踏足巴爾干半島這片土地之前,，柏琳做了五年文化記者。平日采訪西方文化學(xué)者,，涉及東南歐文學(xué)時(shí),，前南斯拉夫總是她繞不開(kāi)的一塊“難啃的骨頭”。

過(guò)往,，關(guān)于前南斯拉夫,，柏琳最常看到的敘述是：1918年成立,，冷戰(zhàn)期間,，鐵托領(lǐng)導(dǎo)下的南斯拉夫與斯大林領(lǐng)導(dǎo)的蘇聯(lián)決裂，也拒絕投靠美國(guó),，因此成為一個(gè)不結(jié)盟國(guó)家,，并在國(guó)際政治中保持相對(duì)獨(dú)立的地位——其中的歷史糾纏被一筆帶過(guò)，“它經(jīng)常被講述,，但就像默認(rèn)的標(biāo)簽一樣,，就這么劃過(guò)去了。文學(xué)上關(guān)于東南歐的巴爾干半島也是缺席的,，比如迄今為止唯一拿過(guò)諾獎(jiǎng)的作家伊沃·安德里奇（Ivo Andri?）,，很少有人讀過(guò)他的作品。”

巴爾干半島是一個(gè)地理概念,，從地圖上看,，前南斯拉夫只覆蓋了一部分。20世紀(jì)末,，除了塞爾維亞和黑山,，南斯拉夫幾個(gè)民族國(guó)家斯洛文尼亞、克羅地亞,、波黑和馬其頓相繼宣布獨(dú)立,，隨后陷入內(nèi)戰(zhàn)。21世紀(jì)初,，巴爾干半島上經(jīng)歷了若干沖突和緊張局勢(shì),，但沒(méi)有像20世紀(jì)末那樣大規(guī)模的內(nèi)戰(zhàn)。2006年,，黑山通過(guò)公投獨(dú)立,，南斯拉夫徹底解體，成為黑山和塞爾維亞兩個(gè)獨(dú)立國(guó)家,；兩年后,，科索沃宣布獨(dú)立，但至今未被塞爾維亞承認(rèn),。在歷史和民族矛盾的陰云籠罩下,，這片土地迅速見(jiàn)證了廝殺、邊界劃分以及互為仇敵,，南斯拉夫成為一個(gè)歷史國(guó)家,。

2017年,，柏琳辭去媒體工作,，搬去俄羅斯的彼得堡小住散心,。在那里,，她開(kāi)始思考困擾自己已久的邊界問(wèn)題，“人跟人交往的界限在哪里,？愛(ài)與理解,，如何被人為的邊界所隔？歷史上是否存在一個(gè)沒(méi)有邊界的地方,？”

那時(shí)她偶然看到《地下》——一部講述導(dǎo)演埃米爾·庫(kù)斯圖里卡對(duì)南斯拉夫復(fù)雜情感的電影,。像某種指引般,，一年后,，帶著這些疑問(wèn),，柏琳抵達(dá)塞爾維亞,，“幾乎無(wú)法解釋,，為什么一個(gè)不通斯拉夫語(yǔ)的遙遠(yuǎn)的東方人,，會(huì)在塞爾維亞產(chǎn)生一種熱乎乎的感情,?！彼?024年出版的《邊界的誘惑：尋找南斯拉夫》中寫(xiě)道,。

“我親身體驗(yàn)了在后南斯拉夫時(shí)期四分五裂的土地上人們?nèi)绾握J(rèn)真生活，目睹了那些經(jīng)歷20世紀(jì)80年代內(nèi)戰(zhàn)悲劇后的幸存者如何故作鎮(zhèn)定地重新適應(yīng)一個(gè)新世界,，感受到歷史幽靈的碎片穿插在日常生活的縫隙中,，從而讓彼此的嫌隙重新生長(zhǎng)出新的邊界,，凡此種種,，讓我對(duì)一刀切的肯定和否定都產(chǎn)生了排斥?！?/p>

