誕生于古典傳奇與明清話本的孫悟空,，是當下中國的一大“IP”,。

2024年8月20日，游戲《黑神話：悟空》上線,。與此同時,，孫悟空這一形象依然在重讀中被賦予新的意義：在社交網(wǎng)絡(luò)上，人們對比分析孫悟空的兩位師父,，菩提祖師和唐僧,，“我那聰明伶俐的徒弟，怎么到你這成了潑猴,？”在網(wǎng)文界,，隨著多部優(yōu)秀動畫電影的出現(xiàn)，人們把孫悟空,、哪吒,、楊戩（或者紅孩兒）并稱為“天庭三大反骨仔”……

時間線往前延伸，1986年電視劇《西游記》成為一代人的童年回憶,，1995年的電影《大話西游》被清北大學(xué)生托舉為經(jīng)典,，2000年今何在的網(wǎng)文書《悟空傳》暢銷一時……在跨媒介的流浪與衍生中，孫悟空一變再變,，每一次的定格,，都映射出一代中國人的精神面貌,。

一代代觀眾延續(xù)著對孫悟空的熱愛，也許來自原著小說,，也許是六小齡童的演繹,，也許是周星馳的重構(gòu)，也許是動畫版的齊天大圣,，“總有一只猴,，走進你的情感里”，北京師范大學(xué)文學(xué)院副教授白惠元說,。他在《英雄變格：孫悟空與現(xiàn)代中國的自我超越》（2024年7月出版）一書中,，梳理了孫悟空形象從民國到當代的演變。

“我們對孫悟空的潛在設(shè)定,，他的叛逆,、抵抗與拯救，都是特別內(nèi)在于中國的問題,。它不是古典的,，恰恰是當代的問題?！卑谆菰f,。

2015年，動畫電影《西游記之大圣歸來》上映,。在影院里,，大圣歸來的那一幕將他擊中。在《小刀會序曲》配樂里,，孫悟空再度飛躍到銀幕之上,，被調(diào)動的還有他這一代人對動畫電影《大鬧天宮》和電影《大話西游》的記憶?！斑@種記憶層壘式的創(chuàng)作提醒我,，孫悟空的問題并沒有那么簡單，它一定不是偶發(fā)事件,，而是一種情結(jié)，或者說這一代人要講出自己的（孫悟空）故事,?！?/p>

散場時，白惠元聽見旁邊的兩個高中生哭著說：“我們（中國動畫）有希望了,！”《西游記之大圣歸來》的上映一度掀起關(guān)于“中國動漫崛起”“大國崛起”的討論熱潮,，很多觀眾重復(fù)觀影。在大眾層面,，孫悟空所攜帶的情感能量也吸引了白惠元,。

白惠元在《英雄變格》中梳理了動畫電影里孫悟空的面孔如何成為中國人的“時代表情”——1941年《鐵扇公主》里米老鼠般“空洞的滑稽”,，呼應(yīng)著孤島時期中國主體身份的失落；1964年《大鬧天宮》里“自信的微笑”,，指向了革命的昂揚與樂觀,；1985年《金猴降妖》里“悲情的冤屈”，是“文革”后知識分子的創(chuàng)傷記憶,；而2015年《大圣歸來》里的“滄?！保且浴案浮敝麑μ幱诖髧绕饡r代的中國投射出的自我期許,。

在白惠元的觀察中,，《悟空傳》里飽滿的叛逆曾在新世紀的前十年點燃一代人的青春，卻在后來逐漸消失,。在諸多IP盛行的當下,，孫悟空是否還能召喚出一個共同體，再次成為時代的表情,？而對大眾文化研究者而言,，在分眾時代尋找“大眾”是否必要，又何以可能,？

以下是白惠元與《南方人物周刊》的對話,。

白惠元 圖/受訪者提供

孫悟空與當代年輕人：“上岸第一劍，先斬意中人”

南方人物周刊：在你自己的成長中,，孫悟空怎么影響了你的自我理解,？

白惠元：孫悟空是妖仙，它的存在本身就是對既有的妖,、人,、神、仙體系的挑戰(zhàn),，是一個在邊界意義上比較模糊的形象,。這樣的位置，與我做的文化研究很像,，它總在高校學(xué)科的邊界之處,，又沒有專屬的領(lǐng)地，只能不斷跨界,、游牧,、流動。

