《大國的命運：從政治危機到國家現(xiàn)代化》

在熟悉包剛升的人看來，這位現(xiàn)年48歲的政治學(xué)者過著一種“嚴肅,，緊張,，活潑”的高產(chǎn)生活。

近兩三年來,，他一本接一本地出版原創(chuàng)性的比較政治學(xué)研究著作：2023年推出《抵達：一部政治演化史》,、《儒法道：早期中國的政治想象》；2024年2月出版《演變：西方政治的新現(xiàn)實》,，6月出爐《大國的命運：從政治危機到國家現(xiàn)代化》,。這還不包括他為大眾撰寫的政治學(xué)入門講義。

2024年2月春節(jié)假期起,，他又給自己壓了一項新任務(wù)：每周六晚9點整在個人微信平臺上做通識課講座,，內(nèi)容涉及政治、經(jīng)濟,、社會,、歷史等領(lǐng)域的中外思想學(xué)術(shù)經(jīng)典。直播后,，公開課內(nèi)容經(jīng)合作團隊精剪,、配上字幕，在嗶哩嗶哩網(wǎng)站二次播出,，吸引了一大撥粉絲,。其中,，他講授《槍炮、病菌與鋼鐵》的這期,，點播量達到17萬,，完整收看該期課程的占到近30%。

為了保衛(wèi)時間,，他早已盡可能地屏蔽掉與自己的學(xué)術(shù)使命相關(guān)度不高的事務(wù),，包括占去許多高校教師大量精力的會議、活動等等,，以及種種“言說”的誘惑,。“青年學(xué)者要善于保衛(wèi)自己的時間,，想一想愛因斯坦,，如果他在最有產(chǎn)出的年份里一天到晚處理各種事務(wù)，不可能在物理學(xué)上有什么重大成就,?！?/p>

投身比較政治學(xué)二十多年，包剛升有一個核心關(guān)切——現(xiàn)代政治文明何以可能,？以及更具體的,，對發(fā)展中國家來說，現(xiàn)代政治文明是何以成為可能的,？“身處于一個有著古老歷史傳統(tǒng)的,、到今天為止現(xiàn)代化道路尚未完成的國家里，跟一個歐美大學(xué)的白人教授相比,，這可能是我們做學(xué)問很大的背景不同,。”

《大國的命運：從政治危機到國家現(xiàn)代化》傾注了他近年來的思考心血,。該書以英國“工業(yè)革命”開啟的公元1800年為時間軸的起點,，以全球范圍內(nèi)六個“遭遇”西方的傳統(tǒng)大國為研究對象，重點拆解了奧斯曼帝國,、俄羅斯,、伊朗、埃及,、印度這五個文明古國所歷經(jīng)的政治社會危機和現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型路徑,，剖析這背后的共同邏輯、挑戰(zhàn),、困境和出路,。

構(gòu)思始于他在2018年年底的一次20分鐘的公開演講。那時,，他已經(jīng)隱隱覺察到一個重要的政治學(xué)問題——放眼全球,，非西方的傳統(tǒng)大國在現(xiàn)代轉(zhuǎn)型方面總體上不太成功,，尤其是跟它們在歐亞大陸上應(yīng)有的地位比起來。

“但是,，如果你回到1750年,，會發(fā)現(xiàn)這些國家多么了不起——它們當時都還是歐亞大陸的支配者。因為英國當時還沒有發(fā)生工業(yè)革命,。所以,，這個問題就促使我去思考：在政治經(jīng)濟學(xué)理論里，有一個概念叫‘資源詛咒’,。我想這里有沒有一個所謂的‘大國的詛咒’——就因為你是一個大國，因為這一系列‘大國之大’的機制,，最后使得你反而沒有辦法很好地發(fā)展,。”

包剛升 圖/受訪者提供

無法想象的對手和敵人

南方人物周刊：自晚清以來,，中國精英群體最為關(guān)切的是中國的近現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型,。通常，一個是考察和學(xué)習(xí)鄰國日本,，另一個是因著過往意識形態(tài)去研究俄羅斯和東歐的社會轉(zhuǎn)型,。但你的視野放到全球，并以1800年英國“工業(yè)革命”作為時間軸的起點,，對所有非西方傳統(tǒng)大國遭遇西方后的政治危機和社會歷史變遷進行了比較研究,。為什么會想到去做這么一個頗具雄心的研究？