初讀《邊界的誘惑》,，你很容易被其中豐沛的情感所感染,，而寫(xiě)作者本人也像她筆下流淌的文字一樣。2024年7月,，《南方人物周刊》記者在北京見(jiàn)到柏琳,，一起聊了聊她行走和記錄前南斯拉夫國(guó)家的見(jiàn)聞，以及她那些有關(guān)邊界的困惑,。她的話很密,，幾個(gè)小時(shí)的采訪轉(zhuǎn)換成文字，接近150頁(yè),。

柏琳的好友,、作家趙松說(shuō)，“柏琳是一個(gè)富有激情的人,，并不老于世故,，和她書(shū)里寫(xiě)的塞爾維亞人有種天然的相似,。她也有著很強(qiáng)的感受力,，當(dāng)她去某地旅行時(shí),，并不是一個(gè)旁觀者的姿態(tài)，而是打開(kāi)自己的感官去感知當(dāng)?shù)??！?/p>

也因此，在趙松看來(lái),，《邊界的誘惑》并非單純的浮光掠影般的旅行書(shū)寫(xiě),，“它呈現(xiàn)的是一個(gè)有血有肉的人在現(xiàn)場(chǎng)如何感知普通人的痛苦、愛(ài)恨與歷史,。背后是作者很深的同情,。”

新書(shū)出版后,，柏琳在許多次采訪中說(shuō)這不是一本關(guān)于前南斯拉夫的“百科全書(shū)”,，而是她一個(gè)人腳下的前南斯拉夫,。從2018年第一次踏上巴爾干半島開(kāi)始,，過(guò)去六年，她不斷往返這片土地,，因新冠疫情中斷的三年,，她整理記錄下的文字，出書(shū),，繼續(xù)學(xué)塞爾維亞語(yǔ)。

這些年,，邊界在變化，她也在變化,。我們的對(duì)話由這些變化展開(kāi),。

克羅地亞薩格勒布,，兩個(gè)女孩在圣馬克教堂前玩耍（視覺(jué)中國(guó)/圖）

在巴爾干行走時(shí)，我開(kāi)始思考自己的女性身份

南方人物周刊：書(shū)中寫(xiě)的幾個(gè)地方并非按照你探訪的時(shí)間順序編排,，你是怎么決定目的地的先后順序的,？

柏琳：這本書(shū)現(xiàn)在編排的邏輯,，概括點(diǎn)說(shuō),，是這四個(gè)國(guó)家對(duì)于南斯拉夫這個(gè)已經(jīng)不存在的國(guó)家的感受和心理距離,。從斯洛文尼亞到克羅地亞到波黑,，再到塞爾維亞剛好是由遠(yuǎn)及近,，相當(dāng)于我拉了一個(gè)廣角,，沿著它的海岸線慢慢深入內(nèi)陸,。因?yàn)榭肆_地亞和波黑的關(guān)系更緊密，所以我選擇寫(xiě)完斯洛文尼亞,，繼而寫(xiě)克羅地亞,，再到波黑。波黑的首都薩拉熱窩是集中爆發(fā)沖突最慘烈的地方,，也是幫助我們理解地區(qū)悲劇的錨點(diǎn),。塞爾維亞被我放在最后，我理解的前南問(wèn)題的核心是塞爾維亞問(wèn)題,，這一部分還沒(méi)寫(xiě)完,，現(xiàn)實(shí)原因是新冠疫情中斷了我的行程，我第二本書(shū)會(huì)展開(kāi),。

南方人物周刊：在克羅地亞的首都薩格勒布,，服務(wù)生菲卡告訴你,，“自從1991年的那場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)（第一次克羅地亞戰(zhàn)爭(zhēng)）后,，每個(gè)到巴爾干來(lái)的外國(guó)人，差不多都是來(lái)提問(wèn)的,。我遇見(jiàn)過(guò)太多這樣的外國(guó)人,，他們都覺(jué)得和我們聊聊天就能找到某種答案，但沒(méi)有外國(guó)人能真的了解巴爾干,?！甭?tīng)到這句話時(shí)你怎么想？關(guān)于歷史和戰(zhàn)爭(zhēng)的話題,，往往由你先提起,？

