《大國的命運(yùn)：從政治危機(jī)到國家現(xiàn)代化》

在熟悉包剛升的人看來,，這位現(xiàn)年48歲的政治學(xué)者過著一種“嚴(yán)肅,，緊張，活潑”的高產(chǎn)生活,。

近兩三年來,，他一本接一本地出版原創(chuàng)性的比較政治學(xué)研究著作：2023年推出《抵達(dá)：一部政治演化史》、《儒法道：早期中國的政治想象》,；2024年2月出版《演變：西方政治的新現(xiàn)實(shí)》,，6月出爐《大國的命運(yùn)：從政治危機(jī)到國家現(xiàn)代化》。這還不包括他為大眾撰寫的政治學(xué)入門講義,。

2024年2月春節(jié)假期起,，他又給自己壓了一項(xiàng)新任務(wù)：每周六晚9點(diǎn)整在個人微信平臺上做通識課講座，內(nèi)容涉及政治,、經(jīng)濟(jì),、社會、歷史等領(lǐng)域的中外思想學(xué)術(shù)經(jīng)典。直播后,，公開課內(nèi)容經(jīng)合作團(tuán)隊(duì)精剪,、配上字幕，在嗶哩嗶哩網(wǎng)站二次播出,，吸引了一大撥粉絲,。其中，他講授《槍炮,、病菌與鋼鐵》的這期，點(diǎn)播量達(dá)到17萬,，完整收看該期課程的占到近30%,。

為了保衛(wèi)時間，他早已盡可能地屏蔽掉與自己的學(xué)術(shù)使命相關(guān)度不高的事務(wù),，包括占去許多高校教師大量精力的會議,、活動等等，以及種種“言說”的誘惑,?！扒嗄陮W(xué)者要善于保衛(wèi)自己的時間，想一想愛因斯坦,，如果他在最有產(chǎn)出的年份里一天到晚處理各種事務(wù),，不可能在物理學(xué)上有什么重大成就?！?/p>

投身比較政治學(xué)二十多年,，包剛升有一個核心關(guān)切——現(xiàn)代政治文明何以可能？以及更具體的,，對發(fā)展中國家來說,，現(xiàn)代政治文明是何以成為可能的？“身處于一個有著古老歷史傳統(tǒng)的,、到今天為止現(xiàn)代化道路尚未完成的國家里,，跟一個歐美大學(xué)的白人教授相比，這可能是我們做學(xué)問很大的背景不同,?！?/p>

《大國的命運(yùn)：從政治危機(jī)到國家現(xiàn)代化》傾注了他近年來的思考心血。該書以英國“工業(yè)革命”開啟的公元1800年為時間軸的起點(diǎn),，以全球范圍內(nèi)六個“遭遇”西方的傳統(tǒng)大國為研究對象,，重點(diǎn)拆解了奧斯曼帝國、俄羅斯,、伊朗,、埃及、印度這五個文明古國所歷經(jīng)的政治社會危機(jī)和現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型路徑,，剖析這背后的共同邏輯,、挑戰(zhàn),、困境和出路。

構(gòu)思始于他在2018年年底的一次20分鐘的公開演講,。那時,，他已經(jīng)隱隱覺察到一個重要的政治學(xué)問題——放眼全球，非西方的傳統(tǒng)大國在現(xiàn)代轉(zhuǎn)型方面總體上不太成功,，尤其是跟它們在歐亞大陸上應(yīng)有的地位比起來,。

“但是，如果你回到1750年,，會發(fā)現(xiàn)這些國家多么了不起——它們當(dāng)時都還是歐亞大陸的支配者,。因?yàn)橛?dāng)時還沒有發(fā)生工業(yè)革命。所以,，這個問題就促使我去思考：在政治經(jīng)濟(jì)學(xué)理論里,，有一個概念叫‘資源詛咒’。我想這里有沒有一個所謂的‘大國的詛咒’——就因?yàn)槟闶且粋€大國,，因?yàn)檫@一系列‘大國之大’的機(jī)制,，最后使得你反而沒有辦法很好地發(fā)展?！?/p>

