（受訪者提供/圖）

寫完《食南之徒》后,，馬伯庸多年的減肥成果毀于一旦,。

馬伯庸愛吃，十多年前他就想寫一本以美食為線索的小說,。一次偶然的機(jī)會,，他到廣州北京路口的南越王宮博物館（2021年,，南越王博物院成立,，由王宮展區(qū)和王墓展區(qū)組成，原南越王宮博物館改為王宮展區(qū)）參觀,，在展品里發(fā)現(xiàn)了一些有趣的線索,，習(xí)慣性順藤摸瓜，竟發(fā)現(xiàn)一個上古大瓜,。

西漢年間,，漢朝使者唐蒙發(fā)現(xiàn)一味名為蜀枸醬的美食,，他一路追蹤食物的來源，從長安到巴蜀,、經(jīng)夜郎,，再到南越，最后促成了漢代統(tǒng)一嶺南的進(jìn)程,?！耙蛞环N食物而被滅國，這大概是中國歷史上唯一的一例,?！瘪R伯庸在后記中寫道。兩千年前,，南越因一份美食而滅國,，兩千年后，這片土地上的廣東人每天吃早茶,，慢悠悠地從上午坐到中午,。似乎對嶺南人來說，美食不可辜負(fù),。

《食南之徒》于2024年出版,，主人公唐蒙摸魚躺平，一心只為追求美食,，一路走來卻也為了友誼和承諾一次次地行動,。有人問他，做這一切是為了什么,，“我說我是為了蜀枸醬,，你信嗎？”唐蒙如是說,。好像在他的人生價值排序里,，功名利祿、修齊治平,，都遠(yuǎn)遠(yuǎn)比不上一份蜀枸醬承載著的真心,。

“唐蒙就是我呀，”馬伯庸說,，“我就是這種躺平的人,，喜歡吃，喜歡享受,，胸?zé)o大志,，但又會對感興趣的東西鉆到底。”

對這位廣受市場歡迎的歷史小說作家而言,，宏大與細(xì)微并非歷史敘事的二選一問題,。“我們既要有一種宏大的眼光去看整個歷史的趨向,，同時也要有能力,、有意愿去看到這種宏大敘事之下一些細(xì)微的分子的變化，”他說,，“你只有理解了這種細(xì)微的變化,，你才能夠理解每一滴水的性質(zhì)，才能明白長江是朝著哪個方向流動,?！?/p>

《食南之徒》結(jié)尾，唐蒙站在珠江邊看著番禺城,。他摘下路邊的梔子花,，松手，花瓣落入碧綠的江水里,，河流會帶它走,。

以下為《南方人物周刊》與馬伯庸的對話：

南越國，吃的雕琢

南方人物周刊：《食南之徒》的誕生跟多年前你到南越王宮博物館參觀有關(guān),，當(dāng)時是什么情景,？

馬伯庸：這本書在2016年已經(jīng)有了雛形，我想寫一個古代美食故事,，但不能只寫美食,。所有的故事，它應(yīng)該有一層底色,，這個底色我當(dāng)時還沒想好,。后來帶著這個疑問，每年去廣州都到南越王宮博物館轉(zhuǎn)一圈,，轉(zhuǎn)得多了,，心中逐漸積累出了足夠豐富的資料。這次回到南越王宮,，更像是一種還愿,。因為我是通過線下的實地考察汲取素材，然后把它創(chuàng)作成文學(xué)作品,，這之后我覺得要有一個回歸線下的過程,。不光是我，希望我的讀者也能在讀完之后,，到南越王宮博物館參觀,。我覺得對作者來說,，是最好的互動,。

南方人物周刊：在《食南之徒》之前,，《長安的荔枝》也與嶺南美食有關(guān)，為什么廣東美食總能吸引你,？

馬伯庸：我年輕的時候在廣州待過很久,，現(xiàn)在我每年也會專門去廣州。我每次去廣東一定會吃牛雜,、豬雜這些雜碎類的東西,，所以我在寫的時候也會把這個作為濃墨重彩的一個菜肴寫進(jìn)去。廣州和全國比較大的城市相比,，它的氣質(zhì)還是挺特殊的,。比如早茶，大家可以花半天時間在這一件事情上,，很少有人會急急忙忙地吃完東西馬上離開,，大家可以從上午吃到中午，慢慢悠悠一壺茶,，各種各樣的小點心,，一邊聊天一邊享受，這種松弛感讓人覺得非常舒服,。這后面也是一個生活的邏輯,，我覺得對美食的態(tài)度一定代表了對人生的態(tài)度，對美食的要求高,，說明你要過一種精致,、松弛的，能靜下心,、專心去享受的生活,。對于現(xiàn)代人，尤其都市人來說,，這種態(tài)度彌足珍貴,，它能幫我們治愈或抵御很多的都市病。

