(受訪者提供/圖)
寫完《食南之徒》后,馬伯庸多年的減肥成果毀于一旦,。
馬伯庸愛吃,,十多年前他就想寫一本以美食為線索的小說。一次偶然的機(jī)會(huì),,他到廣州北京路口的南越王宮博物館(2021年,,南越王博物院成立,由王宮展區(qū)和王墓展區(qū)組成,,原南越王宮博物館改為王宮展區(qū))參觀,,在展品里發(fā)現(xiàn)了一些有趣的線索,習(xí)慣性順藤摸瓜,,竟發(fā)現(xiàn)一個(gè)上古大瓜,。
西漢年間,漢朝使者唐蒙發(fā)現(xiàn)一味名為蜀枸醬的美食,,他一路追蹤食物的來源,,從長(zhǎng)安到巴蜀、經(jīng)夜郎,,再到南越,,最后促成了漢代統(tǒng)一嶺南的進(jìn)程?!耙蛞环N食物而被滅國,,這大概是中國歷史上唯一的一例。”馬伯庸在后記中寫道,。兩千年前,,南越因一份美食而滅國,兩千年后,,這片土地上的廣東人每天吃早茶,,慢悠悠地從上午坐到中午,。似乎對(duì)嶺南人來說,,美食不可辜負(fù)。
《食南之徒》于2024年出版,,主人公唐蒙摸魚躺平,,一心只為追求美食,一路走來卻也為了友誼和承諾一次次地行動(dòng),。有人問他,,做這一切是為了什么,“我說我是為了蜀枸醬,,你信嗎,?”唐蒙如是說。好像在他的人生價(jià)值排序里,,功名利祿,、修齊治平,都遠(yuǎn)遠(yuǎn)比不上一份蜀枸醬承載著的真心,。
“唐蒙就是我呀,,”馬伯庸說,“我就是這種躺平的人,,喜歡吃,,喜歡享受,胸?zé)o大志,,但又會(huì)對(duì)感興趣的東西鉆到底,。”
對(duì)這位廣受市場(chǎng)歡迎的歷史小說作家而言,,宏大與細(xì)微并非歷史敘事的二選一問題,。“我們既要有一種宏大的眼光去看整個(gè)歷史的趨向,,同時(shí)也要有能力,、有意愿去看到這種宏大敘事之下一些細(xì)微的分子的變化,”他說,,“你只有理解了這種細(xì)微的變化,,你才能夠理解每一滴水的性質(zhì),才能明白長(zhǎng)江是朝著哪個(gè)方向流動(dòng)?!?/p>
《食南之徒》結(jié)尾,,唐蒙站在珠江邊看著番禺城。他摘下路邊的梔子花,,松手,,花瓣落入碧綠的江水里,河流會(huì)帶它走,。
以下為《南方人物周刊》與馬伯庸的對(duì)話:
南越國,,吃的雕琢
南方人物周刊:《食南之徒》的誕生跟多年前你到南越王宮博物館參觀有關(guān),當(dāng)時(shí)是什么情景,?
馬伯庸:這本書在2016年已經(jīng)有了雛形,,我想寫一個(gè)古代美食故事,但不能只寫美食,。所有的故事,,它應(yīng)該有一層底色,這個(gè)底色我當(dāng)時(shí)還沒想好,。后來帶著這個(gè)疑問,,每年去廣州都到南越王宮博物館轉(zhuǎn)一圈,轉(zhuǎn)得多了,,心中逐漸積累出了足夠豐富的資料,。這次回到南越王宮,更像是一種還愿,。因?yàn)槲沂峭ㄟ^線下的實(shí)地考察汲取素材,,然后把它創(chuàng)作成文學(xué)作品,這之后我覺得要有一個(gè)回歸線下的過程,。不光是我,,希望我的讀者也能在讀完之后,到南越王宮博物館參觀,。我覺得對(duì)作者來說,,是最好的互動(dòng)。
南方人物周刊:在《食南之徒》之前,,《長(zhǎng)安的荔枝》也與嶺南美食有關(guān),,為什么廣東美食總能吸引你?