對我來說,，孫悟空不是一個日常的生活狀態(tài),，它是我在初高中被應(yīng)試教育壓抑的另外一個自我。因為我內(nèi)在可能是叛逆的,，但表現(xiàn)出來很乖,，我要考出好成績,，一路在系統(tǒng)里“卷”，但內(nèi)在的自我一直存在,?？赡苁且淮说慕?jīng)驗，我覺得經(jīng)歷了應(yīng)試教育,，我的青春期從大學(xué)才開始,。大學(xué)里相對更自由、更寬松的氛圍,，提供了尋找自我的空間,，或者說，在大學(xué)才能成為孫悟空,。

在跨媒介的流浪與衍生中,，孫悟空一變再變，每一次的定格,，都映射出一代中國人的精神面貌

南方人物周刊：“在大學(xué)才能成為孫悟空”,，這個說法很有意思。而且1995年的《大話西游》本來在內(nèi)地的票房不高,，直到1996年清北大學(xué)生在網(wǎng)絡(luò)論壇上不斷討論,，逐漸將它托舉為“經(jīng)典”?！洞笤捨饔巍窇{借什么吸引了1990年代的年輕人,？

白惠元：《大話西游》對年輕人的觸動非常具體——當時大學(xué)生開始不包分配工作了。這種情況下大家很矛盾,，認為我自由了,，要成為自己，但又很困惑于怎么成為自己,，時代涌現(xiàn)出很多選擇,，不知道怎么選。有些人會說,，我選安全一點的,，這個話題到今天依舊有效。

《大話西游》意外切中了年輕人的代際經(jīng)驗,，也就是孫悟空的兩難選擇：快快樂樂做山賊，還是安安心心當條狗,？或者我總結(jié)的：保持天真,，則注定無能,；成為英雄，則必然虛偽,。選擇去西天取經(jīng),，戴上緊箍咒，被束縛的同時也意味著穩(wěn)定,；去做山賊,，你自由了，但你也可能什么都沒有,，朝不保夕,。

南方人物周刊：以《大話西游》為起點，孫悟空與年輕人,、青春或者青春期聯(lián)系在一起,，成為記錄一代人迷茫的中介，你怎么看這之后孫悟空與青年文化之間的互動和變遷,？

白惠元：從這條線上去觀察的話,，首先是我當時提出的叛逆和皈依問題，《大話西游》通過孫悟空和至尊寶的關(guān)系呈現(xiàn)了這樣的精神裂變和二元困境,，但沒有在這二者之間做出選擇,。而到了《悟空傳》，作者今何在給出了一個成長性框架,，認為從叛逆到皈依是每個人必然經(jīng)歷的人生階段,。將《西游記》中大鬧天宮和西天取經(jīng)的孫悟空，這在源流上其實是兩個猴的形象給縫合在了一起,。這個敘事的風(fēng)險在于,，當叛逆被指認為青春期的時候，就意味著反抗可能是不成熟的,，荷爾蒙總有一天會消退,。當然，《悟空傳》里的叛逆仍舊那么飽滿,，“我要這天,，再遮不住我眼……”仿佛要替一代人發(fā)出宣告。

另外一點是關(guān)于愛情故事,，《大話西游》讓孫悟空談了場戀愛,，這個故事往外延展，讓我想起應(yīng)試教育階段老師,、家長經(jīng)常會設(shè)立的一組二元對立：高考和早戀,。好像這兩者不能共存，只要你早戀了,，你就考不好,。而在事業(yè)與愛情的沖突背后,，更深的問題是關(guān)于時間效率的問題。人們好像認為,，談戀愛就是虛度時光,，于是建立起時間上的緊迫感，這背后是對生命價值的理解,。

2013年的電影《致我們終將逝去的青春》里,，有一個經(jīng)典發(fā)問：“你的前途和我是不能共存的嗎？”這樣的發(fā)問,，其實是1990年代以來典型的情感結(jié)構(gòu),。而到了這幾年，網(wǎng)絡(luò)上的“上岸第一劍,，先斬意中人”,，對情感的理解已經(jīng)變成一種胎死腹中、未經(jīng)萌發(fā)已經(jīng)終結(jié)的狀態(tài),，這背后是已經(jīng)默認了這樣的秩序,，不想反抗什么，不再困惑于二者之間的排序,，愛情已經(jīng)自然而然地被放在后面了,。

大話西游之大圣娶親 (1995)

孫悟空與哪吒：當反抗過于奢侈，厭倦替代了憤怒

南方人物周刊：這幾年很多人把孫悟空,、哪吒還有楊戩并稱為“天庭三大反骨仔”,，你也寫過關(guān)于哪吒的論文，你認為這三位的“叛逆”,，尤其是孫悟空和哪吒之間,，有哪些不同？

