（受訪者提供/圖）

寫完《食南之徒》后，馬伯庸多年的減肥成果毀于一旦,。

馬伯庸愛吃,，十多年前他就想寫一本以美食為線索的小說。一次偶然的機(jī)會(huì),，他到廣州北京路口的南越王宮博物館（2021年,，南越王博物院成立，由王宮展區(qū)和王墓展區(qū)組成,，原南越王宮博物館改為王宮展區(qū)）參觀,，在展品里發(fā)現(xiàn)了一些有趣的線索，習(xí)慣性順藤摸瓜,，竟發(fā)現(xiàn)一個(gè)上古大瓜,。

西漢年間，漢朝使者唐蒙發(fā)現(xiàn)一味名為蜀枸醬的美食,，他一路追蹤食物的來源,，從長(zhǎng)安到巴蜀、經(jīng)夜郎,，再到南越,，最后促成了漢代統(tǒng)一嶺南的進(jìn)程?！耙蛞环N食物而被滅國,，這大概是中國歷史上唯一的一例。”馬伯庸在后記中寫道,。兩千年前,，南越因一份美食而滅國，兩千年后,，這片土地上的廣東人每天吃早茶,，慢悠悠地從上午坐到中午,。似乎對(duì)嶺南人來說,，美食不可辜負(fù)。

《食南之徒》于2024年出版,，主人公唐蒙摸魚躺平,，一心只為追求美食，一路走來卻也為了友誼和承諾一次次地行動(dòng),。有人問他,，做這一切是為了什么，“我說我是為了蜀枸醬,，你信嗎,？”唐蒙如是說。好像在他的人生價(jià)值排序里,，功名利祿,、修齊治平，都遠(yuǎn)遠(yuǎn)比不上一份蜀枸醬承載著的真心,。

“唐蒙就是我呀,，”馬伯庸說，“我就是這種躺平的人,，喜歡吃,，喜歡享受，胸?zé)o大志,，但又會(huì)對(duì)感興趣的東西鉆到底,。”

對(duì)這位廣受市場(chǎng)歡迎的歷史小說作家而言,，宏大與細(xì)微并非歷史敘事的二選一問題,。“我們既要有一種宏大的眼光去看整個(gè)歷史的趨向,，同時(shí)也要有能力,、有意愿去看到這種宏大敘事之下一些細(xì)微的分子的變化，”他說,，“你只有理解了這種細(xì)微的變化,，你才能夠理解每一滴水的性質(zhì)，才能明白長(zhǎng)江是朝著哪個(gè)方向流動(dòng)?！?/p>

《食南之徒》結(jié)尾,，唐蒙站在珠江邊看著番禺城。他摘下路邊的梔子花,，松手,，花瓣落入碧綠的江水里，河流會(huì)帶它走,。

以下為《南方人物周刊》與馬伯庸的對(duì)話：

南越國,，吃的雕琢

南方人物周刊：《食南之徒》的誕生跟多年前你到南越王宮博物館參觀有關(guān)，當(dāng)時(shí)是什么情景,？

馬伯庸：這本書在2016年已經(jīng)有了雛形,，我想寫一個(gè)古代美食故事，但不能只寫美食,。所有的故事,，它應(yīng)該有一層底色，這個(gè)底色我當(dāng)時(shí)還沒想好,。后來帶著這個(gè)疑問,，每年去廣州都到南越王宮博物館轉(zhuǎn)一圈，轉(zhuǎn)得多了,，心中逐漸積累出了足夠豐富的資料,。這次回到南越王宮，更像是一種還愿,。因?yàn)槲沂峭ㄟ^線下的實(shí)地考察汲取素材,，然后把它創(chuàng)作成文學(xué)作品，這之后我覺得要有一個(gè)回歸線下的過程,。不光是我,，希望我的讀者也能在讀完之后，到南越王宮博物館參觀,。我覺得對(duì)作者來說,，是最好的互動(dòng)。