包剛升：但凡上過中學(xué)或大學(xué)的,，都會上一門中國近現(xiàn)代史的課,。我早年學(xué)這些課本，覺得中國從1840年起經(jīng)歷了那么多苦難和坎坷,，好像中國的命運是很特殊的,。

但我后來成為一個比較政治學(xué)者，去深入地研讀類似俄羅斯,、印度,、奧斯曼土耳其這些國家的歷史和政治變遷后，發(fā)現(xiàn)中國的問題其實并不特殊,。社會科學(xué)研究或者歷史學(xué)研究有兩種路徑,，一種是把個案研究得特別清楚，這種研究往往注重某個國家的特殊性,，但是社會科學(xué)有個更高的抱負,，總是在想這些類似的事情背后有沒有一般的邏輯。不同國家之間總有相似性和差異性,。問題是,，這種相似性背后有沒有一般的邏輯呢,？然后還可以再問，它們之間的差異性又是如何造成的,？這是我作為學(xué)者具有的一個問題意識,。

南方人物周刊：在你提到的非西方傳統(tǒng)大國里，既有中,、印,、俄等世界公認的大國，也有早已解體的奧斯曼帝國,，還有像伊朗,、埃及這種——在地緣政治上還很重要、但已不被視為主要國家了,。到底怎樣算“傳統(tǒng)大國”,？是人口多、疆域廣,，還是文明輻射圈大,，或是今天常常談到的“帝國”概念？

包剛升：關(guān)于什么是“大國”,，我這里有兩個標準：第一,，它有著很強的文明、宗教和歷史傳統(tǒng),，甚至包括帝國的歷史和記憶,。這些東西通常仍然會對現(xiàn)在有著重要影響。第二,，這樣一個政治體今天仍然有相當?shù)牡乩斫蚝腿丝谝?guī)模,。像土耳其，它有78.36萬平方公里的面積,，約8500萬人口,；伊朗的人口將近8860萬，國土疆域是164.5萬平方公里,。在世界范圍內(nèi),，它們都不算小的國家，至少是區(qū)域性大國了,。這方面,，一個反例就是歷史上的蒙古帝國，今天顯然已經(jīng)找不到一個對應(yīng)蒙古帝國的傳承者,。

而當英國為代表的西方因“工業(yè)革命”興起后,，這些傳統(tǒng)大國無一例外都遭遇了危機，這個危機是全面的政治和社會危機,。近代中國顯然經(jīng)歷過,，印度甚至還淪為英國的殖民地,。那么，當它們遭遇了這些危機后,，會要求自我調(diào)整和轉(zhuǎn)型,，努力尋求現(xiàn)代化，這是一個國家的基本訴求,。但是,，大國之“大”，會影響到它們后面尋求現(xiàn)代轉(zhuǎn)型與現(xiàn)代化的一系列邏輯,。

所以,，我研究和關(guān)注的問題是：這些大國遭遇政治危機后，要成為一個現(xiàn)代化國家或者實現(xiàn)政治再造,，在這個過程中的邏輯是什么,？會經(jīng)歷什么？其中的邏輯跟小國有什么不同,？為什么大國遇到的問題更有挑戰(zhàn)性,？為什么這些國家現(xiàn)代轉(zhuǎn)型的難度可能會更大,？

南方人物周刊：英國率先進入“工業(yè)革命”后,，德、法等歐洲國家和北美隨后跟進,、模仿,，并隨著整體實力的劇增，構(gòu)筑起新的世界秩序,。非西方傳統(tǒng)大國是在“遭遇”西方列強后開始跌跌撞撞地學(xué)習(xí),。為什么這套以“工業(yè)革命”為標志的制度創(chuàng)新擴散到歐洲、北美就很容易,，到這些傳統(tǒng)大國時就很難,？是因為文明之間的異質(zhì)性嗎？