白惠元：首先,，在《哪吒之魔童降世》里,，創(chuàng)作者把哪吒改為了獨生子女（他本來有兩個哥哥），導(dǎo)致哪吒的故事完全回收進了獨生子女一代的育兒和成長問題,，電影里他的父母特別愛他,，而他的痛苦就只是他自己的痛苦。

另外一個重要文本是1979年的動畫電影《哪吒鬧?！?，它展現(xiàn)的是另一個東西，所謂“剔骨還父”的決絕反抗,。與之相比,，我覺得孫悟空的叛逆反而具有兩面性，他很糾結(jié)，還想與現(xiàn)實秩序?qū)υ?，而哪吒則以相當決絕的方式從秩序里退出,。

南方人物周刊：有意思的是，哪吒和孫悟空的“叛逆”很快轉(zhuǎn)化為一種中國式的“燃”,，比如你前面提到《悟空傳》里的金句，還有《魔童降世》里的那句“我命由我不由天”幾乎成了高考激勵語,。

白惠元：哪吒的故事是以毀滅的方式來肯定自己的存在,，這是一種極端的反抗，而到了高考,，人們是說我要贏,、要成功、要通過這場試煉,。這里還可能包含的是,，忍一忍，只要過了這個坎,，我就重生了,。哪吒后面也有重生，所以可能在這一點上有相關(guān)性,。

另一方面,，“燃”本身是一個二次元文化，但是對當下而言,，我們的生活達不到“燃點”,。想要燃起來，私人生活是燃不動的,，一定要有一個更崇高的東西,，比如“二次元民族主義”，當時《大圣歸來》的火熱就與中國崛起的敘事有關(guān),。而在新冠疫情后,，全世界人的生活都發(fā)生了變化，更高維度的東西不存在了,，大家感到更多的是疲憊,。

哪吒之魔童降世 (2019)

南方人物周刊：疲憊可以說是當下的一種“時代心情”，你在新書沙龍?zhí)岬竭@幾年“打工西游”敘事的興起,，比如《八十一難》《太白金星有點煩》,，還有《中國奇譚》里“小妖怪的夏天”，創(chuàng)作者以小人物或者說打工人的視角和心態(tài)重新讀解西游故事,，這里不僅是你提到的“叛逆”的消亡,，還意味著個體撤出世界、把世界讓給大人物的感覺。你如何理解這里面視角的轉(zhuǎn)變,？

白惠元：這背后是“打工人”成為了集體情緒,。不光是外賣員被困在系統(tǒng)里，所有人都被困在系統(tǒng)里,。在這個意義上,，反抗可能過于奢侈或者略顯矯情，而小妖怪要做的就是把自己的工作做好就得了,，厭倦替代了憤怒,。我們拒絕重量感，什么斬妖除魔,，不過是畫餅,，不加班才是正經(jīng)事。

從《大話西游》到《悟空傳》,，孫悟空很痛苦,，還在追問意義：這樣做對嗎？還是應(yīng)該那樣做,？而現(xiàn)在很多人不渴望追問意義了,。包括這幾年療愈或者說治愈系的出現(xiàn)，都指向了當下對一種慢節(jié)奏,、平靜,、溫暖敘事的渴望。這與《西游記》作為神魔小說的節(jié)奏不一樣,，人家要升級打怪,。還比如現(xiàn)在很多修仙類的網(wǎng)文，都不往外走了,，而是向內(nèi)修煉,。

南方人物周刊：還有這幾年的流行詞，“精神內(nèi)耗”“情緒穩(wěn)定”等等,。

白惠元：對,，最近有個說法叫“濃人”和“淡人”。你看“小妖怪的夏天”里,，小妖怪的形象塑造和表情就是淡淡的,，看上去情緒穩(wěn)定，實際內(nèi)在有很多波瀾,，甚至是破防,，但它看上去很穩(wěn)定。這構(gòu)成了當代部分年輕人精神狀態(tài)的表征,，包括好多流行表情包,，“卡皮巴拉”,，都是看上去淡淡的，而背后有麻木,、木然,，也有疲憊。

“小妖怪的夏天”里,，小妖怪的形象塑造和表情就是淡淡的，而背后有麻木,、木然，也有疲憊

孫悟空與至尊寶：大我還是小我,？魅力在于共存

南方人物周刊：貫穿整本書的研究框架,，可以說是孫悟空形象與民族國家的同構(gòu)問題。說到民族國家,，你在分析86版電視劇《西游記》時,，提到了“風(fēng)景民族主義”的概念，討論電視劇如何通過在全國著名景區(qū)實景拍攝的方式重建一種“祖國”認同,，這種以“大好河山”構(gòu)建個體與國家關(guān)系的方式為什么在1980年代出現(xiàn)了,？這在之后，尤其在新主旋律電影愈發(fā)規(guī)?；漠斚?，有出現(xiàn)變體嗎？