柏琳：我最開(kāi)始聽(tīng)到時(shí)覺(jué)得是挑釁，但我比較擅長(zhǎng)在短時(shí)間內(nèi)跟人建立起相對(duì)強(qiáng)的連接,，所以我必須卸下一本正經(jīng)的,、很無(wú)辜的外國(guó)人形象。本質(zhì)上,，一個(gè)三十多歲的女人和一個(gè)五十多歲的女人相遇,，她們可能會(huì)聊“你來(lái)自哪里”“現(xiàn)在在做什么”“為什么來(lái)到我的國(guó)家”“你喜歡什么”。我和菲卡也聊這些,。

書(shū)中內(nèi)容做了文學(xué)化處理,，有些對(duì)話你看到可能覺(jué)得怎么剛認(rèn)識(shí)就聊了這么多,，其實(shí)它們是有感情基礎(chǔ)的，我不可能拉著只見(jiàn)了一次面的人就大談克羅地亞在納粹時(shí)期的歷史,，那太功利了,。

南方人物周刊：你怎么向別人介紹自己？

柏琳：我說(shuō)自己是一個(gè)背包客,，也寫(xiě)東西,，做一些訪談的工作。我也會(huì)在一開(kāi)始強(qiáng)調(diào)自己不屬于任何機(jī)構(gòu),，他們對(duì)這一點(diǎn)還挺敏感的,。但更深入之后，我發(fā)現(xiàn)沒(méi)有身份也是一種尷尬,，比如我當(dāng)時(shí)想去薩格勒布的檔案館,，進(jìn)去之后發(fā)現(xiàn)由于自己既不是研究員，也沒(méi)有官方派來(lái)的證件,，所以有些檔案是不能看的,。還有一些官員的接待，因?yàn)槲覜](méi)有組織身份,，所以沒(méi)有機(jī)會(huì)和他們聊聊,。

南方人物周刊：剛剛你說(shuō)因?yàn)檫@本書(shū)開(kāi)始對(duì)自己的女性身份有一些反思，在巴爾干行走時(shí),，哪些時(shí)刻讓你有了這些思考,？

柏琳：在塞爾維亞時(shí)，我得到了官方很熱情的招待,，他們很歡迎我看檔案館的資料,，但當(dāng)我提到一些比較野的領(lǐng)域，比如我想去難民營(yíng),，也想跟當(dāng)?shù)氐墓杨^聊聊天,，這些請(qǐng)求會(huì)被禮貌地拒絕。一開(kāi)始我不理解,，后來(lái)我一個(gè)在本地做官員的朋友勸我還是不要嘗試了,，我問(wèn)他是不是因?yàn)槲沂莻€(gè)外國(guó)人所以不行，還是覺(jué)得不安全,。他說(shuō)也有這些原因,，最重要是因?yàn)槲沂莻€(gè)女人。

2019年,，斯洛文尼亞,，皮蘭灣的日落時(shí)分（受訪者提供/圖）

“更歐洲”就更文明嗎？

南方人物周刊：在巴爾干半島,，不同代際的人對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)和歷史的態(tài)度也頗為不同,。書(shū)中寫(xiě)到許多年輕人向往西歐的生活,，比如你在薩拉熱窩時(shí)的房東埃米爾，他的生活,、消費(fèi)以及接觸的文化都是非常全球化且中產(chǎn)階級(jí)的,。他認(rèn)為只有落后地區(qū)的落后的人，才會(huì)被民族主義的陷阱吸引,，對(duì)待曾經(jīng)的戰(zhàn)爭(zhēng)記憶,，他覺(jué)得生活更重要，而薩拉熱窩如果想變得“更歐洲”“更世界”,，需要的是教育,、購(gòu)物、工作和旅行,。類似埃米爾這樣的青年你一定遇見(jiàn)過(guò)不少,，在他們眼中，所謂歐洲的具體意象是什么,？