包剛升 圖/受訪者提供

無法想象的對手和敵人

南方人物周刊：自晚清以來,，中國精英群體最為關(guān)切的是中國的近現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型。通常,，一個是考察和學(xué)習(xí)鄰國日本,，另一個是因著過往意識形態(tài)去研究俄羅斯和東歐的社會轉(zhuǎn)型。但你的視野放到全球,，并以1800年英國“工業(yè)革命”作為時間軸的起點(diǎn),，對所有非西方傳統(tǒng)大國遭遇西方后的政治危機(jī)和社會歷史變遷進(jìn)行了比較研究。為什么會想到去做這么一個頗具雄心的研究,？

包剛升：但凡上過中學(xué)或大學(xué)的,，都會上一門中國近現(xiàn)代史的課。我早年學(xué)這些課本,，覺得中國從1840年起經(jīng)歷了那么多苦難和坎坷,，好像中國的命運(yùn)是很特殊的。

但我后來成為一個比較政治學(xué)者,，去深入地研讀類似俄羅斯,、印度、奧斯曼土耳其這些國家的歷史和政治變遷后,，發(fā)現(xiàn)中國的問題其實(shí)并不特殊,。社會科學(xué)研究或者歷史學(xué)研究有兩種路徑，一種是把個案研究得特別清楚，這種研究往往注重某個國家的特殊性,，但是社會科學(xué)有個更高的抱負(fù),，總是在想這些類似的事情背后有沒有一般的邏輯。不同國家之間總有相似性和差異性,。問題是,，這種相似性背后有沒有一般的邏輯呢？然后還可以再問,，它們之間的差異性又是如何造成的,？這是我作為學(xué)者具有的一個問題意識。

南方人物周刊：在你提到的非西方傳統(tǒng)大國里,，既有中,、印、俄等世界公認(rèn)的大國,，也有早已解體的奧斯曼帝國,，還有像伊朗,、埃及這種——在地緣政治上還很重要,、但已不被視為主要國家了。到底怎樣算“傳統(tǒng)大國”,？是人口多,、疆域廣，還是文明輻射圈大,，或是今天常常談到的“帝國”概念,？

包剛升：關(guān)于什么是“大國”，我這里有兩個標(biāo)準(zhǔn)：第一,，它有著很強(qiáng)的文明,、宗教和歷史傳統(tǒng)，甚至包括帝國的歷史和記憶,。這些東西通常仍然會對現(xiàn)在有著重要影響,。第二，這樣一個政治體今天仍然有相當(dāng)?shù)牡乩斫蚝腿丝谝?guī)模,。像土耳其,，它有78.36萬平方公里的面積，約8500萬人口,；伊朗的人口將近8860萬,，國土疆域是164.5萬平方公里。在世界范圍內(nèi),，它們都不算小的國家,，至少是區(qū)域性大國了。這方面，一個反例就是歷史上的蒙古帝國,，今天顯然已經(jīng)找不到一個對應(yīng)蒙古帝國的傳承者,。

而當(dāng)英國為代表的西方因“工業(yè)革命”興起后，這些傳統(tǒng)大國無一例外都遭遇了危機(jī),，這個危機(jī)是全面的政治和社會危機(jī),。近代中國顯然經(jīng)歷過，印度甚至還淪為英國的殖民地,。那么,，當(dāng)它們遭遇了這些危機(jī)后，會要求自我調(diào)整和轉(zhuǎn)型,，努力尋求現(xiàn)代化,，這是一個國家的基本訴求。但是,，大國之“大”,，會影響到它們后面尋求現(xiàn)代轉(zhuǎn)型與現(xiàn)代化的一系列邏輯。

所以,，我研究和關(guān)注的問題是：這些大國遭遇政治危機(jī)后,，要成為一個現(xiàn)代化國家或者實(shí)現(xiàn)政治再造，在這個過程中的邏輯是什么,？會經(jīng)歷什么,？其中的邏輯跟小國有什么不同？為什么大國遇到的問題更有挑戰(zhàn)性,？為什么這些國家現(xiàn)代轉(zhuǎn)型的難度可能會更大,？

南方人物周刊：英國率先進(jìn)入“工業(yè)革命”后，德,、法等歐洲國家和北美隨后跟進(jìn),、模仿，并隨著整體實(shí)力的劇增,，構(gòu)筑起新的世界秩序,。非西方傳統(tǒng)大國是在“遭遇”西方列強(qiáng)后開始跌跌撞撞地學(xué)習(xí)。為什么這套以“工業(yè)革命”為標(biāo)志的制度創(chuàng)新擴(kuò)散到歐洲,、北美就很容易,，到這些傳統(tǒng)大國時就很難？是因?yàn)槲拿髦g的異質(zhì)性嗎,？