馬伯庸:我年輕的時(shí)候在廣州待過很久,,現(xiàn)在我每年也會(huì)專門去廣州,。我每次去廣東一定會(huì)吃牛雜、豬雜這些雜碎類的東西,,所以我在寫的時(shí)候也會(huì)把這個(gè)作為濃墨重彩的一個(gè)菜肴寫進(jìn)去,。廣州和全國比較大的城市相比,它的氣質(zhì)還是挺特殊的。比如早茶,,大家可以花半天時(shí)間在這一件事情上,,很少有人會(huì)急急忙忙地吃完東西馬上離開,大家可以從上午吃到中午,,慢慢悠悠一壺茶,,各種各樣的小點(diǎn)心,一邊聊天一邊享受,,這種松弛感讓人覺得非常舒服,。這后面也是一個(gè)生活的邏輯,我覺得對(duì)美食的態(tài)度一定代表了對(duì)人生的態(tài)度,,對(duì)美食的要求高,,說明你要過一種精致、松弛的,,能靜下心、專心去享受的生活,。對(duì)于現(xiàn)代人,,尤其都市人來說,這種態(tài)度彌足珍貴,,它能幫我們治愈或抵御很多的都市病,。
南方人物周刊:書里有大量描畫得很精細(xì)的食物,你在寫的時(shí)候,,是直接憑想象來寫,,還是會(huì)吃一吃找手感?
馬伯庸:這些食物我肯定吃過,,只有吃過才知道它味道的獨(dú)特性,。因?yàn)椋瑢懨朗匙铍y的地方就在于你不能簡(jiǎn)單地說什么入口即化,,什么色香味俱全,,你一定要寫出它的獨(dú)特性。小說雖然寫的都是西漢年間的美食,,但我遵照了兩個(gè)原則,。第一,這些食物一定是現(xiàn)在有的,,大家看著書拿起手機(jī)就能訂,,這種現(xiàn)實(shí)的連接感很重要。第二,,這個(gè)食物一定要符合史實(shí),,比如在西漢年間,它的烹飪方式已經(jīng)存在,它的原料已經(jīng)傳入中原,,我才能用,。
南方人物周刊:現(xiàn)存的歷史資料對(duì)美食的記載多嗎,你有沒有做一些考據(jù)工作,?《食南之徒》里的嶺南美食和如今的廣東美食差別大嗎,?
馬伯庸:一方面,歷史文獻(xiàn)會(huì)有一些記載,,另一方面是考古成果,,會(huì)出土一些漢代的餐具、食具,、廚具,。壁畫也能體現(xiàn)出各種吃的方式,還有比如南越王宮博物館里展示了很多挖掘出的植物種子,、植物殘?jiān)?。還有一些可能在歷史資料里沒有出現(xiàn)過,但從合理的邏輯推測(cè),,在當(dāng)時(shí)肯定會(huì)有類似的吃法和菜肴,。對(duì)食物的考據(jù)很難,但也不是無跡可尋,,比如說辣味,,西漢的時(shí)候還沒有辣椒,但古人也不是完全不吃辣,,他們一般會(huì)用茱萸,。而在我選擇的漢武帝初期,那時(shí)張騫還沒出使西域,,中國第一次食材爆發(fā)期也沒有到來,,所以食材上可選擇的空間不大。而烹飪手法,,也只有蒸,、煮、燉,、烤這四種,。當(dāng)時(shí)的香料也很少,但嶺南因?yàn)樘幱跓釒?,物產(chǎn)相較中原更豐富,,大家可以用甘蔗來制作蔗糖,桂林這些地方普通百姓也會(huì)用八角來燉肉,。
南方人物周刊:對(duì)這些食物,,你會(huì)找相關(guān)專業(yè)的研究者幫忙把關(guān)嗎,?