柏琳：埃米爾消費(fèi)的都是一些符號(hào),，比如他要看英超的比賽、用瑞典的地板,。在許多像埃米爾這樣的年輕人心中,，歐洲也是一串符號(hào)的集合——文明、理性,、優(yōu)雅,、受教育程度高、相信進(jìn)步和秩序,。秩序非常重要,，不像巴爾干半島這種無(wú)序——貪污腐敗,、政治不透明,、民族主義盛行。他們向往的其實(shí)是他們所處環(huán)境的反面,。

但我也覺(jué)得這十分天真,，就像我的塞爾維亞朋友說(shuō)的，“沒(méi)有什么真正的民主和自由,，西式民主不過(guò)是讓你選可口可樂(lè)還是百事可樂(lè),。”

南方人物周刊：巴爾干半島被稱作“戰(zhàn)爭(zhēng)的火藥桶”,，實(shí)際上,，這里二十多年來(lái)未發(fā)生過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)，除了少量領(lǐng)土主權(quán)爭(zhēng)議外,。當(dāng)?shù)厝嗽趺纯创@種污名,？

柏琳：大家其實(shí)很擺爛,，也懶得解釋，這是我覺(jué)得他們比較消極的地方,。我在書(shū)里寫(xiě)過(guò)一位貝爾格萊德（塞爾維亞的首都）的理發(fā)師,，他的母親住在克羅地亞，他住在塞爾維亞,，由于內(nèi)戰(zhàn)等原因,，他再?zèng)]有回去過(guò)。他家里除了他媽媽以及跑去北美的親戚,，其余人都在戰(zhàn)爭(zhēng)中被炸死,。我記得自己當(dāng)時(shí)套用外界（對(duì)巴爾干半島人）最常見(jiàn)的一種看法問(wèn)他：大家抱怨你們懶惰不工作，一天喝五次咖啡,，你怎么看,？

當(dāng)時(shí)他回答：“我和我的朋友們，已經(jīng)不再需要英雄的幻想,，也不再需要大國(guó)的虛榮心,，我們只想消停一會(huì)兒，有時(shí)間喝一杯,。有歐美朋友跑來(lái)指責(zé)我們,，‘為什么不重建你的國(guó)家？’他們經(jīng)常這么問(wèn),。如果他們覺(jué)得我們是在浪費(fèi)生命,，那么我會(huì)說(shuō)，經(jīng)歷了那些劇痛,，你會(huì)明白,，究竟什么才是浪費(fèi)生命?！?/p>

我當(dāng)時(shí)覺(jué)得他說(shuō)得特別對(duì),，盡管我不能感同身受。現(xiàn)在我有不同的想法,，如果再寫(xiě)一遍,，我會(huì)覺(jué)得這是放棄。我們都經(jīng)歷過(guò)一片廢墟的歷史,，為什么有的人能夠東山再起,，有的人就是擺爛，我不能說(shuō)誰(shuí)更好,。

世界主義并不意味著沒(méi)有歸屬

南方人物周刊：在一次與梁文道的對(duì)談中,，你提到最近在讀葉禮庭的《平凡的美德》，文章中的內(nèi)容讓你對(duì)自己在做的事產(chǎn)生了懷疑，“隨著寫(xiě)作和研究的深入,，我開(kāi)始懷疑自己外部者身份的有效性,。”能否展開(kāi)聊聊這種懷疑發(fā)生的時(shí)刻,？你現(xiàn)在怎么看待自己的外部者身份,？

柏琳：我一直在克服這種懷疑。剛剛我也講了自己有時(shí)候不能感同身受他們的痛苦,，我只能拍拍他們的肩膀,，一起喝一杯。聯(lián)合國(guó)也好,，維和部隊(duì)也好,，他們真的在發(fā)糧食、撥款修路,、維護(hù)治安,。我做不了實(shí)事的，這也讓我懷疑自己工作的有效性,，或者說(shuō),，這算工作嗎？

2019年底,，為了消解自我疑慮,，我真的申請(qǐng)去匈牙利和塞爾維亞的邊境給難民發(fā)面包和毯子。也沒(méi)多發(fā),，就一個(gè)下午,，結(jié)束后我腰酸背痛的。那種狀態(tài)跟我想象中很不一樣,，我以為自己會(huì)很滿足于勞動(dòng)的快樂(lè),，但當(dāng)天我非常累，也沒(méi)精力寫(xiě)作,，因此本職工作什么也沒(méi)干,。一天下來(lái)，我反而從體力工作中得到一種虛無(wú)感,。