包剛升：在討論類似于普魯士這些國家,，包括美國模仿英國的時候，我強(qiáng)調(diào)的是兩個因素,。第一是地理上的某種接近性,。你看倫敦,、巴黎和柏林之間的距離，基本上就是在北京到上海的距離范圍之內(nèi),，這是很重要的因素,。美國離得遠(yuǎn)一點(diǎn)，但北美原來是英國的殖民地,，所以地理距離沒有產(chǎn)生那么大的負(fù)面影響,。第二，它們之間共享著一整套的歷史,、傳統(tǒng)與觀念,。我們可以設(shè)想一下，如果浙江出現(xiàn)一個創(chuàng)新,，江蘇人要學(xué)習(xí),，這是非常容易的。但西北或西南的省份要學(xué)習(xí)浙江的創(chuàng)新就不一定了,。

對那些傳統(tǒng)大國來說,，存在兩個最基本的問題。第一,，這是它們從來沒想過會出現(xiàn)的事,，就像我曾寫道：“對1800年的大清帝國來說，世界歷史的行進(jìn)很快就將使其首次遭遇它過去從未遇見過的對手,?！贝笄逡郧耙灿龅竭^很多對手,，包括李自成的農(nóng)民起義軍,、“三藩之亂”、準(zhǔn)噶爾汗國等,，都是它能想象到的,，但是英國這樣的對手是它從來沒有想象過的。所以,，對帝國的君主,、高級官員和士人知識分子來說，此時此刻外部世界的變化完全超出他們的想象,。英國的興起實(shí)際上創(chuàng)造了一種完全不同的范式,，沒有任何歷史經(jīng)驗(yàn)可以幫助大清理解：英國、西歐,、工業(yè)革命是怎么回事,？現(xiàn)代的經(jīng)濟(jì)和技術(shù)又是怎么回事，還包括它的制度和觀念是怎樣的,？

緊接著的第二個問題是,，這些傳統(tǒng)大國面臨的挑戰(zhàn)不是來自某個方面的,，而是政治、經(jīng)濟(jì)和觀念系統(tǒng)的組合,。你看最早的俄羅斯的彼得一世,，他想向西歐學(xué)習(xí)，但當(dāng)時的俄羅斯只學(xué)了一些方面,，沒能完成國家的系統(tǒng)再造,。中國、日本前后差了十幾年都遭遇了西方,，中國是鴉片戰(zhàn)爭,，日本是“黑船來航”事件。中國的精英首先感知到的是西方的“船堅炮利”,，這個是經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)中技術(shù)層面的東西,，尤其是軍事技術(shù)。后來,，他們發(fā)現(xiàn)只考慮“器物”而不改制度是不行的,，所以就從“洋務(wù)運(yùn)動”走到“戊戌變法”，再從“戊戌變法”轉(zhuǎn)向了“辛亥革命”,。中間十幾年,，中國都試圖在政治制度上探索。又過了一些年,，當(dāng)時的中國精英發(fā)現(xiàn),，還有觀念上的問題，所以又開始了“新文化運(yùn)動”等,。在當(dāng)時的日本,，思想家福澤諭吉在《文明論概略》中講得非常清楚，他說首先要改變?nèi)诵?，然后要改變制度,，最后再去改變器物或者技術(shù)層面的東西，這樣才能更好地實(shí)現(xiàn)近代化或現(xiàn)代化,。

所以我們會看到,，非西方傳統(tǒng)大國的現(xiàn)代化會遭遇很多困難，一個重要原因就在于它們需要學(xué)習(xí)的現(xiàn)代化是一個系統(tǒng)工程,，要求一個傳統(tǒng)大國馬上進(jìn)行全方位的學(xué)習(xí),，挑戰(zhàn)實(shí)在太大了。

1868年設(shè)立的江南制造局翻譯館是近代中國第一個由政府創(chuàng)辦的翻譯西書機(jī)構(gòu)，從右至左：徐壽,、華蘅芳,、徐建寅在翻譯館 圖/視覺中國

南方人物周刊：我們看到日本在“黑船來航”后，至少在走上軍國主義前,，他們學(xué)得很快也很成功,。甚至，近代中國知識分子所學(xué)習(xí)的大量關(guān)于西方的資訊,，是以日本為中介的,。落后小國的現(xiàn)代化道路似乎容易得多，大國就特別難,，這主要是因?yàn)榇髧旧淼臍v史包袱太重了嗎,？