白惠元：86版《西游記》是《西游記》拍攝史上第一次全實景演出,，全實景指的就是外景,、自然風(fēng)光。這一方面是導(dǎo)演的自覺,，她在訪談中提到,，要用實景來實現(xiàn)西游記“游”的概念。而另一方面,，當時有兩個電影,，《廬山戀》和《牧馬人》都出現(xiàn)了用風(fēng)景來召喚民族認同、修復(fù)民族情感,，用祖國話語來代替國家話語的過程,。我記得看86版《西游記》的時候，對開頭的印象特別深：全景,、仰視,、背光，師徒四人在黃果樹瀑布上跋涉，有一種“行者”的美感,，也有些悲情,。

而當下，到了《我和我的祖國》《我和我的家鄉(xiāng)》這類集錦片式主旋律電影,，拍攝風(fēng)景的方式已經(jīng)變化,，更喜歡用無人機的全局俯瞰鏡頭。這種場景本身意味著,，要建構(gòu)出一種總體性,，一種不是以行者或某個主體為核心、而是以民族國家為核心的總體性,。

在86版《西游記》里,，風(fēng)景作為重塑個體與國家關(guān)系的核心中介，要呈現(xiàn)的是當時以知識分子為主體的扭結(jié)心態(tài),，而到了主旋律片里,，因為“膠片死亡”，風(fēng)景其實成了數(shù)碼特效和濾鏡,，不再是1980年代的實拍,，而是有很多合成的東西，更像是一種感性氛圍,。風(fēng)景在這里,，僅僅指向了空間、一種全局俯瞰的視角,、一種“大國意識”或者“大國無意識”,。更重要的是，這些電影更注重對“地方性”的呈現(xiàn),。

86版《西游記》并不追求“地方性”,，而是所謂“如畫風(fēng)景”（the Picturesque），美是優(yōu)先的,，而主旋律片的地方性非常突出,，并且不是通過風(fēng)景，而更多是通過方言,，所以我提出了“方言民族主義”這樣的概念,。

南方人物周刊：從民族國家橫向延展，2023年迪士尼播了一部美劇《西游ABC》,，你有關(guān)注嗎,？在跨語際的視野里，中國古典形象（或者說“符號”）如何被用來述說亞裔經(jīng)驗,？

白惠元：在《西游ABC》里,，孫悟空或西游記只是一個點綴,、一個符號，它更多討論的是亞裔問題：亞裔如何融入美國主流社會,。在這個意義上,，它對亞裔的呈現(xiàn)挺深的，男主角身上那種別扭的狀態(tài),，特別想要融入主流,，導(dǎo)致給他安排一個同樣黃皮膚朋友的時候，他不是很樂意,，像是自己的尾巴露出來了,。這種兩難性或者說邊緣位置，具有某種自我批判性,，它沒有美化說,，我們不容易，我們天然正義,，我們付出,、犧牲，你們都是錯的,；而是更多展現(xiàn)困境本身。

包括這幾年的美國電影《青春變形記》《瞬息全宇宙》等等,，對東亞家庭的突出理解就是一個強勢母親,，她所代表的母權(quán)、對家庭規(guī)則的制定,，以及那種看破不說破的壓抑氛圍,。在這個地方，我覺得孫悟空成了釋放性的力量,，帶來一種超級英雄式的脫離日常生活的超越性,。

更有意思的是，中國觀眾在看這些海外西游敘事時,，會形成一個反觀自身的效果,。比如，很多中國觀眾認為《西游ABC》是在“魔改”,。一代代觀眾對孫悟空的熱愛,，來源于我書中梳理的這些媒介經(jīng)驗，我們不一定喜歡《西游記》小說里的孫悟空,，可能喜歡六小齡童,，喜歡周星馳，喜歡《大圣歸來》……總之,，總有一只猴走進你的情感里,。因此,，我們對孫悟空的潛在設(shè)定，他的叛逆,、抵抗與拯救,，都是特別內(nèi)在于中國的問題。它不是古典的,，恰恰是當代問題,。

西游ABC (2023)

南方人物周刊：一代人有一代人的孫悟空，從“悟空戲”和連環(huán)畫,，到1986年的電視劇和1990年代的《大話西游》,，再到后來網(wǎng)文、動畫電影和游戲里孫悟空的諸般變化,，在這其中是否存在一種跨越代際的對話性,？