后來(lái)有朋友勸我,，說(shuō)我發(fā)面包也不一定比別人快，毛毯也不一定一次性拿得比別人多,，我的使命就是寫(xiě)作，讓更多人知道這個(gè)地方,。我覺(jué)得他說(shuō)得對(duì),，人應(yīng)該明白各司其職的道理，做自己擅長(zhǎng)的事。那時(shí)候我就不再幻想通過(guò)在難民署勞動(dòng)來(lái)消解我作為局外人的不安,，也不再懷疑自己作為外部工作者工作的有效性?，F(xiàn)在我更多懷疑的是這些世界主義工作者工作的有效性，他們來(lái)來(lái)去去,，究竟可以多大程度地了解和幫助當(dāng)?shù)厝四兀?/p>

南方人物周刊：也聊聊世界主義吧,，你在書(shū)的后記里提到自己如今對(duì)做一個(gè)浮于表面的世界主義者已經(jīng)有了警惕，而在行走中,，你也寫(xiě)從許多人身上看見(jiàn)新型世界主義的雛形,。

柏琳：我原來(lái)對(duì)世界主義的理解可能有一些幻覺(jué)，以為上午在巴黎,、下午在倫敦的全球化之下,，人跟人可以無(wú)差別地?fù)肀А，F(xiàn)在我們都知道這是不可能的,，不然也不會(huì)有反全球化運(yùn)動(dòng)和右翼極端主義的興起,。

新型世界主義在全球化的概念上更進(jìn)了一步，是說(shuō)假使一些地方由于歷史戰(zhàn)亂或政治問(wèn)題而分裂,，陷入互為仇敵的狀態(tài),，我們可不可以繼續(xù)用國(guó)際通行的價(jià)值觀——寬容、和解,、融合,，讓他們重新連接在一起。最鮮明的例子是,，薩拉熱窩圍城戰(zhàn)之后,，波斯尼亞戰(zhàn)爭(zhēng)交戰(zhàn)各方簽署的《代頓協(xié)議》——雖然這個(gè)地方已經(jīng)打得一塌糊涂，但我們還是要?；?，重新握手言和。

在巴爾干地區(qū)行走時(shí),，我在許多人身上看見(jiàn)這種新型世界主義的雛形,，他們接觸了大量世界性的文化交融和碰撞后，沒(méi)有選擇成為一個(gè)漂泊的人,。比如盧卡,，他22歲，會(huì)說(shuō)五國(guó)語(yǔ)言,，去了威尼斯,、維也納，見(jiàn)識(shí)了一圈之后,，選擇回到家鄉(xiāng)薩拉熱窩重建它,。他的視野和抱負(fù)讓我驚奇又感動(dòng)。即使在中國(guó)，這樣的年輕人也很少見(jiàn),，況且我們的生活是不是要比他們優(yōu)越得多,？

南方人物周刊：盧卡看了一圈世界后選擇回家，你會(huì)做和他一樣的選擇嗎,？

柏琳：我很欣賞盧卡的價(jià)值觀,，也覺(jué)得這是一種解決巴爾干問(wèn)題的可能，所以我把他的經(jīng)歷寫(xiě)下來(lái),，但這不是我的使命,。自私一點(diǎn)說(shuō)，我要解決的是自己與世界的關(guān)系,。盧卡不是,，他是真的想在當(dāng)?shù)刈鳇c(diǎn)什么。在薩拉熱窩大學(xué),，他是一個(gè)網(wǎng)紅,，組織了很多文化社團(tuán)。他還參與政府和百姓之間的協(xié)調(diào)工作,，希望能夠改善當(dāng)?shù)卮迕竦纳顥l件,。他很少考慮自我的問(wèn)題，靠個(gè)人魅力在村與村之間建立起聯(lián)系,，作為一個(gè)文弱的知識(shí)分子,，他甚至還跑去勸架。這些我覺(jué)得非常有意義,。