南方人物周刊：在《食南之徒》之前,，《長(zhǎng)安的荔枝》也與嶺南美食有關(guān),，為什么廣東美食總能吸引你？

馬伯庸：我年輕的時(shí)候在廣州待過很久,，現(xiàn)在我每年也會(huì)專門去廣州,。我每次去廣東一定會(huì)吃牛雜、豬雜這些雜碎類的東西,，所以我在寫的時(shí)候也會(huì)把這個(gè)作為濃墨重彩的一個(gè)菜肴寫進(jìn)去,。廣州和全國比較大的城市相比，它的氣質(zhì)還是挺特殊的。比如早茶,，大家可以花半天時(shí)間在這一件事情上,，很少有人會(huì)急急忙忙地吃完東西馬上離開，大家可以從上午吃到中午,，慢慢悠悠一壺茶,，各種各樣的小點(diǎn)心，一邊聊天一邊享受,，這種松弛感讓人覺得非常舒服,。這后面也是一個(gè)生活的邏輯，我覺得對(duì)美食的態(tài)度一定代表了對(duì)人生的態(tài)度,，對(duì)美食的要求高,，說明你要過一種精致、松弛的,，能靜下心、專心去享受的生活,。對(duì)于現(xiàn)代人,，尤其都市人來說，這種態(tài)度彌足珍貴,，它能幫我們治愈或抵御很多的都市病,。

南方人物周刊：書里有大量描畫得很精細(xì)的食物，你在寫的時(shí)候,，是直接憑想象來寫,，還是會(huì)吃一吃找手感？

馬伯庸：這些食物我肯定吃過,，只有吃過才知道它味道的獨(dú)特性,。因?yàn)椋瑢懨朗匙铍y的地方就在于你不能簡(jiǎn)單地說什么入口即化,，什么色香味俱全,，你一定要寫出它的獨(dú)特性。小說雖然寫的都是西漢年間的美食,，但我遵照了兩個(gè)原則,。第一，這些食物一定是現(xiàn)在有的,，大家看著書拿起手機(jī)就能訂,，這種現(xiàn)實(shí)的連接感很重要。第二,，這個(gè)食物一定要符合史實(shí),，比如在西漢年間，它的烹飪方式已經(jīng)存在，它的原料已經(jīng)傳入中原,，我才能用,。

南方人物周刊：現(xiàn)存的歷史資料對(duì)美食的記載多嗎，你有沒有做一些考據(jù)工作,？《食南之徒》里的嶺南美食和如今的廣東美食差別大嗎,？

馬伯庸：一方面，歷史文獻(xiàn)會(huì)有一些記載,，另一方面是考古成果,，會(huì)出土一些漢代的餐具、食具,、廚具,。壁畫也能體現(xiàn)出各種吃的方式，還有比如南越王宮博物館里展示了很多挖掘出的植物種子,、植物殘?jiān)?。還有一些可能在歷史資料里沒有出現(xiàn)過，但從合理的邏輯推測(cè),，在當(dāng)時(shí)肯定會(huì)有類似的吃法和菜肴,。對(duì)食物的考據(jù)很難，但也不是無跡可尋,，比如說辣味,，西漢的時(shí)候還沒有辣椒，但古人也不是完全不吃辣,，他們一般會(huì)用茱萸,。而在我選擇的漢武帝初期，那時(shí)張騫還沒出使西域,，中國第一次食材爆發(fā)期也沒有到來,，所以食材上可選擇的空間不大。而烹飪手法,，也只有蒸,、煮、燉,、烤這四種,。當(dāng)時(shí)的香料也很少，但嶺南因?yàn)樘幱跓釒?，物產(chǎn)相較中原更豐富,，大家可以用甘蔗來制作蔗糖，桂林這些地方普通百姓也會(huì)用八角來燉肉,。