包剛升：如果單純從中日比較來說，它又是一個比較復(fù)雜的問題,。日本其實(shí)在近代化之前也不能被認(rèn)為是一個小國,，那時候它的人口規(guī)模就有3000萬左右，但它不是那種自身有著古老文明傳統(tǒng)的國家,，唐朝的中華文明對他們就有很大的影響,。所以，從這個角度來講,，日本在遭遇西方之前,，它本身的一些傳統(tǒng)就是外來的。

具體到日本,，我覺得有兩個變量非常重要：第一,，日本不是一個君主制中央集權(quán)官僚國家，我把中國從秦到晚清稱為“君主制中央集權(quán)官僚國家”,。日本是一個封建主義的結(jié)構(gòu),，包括存在著幕府-天皇這種二元的權(quán)威,，再加上中央幕府-地方大名之間部分意義上的分權(quán)和制衡,。所以，當(dāng)日本遭遇西方時,，有更多的因素使得它有機(jī)會做一些調(diào)整,。

第二是地理因素的重要影響。日本是一個狹長的島國,，人口密集的地方基本都在沿海地帶,。黑船來航后，日本的緊迫感是很強(qiáng)的,，因?yàn)樗臎Q策中樞基本都在西方軍艦的射程范圍內(nèi),。相比之下,，大清是一個巨大的帝國，有很大的地理戰(zhàn)略縱深,。當(dāng)像廣東這些地方跟英國人開戰(zhàn)時,，位于北京的帝國決策中樞的感受，跟當(dāng)時日本精英的緊迫感完全不同,，他們會覺得還有很大的騰挪空間,。

但總的來說，還是回到這樣一個話題——這些非西方傳統(tǒng)大國,，你會發(fā)現(xiàn)它們的歷史非常古老,，有著很強(qiáng)的政治、歷史,、宗教等傳統(tǒng),。在它們要尋求現(xiàn)代道路時，這些歷史和傳統(tǒng)可能會部分程度上提供一些資源——比方說中國的科舉制使得我們有比較成型的知識階層,、過去的官僚制比較發(fā)達(dá)使得后面的國家構(gòu)建可能相對更順暢——但也可能會構(gòu)成非常沉重的包袱,，這個包袱會通過很復(fù)雜的機(jī)制作用到它們后面的現(xiàn)代化過程。

另一個方面涉及國際政治因素,，大國更容易跟西方發(fā)生競爭,。因?yàn)樾绻淮驍×耍话憔屠侠蠈?shí)實(shí)接受這個結(jié)果,，但大國沒法接受這個屈辱的現(xiàn)實(shí),，這些東西會沉積在它的歷史記憶中。一旦它有機(jī)會重新崛起,，也有更大概率與西方世界之間形成一種競爭關(guān)系,。這種競爭關(guān)系又會影響到它后續(xù)的政治經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型。

明治時期的浮世繪畫家東洲勝月虛構(gòu)了“黑船來航”的情景 圖/東京大學(xué)史料編纂所

奧斯曼帝國留下的漫長歷史陰影

南方人物周刊：橫跨亞非歐,、國運(yùn)六百多年的奧斯曼帝國在“一戰(zhàn)”后崩潰瓦解,，原奧斯曼軍官凱末爾擊退了外國的瓜分潮，建立了現(xiàn)代土耳其共和國,，推動了國家的現(xiàn)代化和世俗化,。土耳其一度是一個發(fā)展得不錯的新興國家。但到今天,，它的經(jīng)濟(jì)顯然碰到了麻煩,，執(zhí)政多年的埃爾多安在大力推行跟“國父”凱末爾相反的逆世俗化道路，一些西方學(xué)者則認(rèn)為土耳其的民主出現(xiàn)了倒退跡象,。在你看來,，土耳其的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型陷入困境了嗎？

包剛升：我們?nèi)绻麖谋容^政治的文獻(xiàn)來看,，大概20年前,，也就是2004-2005年前后,，關(guān)于土耳其的文獻(xiàn)基本上對這個國家持積極、肯定的評價,。那時候,，土耳其被認(rèn)為是整個中東、北非地區(qū)一個政治和經(jīng)濟(jì)上都比較成功的樣板,，它的經(jīng)濟(jì)增長不錯,，被認(rèn)為建成了一個相對穩(wěn)定的民主政體，加上人口較多,，所以它在中東地區(qū)影響力也非常大,。