包剛升：在討論類似于普魯士這些國家,，包括美國模仿英國的時候,，我強調(diào)的是兩個因素。第一是地理上的某種接近性,。你看倫敦,、巴黎和柏林之間的距離，基本上就是在北京到上海的距離范圍之內(nèi),，這是很重要的因素,。美國離得遠一點，但北美原來是英國的殖民地,，所以地理距離沒有產(chǎn)生那么大的負面影響,。第二,，它們之間共享著一整套的歷史、傳統(tǒng)與觀念,。我們可以設(shè)想一下,，如果浙江出現(xiàn)一個創(chuàng)新，江蘇人要學(xué)習(xí),，這是非常容易的,。但西北或西南的省份要學(xué)習(xí)浙江的創(chuàng)新就不一定了。

對那些傳統(tǒng)大國來說,，存在兩個最基本的問題,。第一，這是它們從來沒想過會出現(xiàn)的事,，就像我曾寫道：“對1800年的大清帝國來說,，世界歷史的行進很快就將使其首次遭遇它過去從未遇見過的對手?！贝笄逡郧耙灿龅竭^很多對手,，包括李自成的農(nóng)民起義軍、“三藩之亂”,、準噶爾汗國等,，都是它能想象到的，但是英國這樣的對手是它從來沒有想象過的,。所以,，對帝國的君主、高級官員和士人知識分子來說,，此時此刻外部世界的變化完全超出他們的想象,。英國的興起實際上創(chuàng)造了一種完全不同的范式，沒有任何歷史經(jīng)驗可以幫助大清理解：英國,、西歐,、工業(yè)革命是怎么回事？現(xiàn)代的經(jīng)濟和技術(shù)又是怎么回事,，還包括它的制度和觀念是怎樣的,？

緊接著的第二個問題是，這些傳統(tǒng)大國面臨的挑戰(zhàn)不是來自某個方面的,，而是政治,、經(jīng)濟和觀念系統(tǒng)的組合。你看最早的俄羅斯的彼得一世,，他想向西歐學(xué)習(xí),，但當時的俄羅斯只學(xué)了一些方面，沒能完成國家的系統(tǒng)再造。中國,、日本前后差了十幾年都遭遇了西方,，中國是鴉片戰(zhàn)爭，日本是“黑船來航”事件,。中國的精英首先感知到的是西方的“船堅炮利”,，這個是經(jīng)濟系統(tǒng)中技術(shù)層面的東西，尤其是軍事技術(shù),。后來,，他們發(fā)現(xiàn)只考慮“器物”而不改制度是不行的，所以就從“洋務(wù)運動”走到“戊戌變法”,，再從“戊戌變法”轉(zhuǎn)向了“辛亥革命”,。中間十幾年，中國都試圖在政治制度上探索,。又過了一些年,，當時的中國精英發(fā)現(xiàn)，還有觀念上的問題,，所以又開始了“新文化運動”等,。在當時的日本，思想家福澤諭吉在《文明論概略》中講得非常清楚,，他說首先要改變?nèi)诵?，然后要改變制度，最后再去改變器物或者技術(shù)層面的東西,，這樣才能更好地實現(xiàn)近代化或現(xiàn)代化,。

所以我們會看到,，非西方傳統(tǒng)大國的現(xiàn)代化會遭遇很多困難,，一個重要原因就在于它們需要學(xué)習(xí)的現(xiàn)代化是一個系統(tǒng)工程，要求一個傳統(tǒng)大國馬上進行全方位的學(xué)習(xí),，挑戰(zhàn)實在太大了,。

1868年設(shè)立的江南制造局翻譯館是近代中國第一個由政府創(chuàng)辦的翻譯西書機構(gòu)，從右至左：徐壽,、華蘅芳,、徐建寅在翻譯館 圖/視覺中國

南方人物周刊：我們看到日本在“黑船來航”后，至少在走上軍國主義前,，他們學(xué)得很快也很成功,。甚至,，近代中國知識分子所學(xué)習(xí)的大量關(guān)于西方的資訊，是以日本為中介的,。落后小國的現(xiàn)代化道路似乎容易得多,，大國就特別難，這主要是因為大國本身的歷史包袱太重了嗎,？