南方人物周刊：對(duì)這些食物,，你會(huì)找相關(guān)專業(yè)的研究者幫忙把關(guān)嗎,？

馬伯庸：我一般會(huì)找三類人。第一類是歷史學(xué)者,，研究中國食物史,，尤其是嶺南地區(qū)食物史的專家，讓他們幫我把握細(xì)節(jié),，會(huì)不會(huì)出戲,，或者會(huì)不會(huì)違反歷史事實(shí)。第二類是廚師,，他們教我的是烹飪的過程,，我不是說要把過程復(fù)原，而是要問他們?yōu)槭裁匆@樣處理,？比如做魚為什么要放酒,？他們會(huì)解釋是為了除腥。那我繼續(xù)問,，你們用米酒還是黃酒,？二者到底有什么樣的區(qū)別？為什么現(xiàn)在都用黃酒而不是米酒去腥,？第三類就是“吃貨”,，尤其是廣東地區(qū)愛吃的朋友，我會(huì)問他們有什么樣的習(xí)俗和禁忌,？這是為了確保小說有一種嶺南的獨(dú)特質(zhì)感。

馬伯庸（右）與劉勃在南越王博物院對(duì)談（受訪者提供/圖）

浪潮無法更改,，要書寫的是浪潮中的掙扎

南方人物周刊：《食南之徒》的主人公唐蒙挺有意思,，很能引起現(xiàn)代人的共情。有人從唐蒙的故事里看到了職場(chǎng),，你期待歷史小說得到一個(gè)這么當(dāng)代的解釋嗎,？

馬伯庸：我并沒有刻意讓他的處境和現(xiàn)在的職場(chǎng)發(fā)生連接。但從古至今,，可能在不同時(shí)代,，社會(huì)形態(tài)在變、科技在發(fā)展,，但人性沒有變過,。對(duì)安逸的追求，在個(gè)人追求和身不由己的工作之間的矛盾,，可以說是一直存在,。這個(gè)共性是歷史小說的關(guān)鍵所在，也是現(xiàn)代讀者讀解歷史的來源,。無論是歷史中的普通老百姓,，還是現(xiàn)代人,，我們有著共同的處境。因此,，只要寫出歷史的真實(shí),，自然會(huì)引起現(xiàn)代的共鳴。

南方人物周刊：所以對(duì)你來說,，讓現(xiàn)代人產(chǎn)生共鳴是你寫歷史小說的一個(gè)必然結(jié)果,？

馬伯庸：可以說是必然會(huì)有的結(jié)果。我一直認(rèn)為所有的歷史小說都是當(dāng)代小說,。這個(gè)觀點(diǎn)是從意大利歷史學(xué)家克羅齊那兒借來的,，他有句話特別有名——“一切歷史都是當(dāng)代史”。很多人會(huì)誤解,，這句話的意思是不是說我們?yōu)榱爽F(xiàn)代的目的,，刻意去改變歷史？其實(shí)不是,?？肆_齊的意思是，只有歷史被當(dāng)代人感興趣,，被當(dāng)代人感知和研究,，能夠和當(dāng)代人產(chǎn)生聯(lián)系，才能被激活,。歷史小說之所以成為當(dāng)代人喜歡的小說,，一定是有現(xiàn)實(shí)性在里面。這種現(xiàn)實(shí)性不是說我們刻意要在作品里放置,，而是找到我所說的共鳴點(diǎn),。

南方人物周刊：這本小說依然是講小人物的故事，相比于大人物的故事,，小人物吸引人的地方在哪里,？對(duì)歷史小說寫作者而言，寫大人物和小人物各有怎樣的側(cè)重,？

馬伯庸：小人物最重要的地方是我們的讀者,，包括我自己都是小人物。我們對(duì)小人物的喜怒哀樂,，對(duì)小人物的焦慮和追求是最熟悉的,。我們看那些宮廷斗爭(zhēng)，看那些大人物的南征北戰(zhàn)時(shí),，我們是在仰望,。但我們看到小人物的時(shí)候，我們會(huì)自然地開始平視,。而且,，大人物在歷史中的記載非常豐富,，他從小到大的經(jīng)歷可能會(huì)寫得很詳細(xì)，那對(duì)創(chuàng)作者而言,，受到的束縛就比較大,，因?yàn)槟悴荒芨淖儦v史。相反,，小人物在歷史中往往處于被忽略的狀態(tài),，可能只有只言片語、一鱗半爪,，這就為歷史小說的創(chuàng)作者提供了想象的空間,。