但是，后來有兩件事可能使情況改變了：第一是土耳其一直尋求加入歐盟沒成功,，中間經(jīng)歷非常復(fù)雜的談判,，但歐盟一直比較猶豫，一個非常重要的原因是跟土耳其的族群,、宗教這些人口因素有關(guān)的,。畢竟它較多的領(lǐng)土在亞洲地區(qū)，而且大部分人口是穆斯林,。談判陷入困境時的一個流行說法是：既然土耳其不能面向西方,、成為歐盟的一部分，或者成為歐洲主要國家的一個小兄弟,，那么不如索性調(diào)整自己的戰(zhàn)略,，面向東方，成為中東地區(qū)和伊斯蘭世界的一個大國,。

這里很微妙,。對一個國家來說，有著很復(fù)雜的選擇,，這種選擇不是怎樣最有利于現(xiàn)代化就選什么,，而是與歷史、現(xiàn)實(shí),，與情感,、與民族國家利益等等很多因素糾纏在一起，甚至可能與政治領(lǐng)導(dǎo)層對影響力的某種想象有關(guān),。

另外,，大概從1970年代以來，中東,、北非地區(qū)基本上迎來了一大波伊斯蘭的宗教復(fù)興，包括原教旨主義的復(fù)興,。位于歐洲的伊斯坦布爾是土耳其最大,、最重要的城市,，它是較為現(xiàn)代化、歐洲化,、世俗化的一個地方,。但是，土耳其更大規(guī)模的人口在它的亞洲腹地,，那里要保守,、傳統(tǒng)得多，更加伊斯蘭化,。對一個有抱負(fù)的政治家來說,，如果他持有某種宗教立場，可能是符合其政治利益的,。

所以,，在高度伊斯蘭化的國家，我們會看到一個悖論：如果推行民主,，幾乎無一例外都是伊斯蘭主義的,，而不會成為一個世俗國家，因?yàn)檎渭夜拇狄了固m主義可能幫助自己贏得更多選票,。如果要成為一個所謂的世俗國家,，要尊重現(xiàn)代法律意義上的世俗自由與平等，那就很容易走向威權(quán)主義,?！巴炼鋰浮眲P末爾就是在推行威權(quán)主義的同時推行世俗化，而今天的埃爾多安更多地走向伊斯蘭主義,，但是他有相當(dāng)?shù)倪x民基礎(chǔ),。當(dāng)然，由于種種原因,，現(xiàn)在的土耳其也被國際社會認(rèn)為已經(jīng)出現(xiàn)了民主衰退,。

我們從土耳其的案例可以看到：作為一個非西方傳統(tǒng)大國，它有著古老的宗教,、歷史,、文化傳統(tǒng)，甚至是奧斯曼帝國的記憶,，以及今天仍然有比較大的地理疆域和人口規(guī)模,。這些“大國之大”的因素結(jié)合到一起，對它今天的政治演化道路產(chǎn)生著很重要的影響,。

南方人物周刊：你剛才提到伊斯蘭世界的普遍現(xiàn)象——大城市的精英擁抱現(xiàn)代化,、世俗化和全球化，廣大基層社會則更保守、更宗教化,，彼此似乎很難達(dá)成共識,。像這樣一些國家的現(xiàn)代化之路是不是會特別難？

包剛升：所以,，我稱之為困境,，也就是傳統(tǒng)大國的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型難題。這里有兩個很重要的邏輯：一是這些國家歷史上跟西方國家有很多互動,，但這些互動經(jīng)歷對它們來說不愉快,。你看奧斯曼長期被俄羅斯和其他西方國家欺負(fù)，西方國家欺負(fù)埃及就更不用說了,，印度則淪為英國的殖民地,。

這種負(fù)面經(jīng)歷會導(dǎo)致傳統(tǒng)大國有種奇特和尷尬的心理：一方面，他們認(rèn)為西方代表現(xiàn)代和進(jìn)步,，尋求現(xiàn)代化變革和轉(zhuǎn)型很大程度上等于學(xué)習(xí)西方,；另一方面，他們又認(rèn)為西方殖民,、好戰(zhàn),、虛偽甚至邪惡，是西方國家給本國帶來了災(zāi)難,，這容易引發(fā)敵視西方的政治立場,。這兩方面觀點(diǎn)恰恰在傳統(tǒng)大國制造了兩個互相競爭或?qū)α⒌呐蓜e，一派是自由-理想主義者,，還有一派是民族-現(xiàn)實(shí)主義者,，兩派斗得不可開交。