馬伯庸:我一般會(huì)找三類人。第一類是歷史學(xué)者,,研究中國食物史,,尤其是嶺南地區(qū)食物史的專家,讓他們幫我把握細(xì)節(jié),,會(huì)不會(huì)出戲,,或者會(huì)不會(huì)違反歷史事實(shí)。第二類是廚師,,他們教我的是烹飪的過程,,我不是說要把過程復(fù)原,而是要問他們?yōu)槭裁匆@樣處理,?比如做魚為什么要放酒,?他們會(huì)解釋是為了除腥。那我繼續(xù)問,,你們用米酒還是黃酒,?二者到底有什么樣的區(qū)別?為什么現(xiàn)在都用黃酒而不是米酒去腥,?第三類就是“吃貨”,,尤其是廣東地區(qū)愛吃的朋友,我會(huì)問他們有什么樣的習(xí)俗和禁忌,?這是為了確保小說有一種嶺南的獨(dú)特質(zhì)感。
馬伯庸(右)與劉勃在南越王博物院對(duì)談(受訪者提供/圖)
浪潮無法更改,,要書寫的是浪潮中的掙扎
南方人物周刊:《食南之徒》的主人公唐蒙挺有意思,,很能引起現(xiàn)代人的共情。有人從唐蒙的故事里看到了職場(chǎng),,你期待歷史小說得到一個(gè)這么當(dāng)代的解釋嗎,?
馬伯庸:我并沒有刻意讓他的處境和現(xiàn)在的職場(chǎng)發(fā)生連接。但從古至今,,可能在不同時(shí)代,,社會(huì)形態(tài)在變、科技在發(fā)展,,但人性沒有變過,。對(duì)安逸的追求,在個(gè)人追求和身不由己的工作之間的矛盾,,可以說是一直存在,。這個(gè)共性是歷史小說的關(guān)鍵所在,也是現(xiàn)代讀者讀解歷史的來源,。無論是歷史中的普通老百姓,,還是現(xiàn)代人,,我們有著共同的處境。因此,,只要寫出歷史的真實(shí),,自然會(huì)引起現(xiàn)代的共鳴。
南方人物周刊:所以對(duì)你來說,,讓現(xiàn)代人產(chǎn)生共鳴是你寫歷史小說的一個(gè)必然結(jié)果,?
馬伯庸:可以說是必然會(huì)有的結(jié)果。我一直認(rèn)為所有的歷史小說都是當(dāng)代小說,。這個(gè)觀點(diǎn)是從意大利歷史學(xué)家克羅齊那兒借來的,,他有句話特別有名——“一切歷史都是當(dāng)代史”。很多人會(huì)誤解,,這句話的意思是不是說我們?yōu)榱爽F(xiàn)代的目的,,刻意去改變歷史?其實(shí)不是,??肆_齊的意思是,只有歷史被當(dāng)代人感興趣,,被當(dāng)代人感知和研究,,能夠和當(dāng)代人產(chǎn)生聯(lián)系,才能被激活,。歷史小說之所以成為當(dāng)代人喜歡的小說,,一定是有現(xiàn)實(shí)性在里面。這種現(xiàn)實(shí)性不是說我們刻意要在作品里放置,,而是找到我所說的共鳴點(diǎn),。
南方人物周刊:這本小說依然是講小人物的故事,相比于大人物的故事,,小人物吸引人的地方在哪里,?對(duì)歷史小說寫作者而言,寫大人物和小人物各有怎樣的側(cè)重,?
馬伯庸:小人物最重要的地方是我們的讀者,,包括我自己都是小人物。我們對(duì)小人物的喜怒哀樂,,對(duì)小人物的焦慮和追求是最熟悉的,。我們看那些宮廷斗爭(zhēng),看那些大人物的南征北戰(zhàn)時(shí),,我們是在仰望,。但我們看到小人物的時(shí)候,我們會(huì)自然地開始平視,。而且,,大人物在歷史中的記載非常豐富,,他從小到大的經(jīng)歷可能會(huì)寫得很詳細(xì),那對(duì)創(chuàng)作者而言,,受到的束縛就比較大,,因?yàn)槟悴荒芨淖儦v史。相反,,小人物在歷史中往往處于被忽略的狀態(tài),,可能只有只言片語、一鱗半爪,,這就為歷史小說的創(chuàng)作者提供了想象的空間,。
南方人物周刊:當(dāng)我們的視角從那些王侯將相轉(zhuǎn)移到小人物身上時(shí),對(duì)歷史的理解會(huì)出現(xiàn)怎樣的變化,?