南方人物周刊：當(dāng)我們的視角從那些王侯將相轉(zhuǎn)移到小人物身上時(shí)，對(duì)歷史的理解會(huì)出現(xiàn)怎樣的變化,？

馬伯庸：會(huì)對(duì)歷史的理解多一層溫度,。以前，我們只看宏大敘事的時(shí)候,，比如說長(zhǎng)平之戰(zhàn)坑殺趙軍40萬,，這種描述只是一個(gè)冷冰冰的數(shù)字，并沒有什么情感上的沖擊,。但如果我們習(xí)慣用小人物的視角去看,，我們就會(huì)想到這40萬里，會(huì)有40萬個(gè)家庭因此破碎,，會(huì)有40萬甚至80萬,、200萬個(gè)他的親朋好友為之痛苦。這種情況下,，我們?cè)倩仡^看歷史上的種種變化,，就多了一層溫度，多了一層關(guān)懷,。你會(huì)很容易地感受到，歷史中的小人物在大時(shí)代的浪潮之下的無奈,。我們也是小人物,，我們現(xiàn)在也身處一個(gè)大時(shí)代，就會(huì)有一種共鳴,，或者一種釋然,。因?yàn)槟惆l(fā)現(xiàn)從古至今都是這樣過來的，會(huì)有一種消解焦慮的安慰吧,。

南方人物周刊：當(dāng)大的歷史動(dòng)向和結(jié)局已經(jīng)注定的時(shí)候,，寫一個(gè)小人物的命運(yùn)到底要寫什么？

馬伯庸：我想寫的是,，小人物在大時(shí)代下的選擇,。我們沒有辦法改變浪潮,，但我們可以在浪潮中拼搏、游泳,、掙扎,。我想寫的就是這種掙扎感。

找到小人物的共性

南方人物周刊：你的歷史小說受到市場(chǎng)歡迎,，在你看來,，歷史小說本身是小眾的嗎？你之前提到,，希望自己成為象牙塔和普通老百姓之間的橋梁,，用比較好玩的方式讓大眾了解看似艱澀的歷史，但這有一個(gè)問題,，如何讓讀者區(qū)分自己看到的哪些是虛構(gòu),，哪些是真實(shí)發(fā)生過的事情？

馬伯庸：我覺得自己比較幸運(yùn),，趕上一個(gè)特別的風(fēng)潮,，大眾的歷史普及越來越豐富，對(duì)于歷史的興趣也與日俱增,。有一個(gè)節(jié)點(diǎn),，應(yīng)該是黃仁宇先生的《萬歷十五年》，他用沒那么艱澀的方式講述真實(shí)的歷史,。再到后面,，比如“百家講壇”、《明朝那些事兒》的流行,，都在不斷地引起公眾對(duì)歷史的興趣,，使得現(xiàn)在大家對(duì)歷史的興趣已經(jīng)非常濃厚了。

關(guān)于這個(gè)區(qū)分的問題,，在我力所能及的范圍內(nèi),，我會(huì)盡量做到真實(shí)，讓大家不會(huì)誤解,。所以,，我給自己的原則是：大事不虛，小事不拘,。歷史大事不去改變它,，不然會(huì)對(duì)讀者產(chǎn)生一定程度的干擾。而另一邊,，我在小事上面不拘束,，比如有些事情或者細(xì)節(jié)在歷史上沒有記載，那我可以展開合理想象,，這一定要符合當(dāng)時(shí)的事實(shí)邏輯和歷史邏輯,。比如有個(gè)人可能沒做過這件事,，但是我會(huì)根據(jù)他當(dāng)時(shí)的身份、性格和處境來揣測(cè)他當(dāng)時(shí)有可能會(huì)做這件事,。