包剛升：如果單純從中日比較來說,，它又是一個比較復(fù)雜的問題。日本其實在近代化之前也不能被認為是一個小國,，那時候它的人口規(guī)模就有3000萬左右,，但它不是那種自身有著古老文明傳統(tǒng)的國家，唐朝的中華文明對他們就有很大的影響,。所以,，從這個角度來講，日本在遭遇西方之前,，它本身的一些傳統(tǒng)就是外來的,。

具體到日本，我覺得有兩個變量非常重要：第一,，日本不是一個君主制中央集權(quán)官僚國家,，我把中國從秦到晚清稱為“君主制中央集權(quán)官僚國家”。日本是一個封建主義的結(jié)構(gòu),，包括存在著幕府-天皇這種二元的權(quán)威,，再加上中央幕府-地方大名之間部分意義上的分權(quán)和制衡。所以,，當日本遭遇西方時,，有更多的因素使得它有機會做一些調(diào)整。

第二是地理因素的重要影響,。日本是一個狹長的島國,，人口密集的地方基本都在沿海地帶。黑船來航后,，日本的緊迫感是很強的,，因為它的決策中樞基本都在西方軍艦的射程范圍內(nèi)。相比之下,，大清是一個巨大的帝國,，有很大的地理戰(zhàn)略縱深。當像廣東這些地方跟英國人開戰(zhàn)時,，位于北京的帝國決策中樞的感受,，跟當時日本精英的緊迫感完全不同，他們會覺得還有很大的騰挪空間。

但總的來說,，還是回到這樣一個話題——這些非西方傳統(tǒng)大國,，你會發(fā)現(xiàn)它們的歷史非常古老，有著很強的政治,、歷史,、宗教等傳統(tǒng)。在它們要尋求現(xiàn)代道路時,，這些歷史和傳統(tǒng)可能會部分程度上提供一些資源——比方說中國的科舉制使得我們有比較成型的知識階層,、過去的官僚制比較發(fā)達使得后面的國家構(gòu)建可能相對更順暢——但也可能會構(gòu)成非常沉重的包袱，這個包袱會通過很復(fù)雜的機制作用到它們后面的現(xiàn)代化過程,。

另一個方面涉及國際政治因素,，大國更容易跟西方發(fā)生競爭。因為小國如果被打敗了,，一般就老老實實接受這個結(jié)果,，但大國沒法接受這個屈辱的現(xiàn)實，這些東西會沉積在它的歷史記憶中,。一旦它有機會重新崛起,，也有更大概率與西方世界之間形成一種競爭關(guān)系。這種競爭關(guān)系又會影響到它后續(xù)的政治經(jīng)濟轉(zhuǎn)型,。

明治時期的浮世繪畫家東洲勝月虛構(gòu)了“黑船來航”的情景 圖/東京大學(xué)史料編纂所

奧斯曼帝國留下的漫長歷史陰影

南方人物周刊：橫跨亞非歐,、國運六百多年的奧斯曼帝國在“一戰(zhàn)”后崩潰瓦解，原奧斯曼軍官凱末爾擊退了外國的瓜分潮,，建立了現(xiàn)代土耳其共和國,，推動了國家的現(xiàn)代化和世俗化。土耳其一度是一個發(fā)展得不錯的新興國家,。但到今天,，它的經(jīng)濟顯然碰到了麻煩，執(zhí)政多年的埃爾多安在大力推行跟“國父”凱末爾相反的逆世俗化道路,，一些西方學(xué)者則認為土耳其的民主出現(xiàn)了倒退跡象,。在你看來,，土耳其的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型陷入困境了嗎,？

包剛升：我們?nèi)绻麖谋容^政治的文獻來看，大概20年前,，也就是2004-2005年前后,，關(guān)于土耳其的文獻基本上對這個國家持積極、肯定的評價,。那時候,，土耳其被認為是整個中東、北非地區(qū)一個政治和經(jīng)濟上都比較成功的樣板，它的經(jīng)濟增長不錯,，被認為建成了一個相對穩(wěn)定的民主政體,，加上人口較多，所以它在中東地區(qū)影響力也非常大,。