馬伯庸:會(huì)對(duì)歷史的理解多一層溫度,。以前,我們只看宏大敘事的時(shí)候,,比如說長(zhǎng)平之戰(zhàn)坑殺趙軍40萬,,這種描述只是一個(gè)冷冰冰的數(shù)字,并沒有什么情感上的沖擊,。但如果我們習(xí)慣用小人物的視角去看,,我們就會(huì)想到這40萬里,會(huì)有40萬個(gè)家庭因此破碎,,會(huì)有40萬甚至80萬,、200萬個(gè)他的親朋好友為之痛苦。這種情況下,,我們?cè)倩仡^看歷史上的種種變化,,就多了一層溫度,多了一層關(guān)懷,。你會(huì)很容易地感受到,歷史中的小人物在大時(shí)代的浪潮之下的無奈,。我們也是小人物,,我們現(xiàn)在也身處一個(gè)大時(shí)代,就會(huì)有一種共鳴,,或者一種釋然,。因?yàn)槟惆l(fā)現(xiàn)從古至今都是這樣過來的,會(huì)有一種消解焦慮的安慰吧,。
南方人物周刊:當(dāng)大的歷史動(dòng)向和結(jié)局已經(jīng)注定的時(shí)候,,寫一個(gè)小人物的命運(yùn)到底要寫什么?
馬伯庸:我想寫的是,,小人物在大時(shí)代下的選擇,。我們沒有辦法改變浪潮,,但我們可以在浪潮中拼搏、游泳,、掙扎,。我想寫的就是這種掙扎感。
找到小人物的共性
南方人物周刊:你的歷史小說受到市場(chǎng)歡迎,,在你看來,,歷史小說本身是小眾的嗎?你之前提到,,希望自己成為象牙塔和普通老百姓之間的橋梁,,用比較好玩的方式讓大眾了解看似艱澀的歷史,但這有一個(gè)問題,,如何讓讀者區(qū)分自己看到的哪些是虛構(gòu),,哪些是真實(shí)發(fā)生過的事情?
馬伯庸:我覺得自己比較幸運(yùn),,趕上一個(gè)特別的風(fēng)潮,,大眾的歷史普及越來越豐富,對(duì)于歷史的興趣也與日俱增,。有一個(gè)節(jié)點(diǎn),,應(yīng)該是黃仁宇先生的《萬歷十五年》,他用沒那么艱澀的方式講述真實(shí)的歷史,。再到后面,,比如“百家講壇”、《明朝那些事兒》的流行,,都在不斷地引起公眾對(duì)歷史的興趣,,使得現(xiàn)在大家對(duì)歷史的興趣已經(jīng)非常濃厚了。
關(guān)于這個(gè)區(qū)分的問題,,在我力所能及的范圍內(nèi),,我會(huì)盡量做到真實(shí),讓大家不會(huì)誤解,。所以,,我給自己的原則是:大事不虛,小事不拘,。歷史大事不去改變它,,不然會(huì)對(duì)讀者產(chǎn)生一定程度的干擾。而另一邊,,我在小事上面不拘束,,比如有些事情或者細(xì)節(jié)在歷史上沒有記載,那我可以展開合理想象,,這一定要符合當(dāng)時(shí)的事實(shí)邏輯和歷史邏輯,。比如有個(gè)人可能沒做過這件事,,但是我會(huì)根據(jù)他當(dāng)時(shí)的身份、性格和處境來揣測(cè)他當(dāng)時(shí)有可能會(huì)做這件事,。
南方人物周刊:你剛剛提到合理的揣測(cè),,包括你之前說到歷史的具體語境、時(shí)代的情感氛圍等等,,這種感受力,、看歷史的眼光和習(xí)慣經(jīng)歷了怎樣的訓(xùn)練?