南方人物周刊：你剛剛提到合理的揣測(cè),，包括你之前說到歷史的具體語境、時(shí)代的情感氛圍等等,，這種感受力,、看歷史的眼光和習(xí)慣經(jīng)歷了怎樣的訓(xùn)練？

馬伯庸：這是常年積累下來的學(xué)習(xí)方法,，因?yàn)橹挥写氲綒v史中人的處境之下,，而不是從“以后”的全知視角，你才能看懂很多東西,。比如鴻門宴,，我們后世人看會(huì)覺得項(xiàng)羽犯了大錯(cuò)誤，他放走了一生最大的敵人劉邦,，從而導(dǎo)致自己失敗了,。但是如果代入項(xiàng)羽的身份，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他接受到的信息跟我們后世人是不一樣的,，他有局限性,，他根據(jù)自己受限的信息，做出了符合自身認(rèn)知的判斷,。他最后可能做錯(cuò)了,，但他做這件事是合乎邏輯的。所以我覺得對(duì)于歷史的理解和解讀就應(yīng)該用這種方式,。

南方人物周刊：從“以后”來看的全知視角,，轉(zhuǎn)變到代入歷史之人的真實(shí)處境，這個(gè)變化在你那里是什么時(shí)候發(fā)生的,？

馬伯庸：如果說有一個(gè)轉(zhuǎn)變的話,，應(yīng)該是從《長(zhǎng)安十二時(shí)辰》開始。起初我寫這個(gè)主角的時(shí)候,，把他寫成了特別強(qiáng)悍,、特別了解長(zhǎng)安城的一個(gè)英雄，但是我一直沒找到他的底色,，或者說他行動(dòng)的動(dòng)機(jī)或目的是什么。后來我忽然想通了,，我把這段情節(jié)寫到了書里,，就是別人問他，你一個(gè)死囚犯,，受盡了委屈,，為什么還要這樣前后奔走,？他會(huì)說，我不是為了達(dá)官貴人,，不是為了皇親國戚,，我是為了這些生活在長(zhǎng)安城的普通老百姓。這一下就找到了他作為一個(gè)英雄的底色,，而這種底色其實(shí)是我們代入歷史人物進(jìn)而理解當(dāng)時(shí)環(huán)境的一種很重要的方式,。

南方人物周刊：作為現(xiàn)代的作者，去想象遙遠(yuǎn)的歷史,，尤其是揣測(cè)一個(gè)小人物的動(dòng)機(jī),，比較大的挑戰(zhàn)是什么？

馬伯庸：最大的挑戰(zhàn)還是資料不全,，因?yàn)樾∪宋锪粝聛淼馁Y料實(shí)在太少,，那么很多的揣測(cè)幾乎可以稱得上是腦洞。但我們要找的其實(shí)不是一個(gè)孤立的案例,，比如這個(gè)小人物具體做了什么,，而是找出從古至今千千萬萬這樣的小人物的共性。在一個(gè)案例里,，我可能沒辦法判斷他當(dāng)時(shí)這樣做的動(dòng)機(jī),，但如果我逮出十個(gè)、一百個(gè),、一千個(gè)案例,，里面每個(gè)人都這樣做，然后把這些案例提供的信息聚合在一起,，就能夠提煉出這些普通人的共性,。

南方人物周刊：在不斷寫歷史小說的過程中，你會(huì)不會(huì)對(duì)宏大敘事的視角感到疲憊,？

馬伯庸：并不疲憊,。宏大敘事和個(gè)人敘事是兩個(gè)不同的方面，它不存在疲憊或者應(yīng)該不應(yīng)該的問題,。我們既要有一種宏觀的眼光去看待整個(gè)歷史的趨向,，同時(shí)也要有能力、有意愿去看到宏大敘事之下一些細(xì)微分子的變化,。實(shí)際上,，你只有理解了這種細(xì)微的變化，你才能夠理解每一滴水的性質(zhì),，你才能夠明白長(zhǎng)江是朝著哪個(gè)方向流動(dòng),。