但是,，后來有兩件事可能使情況改變了：第一是土耳其一直尋求加入歐盟沒成功，中間經(jīng)歷非常復(fù)雜的談判,，但歐盟一直比較猶豫,，一個非常重要的原因是跟土耳其的族群、宗教這些人口因素有關(guān)的,。畢竟它較多的領(lǐng)土在亞洲地區(qū),，而且大部分人口是穆斯林。談判陷入困境時的一個流行說法是：既然土耳其不能面向西方,、成為歐盟的一部分,，或者成為歐洲主要國家的一個小兄弟，那么不如索性調(diào)整自己的戰(zhàn)略,，面向東方,，成為中東地區(qū)和伊斯蘭世界的一個大國。

這里很微妙,。對一個國家來說,，有著很復(fù)雜的選擇，這種選擇不是怎樣最有利于現(xiàn)代化就選什么,，而是與歷史,、現(xiàn)實，與情感,、與民族國家利益等等很多因素糾纏在一起,，甚至可能與政治領(lǐng)導(dǎo)層對影響力的某種想象有關(guān)。

另外,，大概從1970年代以來,，中東、北非地區(qū)基本上迎來了一大波伊斯蘭的宗教復(fù)興,，包括原教旨主義的復(fù)興,。位于歐洲的伊斯坦布爾是土耳其最大、最重要的城市,，它是較為現(xiàn)代化,、歐洲化、世俗化的一個地方,。但是,，土耳其更大規(guī)模的人口在它的亞洲腹地,，那里要保守、傳統(tǒng)得多,，更加伊斯蘭化,。對一個有抱負的政治家來說，如果他持有某種宗教立場,，可能是符合其政治利益的,。

所以，在高度伊斯蘭化的國家,，我們會看到一個悖論：如果推行民主,，幾乎無一例外都是伊斯蘭主義的，而不會成為一個世俗國家,，因為政治家鼓吹伊斯蘭主義可能幫助自己贏得更多選票,。如果要成為一個所謂的世俗國家，要尊重現(xiàn)代法律意義上的世俗自由與平等,，那就很容易走向威權(quán)主義,。“土耳其國父”凱末爾就是在推行威權(quán)主義的同時推行世俗化,，而今天的埃爾多安更多地走向伊斯蘭主義,，但是他有相當?shù)倪x民基礎(chǔ)。當然,，由于種種原因,，現(xiàn)在的土耳其也被國際社會認為已經(jīng)出現(xiàn)了民主衰退。

我們從土耳其的案例可以看到：作為一個非西方傳統(tǒng)大國,，它有著古老的宗教,、歷史、文化傳統(tǒng),，甚至是奧斯曼帝國的記憶,，以及今天仍然有比較大的地理疆域和人口規(guī)模。這些“大國之大”的因素結(jié)合到一起,，對它今天的政治演化道路產(chǎn)生著很重要的影響,。

南方人物周刊：你剛才提到伊斯蘭世界的普遍現(xiàn)象——大城市的精英擁抱現(xiàn)代化、世俗化和全球化,，廣大基層社會則更保守,、更宗教化，彼此似乎很難達成共識,。像這樣一些國家的現(xiàn)代化之路是不是會特別難,？

包剛升：所以，我稱之為困境,，也就是傳統(tǒng)大國的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型難題,。這里有兩個很重要的邏輯：一是這些國家歷史上跟西方國家有很多互動，但這些互動經(jīng)歷對它們來說不愉快,。你看奧斯曼長期被俄羅斯和其他西方國家欺負,，西方國家欺負埃及就更不用說了，印度則淪為英國的殖民地,。

這種負面經(jīng)歷會導(dǎo)致傳統(tǒng)大國有種奇特和尷尬的心理：一方面,，他們認為西方代表現(xiàn)代和進步，尋求現(xiàn)代化變革和轉(zhuǎn)型很大程度上等于學(xué)習(xí)西方,；另一方面,，他們又認為西方殖民、好戰(zhàn),、虛偽甚至邪惡,，是西方國家給本國帶來了災(zāi)難，這容易引發(fā)敵視西方的政治立場,。這兩方面觀點恰恰在傳統(tǒng)大國制造了兩個互相競爭或?qū)α⒌呐蓜e,，一派是自由-理想主義者，還有一派是民族-現(xiàn)實主義者,，兩派斗得不可開交,。