在土耳其國內(nèi),，主張加入歐盟的是自由-理想主義者,；提出重新面向東方、成為一個伊斯蘭地區(qū)大國的是民族-現(xiàn)實(shí)主義者,。在很多傳統(tǒng)國家,，我們都會看到類似的爭斗。

還有一個邏輯：所謂的大國,，一旦通過改革或革命,，國家的績效和綜合實(shí)力顯著提升，往往要在西方建立的國際體系中尋求自我角色的獨(dú)特定位,。最簡單的做法就是凸顯自身傳統(tǒng)的獨(dú)特性,，由于傳統(tǒng)大國往往是某一古老文明的主體性傳承者，有著深厚的歷史傳統(tǒng)和獨(dú)特的文化資源,，這樣做不僅便利,，而且符合國家政治階層的需要，所以，這些國家就走上了重新定義傳統(tǒng)之旅,。

這樣,，它又遇到一個新的問題——如何一方面堅守傳統(tǒng),、發(fā)揚(yáng)傳統(tǒng),，另一方面又能進(jìn)行完整的現(xiàn)代化。這里充滿了各種悖論,，會面臨社會傳統(tǒng)和推進(jìn)現(xiàn)代轉(zhuǎn)型之間的巨大張力,。從歷史經(jīng)驗(yàn)來看，一個傳統(tǒng)大國越是強(qiáng)調(diào)其自身傳統(tǒng)的獨(dú)特性,，就越難完成充分的現(xiàn)代變革和轉(zhuǎn)型,。

2021年4月6日,，土耳其總統(tǒng)埃爾多安（中）會見歐洲理事會主席米歇爾（左）和歐盟委員會主席馮德萊恩 圖/澎湃影像

印度崛起的難題：難以“絲滑”的現(xiàn)代化

南方人物周刊：說到另一個我們關(guān)心的亞洲國家——印度，這些年它的經(jīng)濟(jì)一直增長較快,，美國也在竭力拉攏印度,。但同時，莫迪政府很多做法背后的價值觀,、政治立場跟西方并不完全一致,，包括它和美國是盟友，又與俄羅斯保持很多合作,。有個事非常值得注意：2023年,，美國政府公開譴責(zé)印度官員在美國本土策劃暗殺錫克教分離分子的行動，在加拿大是暗殺已遂,。你認(rèn)為印度的崛起之路會順利嗎,？它接下來是否會想挑戰(zhàn)現(xiàn)有的國際秩序？

包剛升：印度這個案例很特殊,。美國一些機(jī)構(gòu)做了民調(diào),，調(diào)查其他國家的人對美國、對西方主要國家的態(tài)度,，我們之前提到的幾個非西方傳統(tǒng)大國的國民多數(shù)對西方,、對美國的看法是負(fù)面的，唯獨(dú)印度是特例,。印度對美國,、對西方的總體看法是較為友好的。這里可能有幾個主要原因：第一,，英國對印度的殖民統(tǒng)治相對較為溫和,。印度的精英階層基本上都受英國教育的影響。相比其他國家，英國對印度精英階層的同化比較成功,；第二,，印度獨(dú)立后，在政體維度上與西方國家也更接近,，彼此不會由于制度原因而發(fā)生沖突與對抗,；第三，印度在地緣政治上的壓力很大,，它傾向于跟其他主要大國搞好關(guān)系以獲得支持,。

但是，印度的演化中也有很多我稱之為“大國命運(yùn)共性”的東西,。這些年,，印度教民族主義在崛起和復(fù)興。如果印度不是一個傳統(tǒng)大國,，那么它大概率既沒有資源,、也沒有必要去找尋一個古老的傳統(tǒng)。這兩年,，它被西方國家批評較多的就是因?yàn)橛《冉痰膹?fù)興,，它在政治和宗教層面不夠?qū)捜荩绕鋵μ囟ㄉ贁?shù)宗教群體不夠?qū)捜荨?/p>