當(dāng)然,，如果全世界都是盧卡這樣的人也很不現(xiàn)實(shí)，所以我常常覺(jué)得太虛偽了,。在巴爾干,，我尤其感受到人的虛偽、外界進(jìn)入時(shí)的虛偽,。無(wú)論他們披著文明的外衣,，還是什么價(jià)值觀，都讓我非常不舒服,。在今天,，這種不舒服的感覺(jué)有增無(wú)減。

南方人物周刊：虛偽,？

柏琳：當(dāng)我在巴黎街頭碰見(jiàn)小偷,，向本地人抱怨時(shí)，他們總會(huì)說(shuō)c'est la vie（這就是人生）,，誰(shuí)在巴黎沒(méi)被偷過(guò)呢,？同樣的事情如果發(fā)生在巴爾干半島,，比如我在薩格勒布被偷,，或是與人起了爭(zhēng)執(zhí),，當(dāng)我把這些講給西歐人聽(tīng)時(shí)，他們會(huì)覺(jué)得我去了一個(gè)白天是土匪,、晚上是殺人犯的驚險(xiǎn)地帶,，然后說(shuō)，“看,，那里就是不能去,。”我以前碰到的德國(guó)朋友,，他們開(kāi)房車在巴爾干半島旅行時(shí),，如果發(fā)生事故，會(huì)覺(jué)得是整個(gè)半島的問(wèn)題,。這就是雙標(biāo),。

2022年，黑山共和國(guó),，壯麗的科托爾灣（受訪者提供/圖）

記憶與遺忘

南方人物周刊：那次與梁文道的對(duì)談,，你們還聊到戰(zhàn)爭(zhēng)創(chuàng)傷與記憶，你自己怎么看待兩者的關(guān)系,，遺忘是道德的嗎,？

柏琳：我很久以前讀石黑一雄的《被掩埋的巨人》印象深刻，這本書(shū)是寫(xiě)一對(duì)年邁的不列顛夫婦想趕在記憶完全喪失前找到依稀停留在腦海中的兒子,，他們希望撥開(kāi)歷史迷霧,，找出究竟是誰(shuí)把他們的孩子害死的。但越往上追溯越發(fā)現(xiàn),，沒(méi)有人是清白的,，歷史糾纏在一起，造就了今天的悲劇,。在書(shū)的最后,，這對(duì)老夫婦遇到一位智者，對(duì)方勸他們不要再往前找了,，必須要向前走,，學(xué)會(huì)遺忘。

僅從巴爾干的歷史和現(xiàn)狀來(lái)看,，我認(rèn)為人們是需要遺忘的,。記憶有時(shí)候有偏差，最后大家記得的只有仇恨,，這對(duì)他們未來(lái)的發(fā)展也無(wú)益,。

怎么面對(duì)曾經(jīng)兵刃相向的鄰居,，我非常同意道長(zhǎng)（梁文道）說(shuō)的，“一個(gè)人如果總是記住一些讓他很不開(kāi)心,，或者會(huì)給今天帶來(lái)很多問(wèn)題的記憶,，那他會(huì)活得很痛苦，所以有時(shí)候遺忘是必須的,?！睘榱嘶钕氯ィ覀儽仨氁?jiàn)面,，點(diǎn)頭說(shuō)你好,，無(wú)論我心里是否情愿，這是維持文明不至于走向失控和暴力的基本,。

南方人物周刊：關(guān)注與行走巴爾干半島這些年,，你認(rèn)為邊界變得更深，還是可以跨越,？

柏琳：我既感到邊界加深,，又覺(jué)得（它）是可以跨越的。個(gè)體與個(gè)體之間的邊界隨時(shí)可以跨越,，但在國(guó)家和政治層面,，隔閡越來(lái)越深。我覺(jué)得他們的政客沒(méi)起好作用,，在巴爾干半島,，所有的咖啡館和飯店的電視上只有三種節(jié)目：足球、歌舞表演以及政客辯論,，當(dāng)政治成為他們生活的全部中心,，想不被洗腦也很難。