在土耳其國內(nèi)，主張加入歐盟的是自由-理想主義者,；提出重新面向東方,、成為一個伊斯蘭地區(qū)大國的是民族-現(xiàn)實主義者。在很多傳統(tǒng)國家,，我們都會看到類似的爭斗,。

還有一個邏輯：所謂的大國，一旦通過改革或革命,，國家的績效和綜合實力顯著提升,，往往要在西方建立的國際體系中尋求自我角色的獨特定位。最簡單的做法就是凸顯自身傳統(tǒng)的獨特性,，由于傳統(tǒng)大國往往是某一古老文明的主體性傳承者,，有著深厚的歷史傳統(tǒng)和獨特的文化資源，這樣做不僅便利,，而且符合國家政治階層的需要,，所以，這些國家就走上了重新定義傳統(tǒng)之旅,。

這樣,，它又遇到一個新的問題——如何一方面堅守傳統(tǒng)、發(fā)揚傳統(tǒng),，另一方面又能進行完整的現(xiàn)代化,。這里充滿了各種悖論,，會面臨社會傳統(tǒng)和推進現(xiàn)代轉(zhuǎn)型之間的巨大張力。從歷史經(jīng)驗來看,，一個傳統(tǒng)大國越是強調(diào)其自身傳統(tǒng)的獨特性,，就越難完成充分的現(xiàn)代變革和轉(zhuǎn)型。

2021年4月6日，土耳其總統(tǒng)埃爾多安（中）會見歐洲理事會主席米歇爾（左）和歐盟委員會主席馮德萊恩 圖/澎湃影像

印度崛起的難題：難以“絲滑”的現(xiàn)代化

南方人物周刊：說到另一個我們關(guān)心的亞洲國家——印度,，這些年它的經(jīng)濟一直增長較快,，美國也在竭力拉攏印度。但同時,，莫迪政府很多做法背后的價值觀,、政治立場跟西方并不完全一致，包括它和美國是盟友,，又與俄羅斯保持很多合作,。有個事非常值得注意：2023年，美國政府公開譴責(zé)印度官員在美國本土策劃暗殺錫克教分離分子的行動,，在加拿大是暗殺已遂,。你認為印度的崛起之路會順利嗎？它接下來是否會想挑戰(zhàn)現(xiàn)有的國際秩序,？

包剛升：印度這個案例很特殊,。美國一些機構(gòu)做了民調(diào)，調(diào)查其他國家的人對美國,、對西方主要國家的態(tài)度,，我們之前提到的幾個非西方傳統(tǒng)大國的國民多數(shù)對西方、對美國的看法是負面的,，唯獨印度是特例,。印度對美國、對西方的總體看法是較為友好的,。這里可能有幾個主要原因：第一,，英國對印度的殖民統(tǒng)治相對較為溫和。印度的精英階層基本上都受英國教育的影響,。相比其他國家,，英國對印度精英階層的同化比較成功；第二,，印度獨立后,，在政體維度上與西方國家也更接近，彼此不會由于制度原因而發(fā)生沖突與對抗,；第三,，印度在地緣政治上的壓力很大,，它傾向于跟其他主要大國搞好關(guān)系以獲得支持。

但是,，印度的演化中也有很多我稱之為“大國命運共性”的東西,。這些年,，印度教民族主義在崛起和復(fù)興,。如果印度不是一個傳統(tǒng)大國，那么它大概率既沒有資源,、也沒有必要去找尋一個古老的傳統(tǒng),。這兩年，它被西方國家批評較多的就是因為印度教的復(fù)興,，它在政治和宗教層面不夠?qū)捜?，尤其對特定少?shù)宗教群體不夠?qū)捜荨?/p>