南方人物周刊：你覺得印度未來在現(xiàn)代轉(zhuǎn)型中會碰到怎樣的挑戰(zhàn),？

包剛升：印度接下來的一個主要挑戰(zhàn),，恐怕還是它的現(xiàn)代化沒有充分地完成，而現(xiàn)代化過程一般都會面臨經(jīng)濟(jì),、政治,、社會轉(zhuǎn)型的方方面面的挑戰(zhàn)。這讓我們想起亨廷頓提出的一個經(jīng)典議題,，他說現(xiàn)代性是孕育穩(wěn)定的，但現(xiàn)代化有可能會帶來不穩(wěn)定,。那么，印度這么龐大的人口規(guī)模,，原先這么落后的經(jīng)濟(jì)和文化基礎(chǔ),，當(dāng)它要變成一個更現(xiàn)代的國家時,，一定會經(jīng)歷很多重大的挑戰(zhàn)。

今天印度的人均GDP不到3000美元,，恐怕也不是偶然的，兩千多美元對應(yīng)的社會,、政治、經(jīng)濟(jì)和觀念系統(tǒng),，其實(shí)有一個構(gòu)成清單,。要把人均GDP提升到5000美元甚至1萬美元,，社會的經(jīng)濟(jì),、政治和觀念系統(tǒng)等一系列的構(gòu)成清單要隨之發(fā)生重大調(diào)整,，去適應(yīng)一個更發(fā)達(dá)的、新的,、現(xiàn)代化的印度狀態(tài)。這個過程不會那么“絲滑”地過渡,，中間一定會產(chǎn)生各種實(shí)際問題,。至于這些問題到底是什么,，今天我們還很難準(zhǔn)確地預(yù)見。

2024年3月17日，印度班加羅爾,，一名男子在水荒期間搬運(yùn)飲用水。班加羅爾素有“印度硅谷”之稱,，IT業(yè)市場總價值達(dá)1940億美元,，卻時常陷入缺水問題 圖/視覺中國

南方人物周刊：從人類發(fā)展史的角度看,，18世紀(jì)后期的“工業(yè)革命”之后，以英國為代表的歐洲給世界貢獻(xiàn)了一整套“可擴(kuò)展”的制度創(chuàng)新,。你覺得這一整套的政治、經(jīng)濟(jì),、觀念體系,，在多久時長內(nèi)還會被認(rèn)為是要去學(xué)習(xí),、借鑒的一種模式呢？

包剛升：我認(rèn)為,，人類社會的演化大部分時候是比較緩慢的,。拿經(jīng)濟(jì)來說，我們會發(fā)現(xiàn)：10000至14000年前的農(nóng)業(yè)革命發(fā)生后，人類社會的經(jīng)濟(jì)演化速度其實(shí)是相當(dāng)緩慢的,，但是會因?yàn)槟撤N原因發(fā)生突變，工業(yè)革命就是這樣一個新的突變,。我們可以把它視為一個范式的轉(zhuǎn)換,。只要在一個地方首先出現(xiàn)這樣的突變,，并且這個突變?nèi)〉昧司薮蟮膬?yōu)勢,、成為一種新的主流范式,，從人類已有經(jīng)驗(yàn)來看,，其他較為落后的地區(qū)就需要學(xué)習(xí)和模仿先進(jìn)地區(qū)的做法。

當(dāng)然,，在實(shí)際的學(xué)習(xí)過程中，每個國家都有特定的情境和特殊的條件,，沒有一個國家能完全復(fù)制先進(jìn)國家的模式,。比如,，日本今天已經(jīng)被認(rèn)為與英、法,、德這些國家的發(fā)展水平相當(dāng)了,，但我們不會覺得它是一個文化意義上的西方國家,，它仍然是一個東方國家。所以,，我們不必過分擔(dān)心,，尤其作為一個歷史悠久,、規(guī)模龐大的國家，當(dāng)我們學(xué)習(xí)別人的時候,，我們是不會喪失自我的。我們學(xué)習(xí)先進(jìn)經(jīng)驗(yàn)越成功,、現(xiàn)代化程度越高,，越有機(jī)會讓過去的傳統(tǒng)成為值得今天的我們感到驕傲的東西。

但是,，如果一個國家沒法走向現(xiàn)代化,，甚至在經(jīng)濟(jì)和文化方面都很落后,，這個時候,，它的傳統(tǒng),、文化反而更容易被放棄、被否定,，它自己也不會有信心。要我說,，真正成為一個完整的現(xiàn)代化國家,，是一個國家的文化能夠走向世界的前提。