白惠元：“代際”之所以在孫悟空這個話題里有意義，是因為激變的20世紀中國本身,。而同時,，在這些政治、經(jīng)濟,、歷史,、文化問題之外，很重要的是媒介,。每一個媒介變化本身就是一段歷史,，因為媒介已經(jīng)刻畫進了不同代際的情感經(jīng)驗中，有的代際讀小說,，有的代際看電視,，有的代際刷手機，而我們通過媒介的演化也能觸摸20世紀中國的歷史,。這就是為什么我在寫的時候每一章要換一個媒介,，不是刻意求變，恰恰是每個時代正巧對應(yīng)著一個核心媒介,。在媒介演化中,，我選擇孫悟空這個題目，就是想要去找一個對話的契機,。

在所有這些文本里,，一個跨代際的問題出現(xiàn)了——“小我”與“大我”的問題。這個問題背后是我們常說的,，你能不能超越小我,，找到超越性的歷史使命與責任感？每當出現(xiàn)一個二元選擇的時候,，別人就會問,，你選至尊寶還是孫悟空,？你選小我還是大我？我拒絕給出答案,。問題在于,，是誰為我們創(chuàng)造了只能在二元環(huán)境做選擇的空間？我不認為我做出選擇就可以了,，比如宇野常寬說的“決斷主義”,，好像是有人給你出了個題，你來做選擇,。那如果這個題目本身出錯了呢,？或者說，為什么出題,？出題人到底是怎樣的動機,？他怎么一步步讓我們只能有這樣的選擇？

一面是具體的,、微小的幸福,，一面是那種超越性的烏托邦前景，二者是共存的關(guān)系,。這后面是比例與調(diào)和的問題,。即使在當下，人們依然有可能相信某種超越于個人的東西,，但你不能說,，你要完全拋棄你現(xiàn)在私人的、具體的幸福,，這個問題本身就有問題。

南方人物周刊：《英雄變格》開頭有句話,，“在經(jīng)歷了所有形式的‘革命’之后,，我們已經(jīng)很難發(fā)出同一種聲音，但是孫悟空卻依然可以詢喚出一種共同體認同,?！倍裉欤瑢O悟空是否還能召喚出一個共同體,，可能非常存疑,。在一個分眾的時代，“大眾”意味著什么,？作為一個大眾文化研究者,，重新尋找“大眾”是否必要，如何可能,？

白惠元：分眾時代確實到來了,，比如我們聽的歌,、看的電影、讀的書都不太一樣,，趣味也不太一致,。在這個意義上，如果是大眾文化研究者,，我們習(xí)慣使用社會共性來評判作品是否具有大眾文化文本的意義,。然而我認為，恰恰是在一個分眾時代,，用閱讀量,、票房和點擊率，都不足以評判一個作品的公共性,，因為所有這些都會陷入對數(shù)字的迷思,。那個數(shù)字本身意義并不大，哪怕天天十萬加你也不一定看過,。

真正重要的是,，在一個分眾時代去尋找不同分眾共有的情感結(jié)構(gòu)。它未必是由同一個文本,、同一個形象創(chuàng)造的,，它們之間可能是類比和同構(gòu)的關(guān)系。比如“打工人”,，我在講“打工人”的時候,，可能是在講“打工西游”，但如果拿到音樂里,，也能看到像毛不易等等的作品,，所有這些都是相關(guān)的。正因為社會某個情感結(jié)構(gòu)的隱喻性的變化,，才使得人們代入自我位置和自我想象的方式產(chǎn)生了某種同構(gòu)性,。

我總舉一個例子，搞亞文化研究的伯明翰學(xué)派,，他們分析為什么戰(zhàn)后英國工人的后代會喜歡雷鬼音樂,，這個在牙買加那邊產(chǎn)生、帶有鮮明族裔特色的東西,。他們給出了一個解釋,，因為在社會結(jié)構(gòu)的巨變之中，他們都在遭受某種衰落,。在這種意義上可以引入另外一個話題,，《野狼disco》里面的“東北粵語”——東北和香港到底是在什么條件、何種意義上產(chǎn)生了對1990年代的集體懷舊？

這種類比與同構(gòu)的關(guān)系,，可能代表了在分眾時代我們抵達公共性的方式,。不是憑借分析同一個文本、同一個形象這樣機械性的方式去抵達,，而是你能否在不同分眾之中找到他們共享的情感結(jié)構(gòu),。這個時刻，我覺得真問題出現(xiàn)了,，正是在這一點上,，我認為，大眾并沒有消失,，只是我們尋找大眾的方式發(fā)生了變化,。