馬伯庸:這是常年積累下來的學(xué)習(xí)方法,,因?yàn)橹挥写氲綒v史中人的處境之下,,而不是從“以后”的全知視角,你才能看懂很多東西,。比如鴻門宴,,我們后世人看會(huì)覺得項(xiàng)羽犯了大錯(cuò)誤,他放走了一生最大的敵人劉邦,,從而導(dǎo)致自己失敗了,。但是如果代入項(xiàng)羽的身份,你會(huì)發(fā)現(xiàn)他接受到的信息跟我們后世人是不一樣的,,他有局限性,,他根據(jù)自己受限的信息,做出了符合自身認(rèn)知的判斷,。他最后可能做錯(cuò)了,,但他做這件事是合乎邏輯的。所以我覺得對(duì)于歷史的理解和解讀就應(yīng)該用這種方式,。
南方人物周刊:從“以后”來看的全知視角,,轉(zhuǎn)變到代入歷史之人的真實(shí)處境,這個(gè)變化在你那里是什么時(shí)候發(fā)生的,?
馬伯庸:如果說有一個(gè)轉(zhuǎn)變的話,,應(yīng)該是從《長(zhǎng)安十二時(shí)辰》開始。起初我寫這個(gè)主角的時(shí)候,,把他寫成了特別強(qiáng)悍,、特別了解長(zhǎng)安城的一個(gè)英雄,但是我一直沒找到他的底色,,或者說他行動(dòng)的動(dòng)機(jī)或目的是什么。后來我忽然想通了,,我把這段情節(jié)寫到了書里,,就是別人問他,你一個(gè)死囚犯,,受盡了委屈,,為什么還要這樣前后奔走,?他會(huì)說,我不是為了達(dá)官貴人,,不是為了皇親國戚,,我是為了這些生活在長(zhǎng)安城的普通老百姓。這一下就找到了他作為一個(gè)英雄的底色,,而這種底色其實(shí)是我們代入歷史人物進(jìn)而理解當(dāng)時(shí)環(huán)境的一種很重要的方式,。
南方人物周刊:作為現(xiàn)代的作者,去想象遙遠(yuǎn)的歷史,,尤其是揣測(cè)一個(gè)小人物的動(dòng)機(jī),,比較大的挑戰(zhàn)是什么?
馬伯庸:最大的挑戰(zhàn)還是資料不全,,因?yàn)樾∪宋锪粝聛淼馁Y料實(shí)在太少,,那么很多的揣測(cè)幾乎可以稱得上是腦洞。但我們要找的其實(shí)不是一個(gè)孤立的案例,,比如這個(gè)小人物具體做了什么,,而是找出從古至今千千萬萬這樣的小人物的共性。在一個(gè)案例里,,我可能沒辦法判斷他當(dāng)時(shí)這樣做的動(dòng)機(jī),,但如果我逮出十個(gè)、一百個(gè),、一千個(gè)案例,,里面每個(gè)人都這樣做,然后把這些案例提供的信息聚合在一起,,就能夠提煉出這些普通人的共性,。
南方人物周刊:在不斷寫歷史小說的過程中,你會(huì)不會(huì)對(duì)宏大敘事的視角感到疲憊,?
馬伯庸:并不疲憊,。宏大敘事和個(gè)人敘事是兩個(gè)不同的方面,它不存在疲憊或者應(yīng)該不應(yīng)該的問題,。我們既要有一種宏觀的眼光去看待整個(gè)歷史的趨向,,同時(shí)也要有能力、有意愿去看到宏大敘事之下一些細(xì)微分子的變化,。實(shí)際上,,你只有理解了這種細(xì)微的變化,你才能夠理解每一滴水的性質(zhì),,你才能夠明白長(zhǎng)江是朝著哪個(gè)方向流動(dòng),。