì)我說(shuō)：“我再也不了解大海了,?！?/p>

2024年7月9日，印度尼西亞雅加達(dá)，一名男子在河邊收集用作牲畜飼料的植物（視覺(jué)中國(guó)/圖）

水越來(lái)越不受控制,，沖擊著現(xiàn)代社會(huì)的核心假設(shè)

南方人物周刊：對(duì)很多人而言,，影響現(xiàn)實(shí)生活的也許不是環(huán)境本身，而是對(duì)環(huán)境的“感知”,。比如對(duì)“匱乏”和“饑餓”的歷史記憶和現(xiàn)實(shí)感知往往會(huì)作用于人們對(duì)水資源的態(tài)度,，這種歷史記憶和現(xiàn)實(shí)感知如何體現(xiàn)在政策制定和社區(qū)實(shí)踐中？

阿姆瑞斯：我認(rèn)為它們非常重要,。在西方或全球北方,，我認(rèn)為環(huán)保活動(dòng)家往往沒(méi)有意識(shí)到,，在印度和中國(guó)等國(guó)家,，這些稀缺的歷史記憶是多么強(qiáng)大。他們想知道為什么全球南方國(guó)家如此執(zhí)著于對(duì)景觀的大規(guī)?；A(chǔ)設(shè)施改造：我認(rèn)為記憶和創(chuàng)傷是答案的一部分,。

南方人物周刊：對(duì)環(huán)境史研究而言，災(zāi)害處于一個(gè)怎樣的位置,？水災(zāi)不是地震,、火災(zāi)、旱災(zāi),，水的流動(dòng)性決定了它可以被引導(dǎo),，泄洪就是常見(jiàn)的一種治水措施，從一個(gè)歷史學(xué)家的視角來(lái)看,，相較于別的自然災(zāi)害,，水災(zāi)有怎樣的特殊性？

阿姆瑞斯：這是一個(gè)引人入勝且富有洞察力的觀察,！我必須花更多的時(shí)間思考這個(gè)問(wèn)題,。也許答案在于你說(shuō)的觀察——水的流動(dòng)性使其易于控制。在人們的日常生活中,，水經(jīng)常受到控制——無(wú)論是獲得灌溉的農(nóng)民,，還是擁有自來(lái)水的城市居民。當(dāng)水突然不受控制時(shí),，會(huì)令人深感不安,。即使在現(xiàn)代主義自信的巔峰時(shí)期，也從來(lái)沒(méi)有任何手段可以控制地震或火山爆發(fā),，但是水卻可以被控制,。因此，水災(zāi)挑戰(zhàn)了我們?cè)S多地區(qū)和社會(huì)的核心假設(shè),。

水景的快速變化（洪災(zāi)等氣象災(zāi)害）會(huì)從根本上令人不安,。當(dāng)一代人發(fā)生一次的洪水變成每隔幾年發(fā)生一次時(shí),，人們對(duì)安全和風(fēng)險(xiǎn)的許多期望都必須重新考慮。我不禁想到巴基斯坦2023年面臨的巨大水災(zāi),，估計(jì)有3300萬(wàn)人直接受到影響,。

南方人物周刊：盡管這本書(shū)的標(biāo)題談及“亞洲”，但更多處理的是南亞,、東南亞,，如果你要處理東亞的環(huán)境史，將從怎樣的角度展開(kāi),？

阿姆瑞斯：事實(shí)上,，這本書(shū)的英國(guó)版有一個(gè)更準(zhǔn)確的副標(biāo)題，因?yàn)樗岬搅四蟻?，而不是整個(gè)亞洲,。美國(guó)出版商堅(jiān)持要用“亞洲”，但我從未完全滿意過(guò),。你說(shuō)得對(duì),，這本書(shū)主要關(guān)注南亞，也有一些來(lái)自東南亞的材料,。東亞環(huán)境史是一個(gè)充滿活力和繁榮的領(lǐng)域，我在寫(xiě)這本書(shū)的時(shí)候從中學(xué)到了很多東西——例如,，中國(guó)歷史寫(xiě)作中關(guān)注水的傳統(tǒng)比印度要悠久得多,。盡管如此，我仍然對(duì)超越南亞,、東南亞和東亞邊界的共同主題和共同問(wèn)題感到震驚,，尤其是日益不穩(wěn)定的季風(fēng)氣候帶來(lái)的問(wèn)題。