南方人物周刊：書里有大量描畫得很精細(xì)的食物,，你在寫的時候,，是直接憑想象來寫，還是會吃一吃找手感,？

馬伯庸：這些食物我肯定吃過,，只有吃過才知道它味道的獨特性。因為,，寫美食最難的地方就在于你不能簡單地說什么入口即化,，什么色香味俱全,，你一定要寫出它的獨特性。小說雖然寫的都是西漢年間的美食,，但我遵照了兩個原則,。第一，這些食物一定是現(xiàn)在有的,，大家看著書拿起手機(jī)就能訂,，這種現(xiàn)實的連接感很重要。第二,，這個食物一定要符合史實,，比如在西漢年間，它的烹飪方式已經(jīng)存在,，它的原料已經(jīng)傳入中原,，我才能用。

南方人物周刊：現(xiàn)存的歷史資料對美食的記載多嗎,，你有沒有做一些考據(jù)工作,？《食南之徒》里的嶺南美食和如今的廣東美食差別大嗎？

馬伯庸：一方面,，歷史文獻(xiàn)會有一些記載,，另一方面是考古成果，會出土一些漢代的餐具,、食具,、廚具。壁畫也能體現(xiàn)出各種吃的方式,，還有比如南越王宮博物館里展示了很多挖掘出的植物種子,、植物殘渣。還有一些可能在歷史資料里沒有出現(xiàn)過,，但從合理的邏輯推測,，在當(dāng)時肯定會有類似的吃法和菜肴。對食物的考據(jù)很難,，但也不是無跡可尋,，比如說辣味，西漢的時候還沒有辣椒,，但古人也不是完全不吃辣,，他們一般會用茱萸。而在我選擇的漢武帝初期,，那時張騫還沒出使西域,，中國第一次食材爆發(fā)期也沒有到來，所以食材上可選擇的空間不大,。而烹飪手法,，也只有蒸,、煮、燉,、烤這四種,。當(dāng)時的香料也很少，但嶺南因為處于熱帶,，物產(chǎn)相較中原更豐富,，大家可以用甘蔗來制作蔗糖,，桂林這些地方普通百姓也會用八角來燉肉,。

南方人物周刊：對這些食物，你會找相關(guān)專業(yè)的研究者幫忙把關(guān)嗎,？

馬伯庸：我一般會找三類人,。第一類是歷史學(xué)者，研究中國食物史,，尤其是嶺南地區(qū)食物史的專家,，讓他們幫我把握細(xì)節(jié)，會不會出戲,，或者會不會違反歷史事實,。第二類是廚師，他們教我的是烹飪的過程,，我不是說要把過程復(fù)原,，而是要問他們?yōu)槭裁匆@樣處理？比如做魚為什么要放酒,？他們會解釋是為了除腥,。那我繼續(xù)問，你們用米酒還是黃酒,？二者到底有什么樣的區(qū)別,？為什么現(xiàn)在都用黃酒而不是米酒去腥？第三類就是“吃貨”,，尤其是廣東地區(qū)愛吃的朋友,，我會問他們有什么樣的習(xí)俗和禁忌？這是為了確保小說有一種嶺南的獨特質(zhì)感,。

馬伯庸（右）與劉勃在南越王博物院對談（受訪者提供/圖）

浪潮無法更改,，要書寫的是浪潮中的掙扎

南方人物周刊：《食南之徒》的主人公唐蒙挺有意思，很能引起現(xiàn)代人的共情,。有人從唐蒙的故事里看到了職場,，你期待歷史小說得到一個這么當(dāng)代的解釋嗎？

馬伯庸：我并沒有刻意讓他的處境和現(xiàn)在的職場發(fā)生連接,。但從古至今,，可能在不同時代,，社會形態(tài)在變、科技在發(fā)展,，但人性沒有變過,。對安逸的追求，在個人追求和身不由己的工作之間的矛盾,，可以說是一直存在,。這個共性是歷史小說的關(guān)鍵所在，也是現(xiàn)代讀者讀解歷史的來源,。無論是歷史中的普通老百姓,，還是現(xiàn)代人，我們有著共同的處境,。因此,，只要寫出歷史的真實，自然會引起現(xiàn)代的共鳴,。

南方人物周刊：所以對你來說,，讓現(xiàn)代人產(chǎn)生共鳴是你寫歷史小說的一個必然結(jié)果？

馬伯庸：可以說是必然會有的結(jié)果,。我一直認(rèn)為所有的歷史小說都是當(dāng)代小說,。這個觀點是從意大利歷史學(xué)家克羅齊那兒借來的，他有句話特別有名——“一切歷史都是當(dāng)代史”,。很多人會誤解,，這句話的意思是不是說我們?yōu)榱爽F(xiàn)代的目的，刻意去改變歷史,？其實不是,。克羅齊的意思是,，只有歷史被當(dāng)代人感興趣,，被當(dāng)代人感知和研究，能夠和當(dāng)代人產(chǎn)生聯(lián)系,，才能被激活,。歷史小說之所以成為當(dāng)代人喜歡的小說，一定是有現(xiàn)實性在里面,。這種現(xiàn)實性不是說我們刻意要在作品里放置,，而是找到我所說的共鳴點。