南方人物周刊：你覺得印度未來在現(xiàn)代轉(zhuǎn)型中會碰到怎樣的挑戰(zhàn)？

包剛升：印度接下來的一個主要挑戰(zhàn),，恐怕還是它的現(xiàn)代化沒有充分地完成,，而現(xiàn)代化過程一般都會面臨經(jīng)濟、政治,、社會轉(zhuǎn)型的方方面面的挑戰(zhàn),。這讓我們想起亨廷頓提出的一個經(jīng)典議題，他說現(xiàn)代性是孕育穩(wěn)定的,，但現(xiàn)代化有可能會帶來不穩(wěn)定,。那么，印度這么龐大的人口規(guī)模,，原先這么落后的經(jīng)濟和文化基礎(chǔ),，當它要變成一個更現(xiàn)代的國家時，一定會經(jīng)歷很多重大的挑戰(zhàn),。

今天印度的人均GDP不到3000美元,，恐怕也不是偶然的，兩千多美元對應(yīng)的社會,、政治,、經(jīng)濟和觀念系統(tǒng)，其實有一個構(gòu)成清單,。要把人均GDP提升到5000美元甚至1萬美元,，社會的經(jīng)濟、政治和觀念系統(tǒng)等一系列的構(gòu)成清單要隨之發(fā)生重大調(diào)整,，去適應(yīng)一個更發(fā)達的,、新的、現(xiàn)代化的印度狀態(tài),。這個過程不會那么“絲滑”地過渡,，中間一定會產(chǎn)生各種實際問題,。至于這些問題到底是什么，今天我們還很難準確地預(yù)見,。

2024年3月17日，印度班加羅爾,，一名男子在水荒期間搬運飲用水,。班加羅爾素有“印度硅谷”之稱，IT業(yè)市場總價值達1940億美元,，卻時常陷入缺水問題 圖/視覺中國

南方人物周刊：從人類發(fā)展史的角度看,，18世紀后期的“工業(yè)革命”之后，以英國為代表的歐洲給世界貢獻了一整套“可擴展”的制度創(chuàng)新,。你覺得這一整套的政治,、經(jīng)濟、觀念體系,，在多久時長內(nèi)還會被認為是要去學(xué)習(xí),、借鑒的一種模式呢？

包剛升：我認為,，人類社會的演化大部分時候是比較緩慢的,。拿經(jīng)濟來說，我們會發(fā)現(xiàn)：10000至14000年前的農(nóng)業(yè)革命發(fā)生后,，人類社會的經(jīng)濟演化速度其實是相當緩慢的,，但是會因為某種原因發(fā)生突變，工業(yè)革命就是這樣一個新的突變,。我們可以把它視為一個范式的轉(zhuǎn)換,。只要在一個地方首先出現(xiàn)這樣的突變，并且這個突變?nèi)〉昧司薮蟮膬?yōu)勢,、成為一種新的主流范式,，從人類已有經(jīng)驗來看，其他較為落后的地區(qū)就需要學(xué)習(xí)和模仿先進地區(qū)的做法。

當然,，在實際的學(xué)習(xí)過程中,，每個國家都有特定的情境和特殊的條件，沒有一個國家能完全復(fù)制先進國家的模式,。比如,，日本今天已經(jīng)被認為與英、法,、德這些國家的發(fā)展水平相當了,，但我們不會覺得它是一個文化意義上的西方國家，它仍然是一個東方國家,。所以,，我們不必過分擔(dān)心,，尤其作為一個歷史悠久,、規(guī)模龐大的國家，當我們學(xué)習(xí)別人的時候,，我們是不會喪失自我的,。我們學(xué)習(xí)先進經(jīng)驗越成功、現(xiàn)代化程度越高,，越有機會讓過去的傳統(tǒng)成為值得今天的我們感到驕傲的東西,。

但是，如果一個國家沒法走向現(xiàn)代化,，甚至在經(jīng)濟和文化方面都很落后,，這個時候，它的傳統(tǒng),、文化反而更容易被放棄,、被否定，它自己也不會有信心,。要我說,，真正成為一個完整的現(xiàn)代化國家，是一個國家的文化能夠走向世界的前提,。