南方人物周刊：這本小說依然是講小人物的故事,，相比于大人物的故事,，小人物吸引人的地方在哪里？對歷史小說寫作者而言,，寫大人物和小人物各有怎樣的側(cè)重,？

馬伯庸：小人物最重要的地方是我們的讀者,，包括我自己都是小人物。我們對小人物的喜怒哀樂,，對小人物的焦慮和追求是最熟悉的,。我們看那些宮廷斗爭，看那些大人物的南征北戰(zhàn)時,，我們是在仰望,。但我們看到小人物的時候，我們會自然地開始平視,。而且,，大人物在歷史中的記載非常豐富，他從小到大的經(jīng)歷可能會寫得很詳細(xì),，那對創(chuàng)作者而言,，受到的束縛就比較大,，因為你不能改變歷史,。相反，小人物在歷史中往往處于被忽略的狀態(tài),，可能只有只言片語,、一鱗半爪，這就為歷史小說的創(chuàng)作者提供了想象的空間,。

南方人物周刊：當(dāng)我們的視角從那些王侯將相轉(zhuǎn)移到小人物身上時,，對歷史的理解會出現(xiàn)怎樣的變化？

馬伯庸：會對歷史的理解多一層溫度,。以前,，我們只看宏大敘事的時候，比如說長平之戰(zhàn)坑殺趙軍40萬,，這種描述只是一個冷冰冰的數(shù)字,，并沒有什么情感上的沖擊。但如果我們習(xí)慣用小人物的視角去看,，我們就會想到這40萬里,，會有40萬個家庭因此破碎，會有40萬甚至80萬,、200萬個他的親朋好友為之痛苦,。這種情況下，我們再回頭看歷史上的種種變化,，就多了一層溫度,，多了一層關(guān)懷。你會很容易地感受到,，歷史中的小人物在大時代的浪潮之下的無奈,。我們也是小人物,，我們現(xiàn)在也身處一個大時代，就會有一種共鳴,，或者一種釋然,。因為你發(fā)現(xiàn)從古至今都是這樣過來的，會有一種消解焦慮的安慰吧,。

南方人物周刊：當(dāng)大的歷史動向和結(jié)局已經(jīng)注定的時候,，寫一個小人物的命運到底要寫什么？

馬伯庸：我想寫的是,，小人物在大時代下的選擇,。我們沒有辦法改變浪潮，但我們可以在浪潮中拼搏,、游泳,、掙扎。我想寫的就是這種掙扎感,。

找到小人物的共性

南方人物周刊：你的歷史小說受到市場歡迎,，在你看來，歷史小說本身是小眾的嗎,？你之前提到,，希望自己成為象牙塔和普通老百姓之間的橋梁，用比較好玩的方式讓大眾了解看似艱澀的歷史,，但這有一個問題,，如何讓讀者區(qū)分自己看到的哪些是虛構(gòu)，哪些是真實發(fā)生過的事情,？

馬伯庸：我覺得自己比較幸運,，趕上一個特別的風(fēng)潮，大眾的歷史普及越來越豐富,，對于歷史的興趣也與日俱增,。有一個節(jié)點，應(yīng)該是黃仁宇先生的《萬歷十五年》,，他用沒那么艱澀的方式講述真實的歷史,。再到后面，比如“百家講壇”,、《明朝那些事兒》的流行,，都在不斷地引起公眾對歷史的興趣，使得現(xiàn)在大家對歷史的興趣已經(jīng)非常濃厚了,。

關(guān)于這個區(qū)分的問題,，在我力所能及的范圍內(nèi)，我會盡量做到真實，讓大家不會誤解,。所以,，我給自己的原則是：大事不虛，小事不拘,。歷史大事不去改變它,，不然會對讀者產(chǎn)生一定程度的干擾。而另一邊,，我在小事上面不拘束,，比如有些事情或者細(xì)節(jié)在歷史上沒有記載，那我可以展開合理想象,，這一定要符合當(dāng)時的事實邏輯和歷史邏輯,。比如有個人可能沒做過這件事，但是我會根據(jù)他當(dāng)時的身份,、性格和處境來揣測他當(dāng)時有可能會做這件事,。

南方人物周刊：你剛剛提到合理的揣測，包括你之前說到歷史的具體語境,、時代的情感氛圍等等,，這種感受力、看歷史的眼光和習(xí)慣經(jīng)歷了怎樣的訓(xùn)練,？

馬伯庸：這是常年積累下來的學(xué)習(xí)方法,，因為只有代入到歷史中人的處境之下，而不是從“以后”的全知視角,，你才能看懂很多東西。比如鴻門宴,，我們后世人看會覺得項羽犯了大錯誤,，他放走了一生最大的敵人劉邦，從而導(dǎo)致自己失敗了,。但是如果代入項羽的身份,，你會發(fā)現(xiàn)他接受到的信息跟我們后世人是不一樣的，他有局限性,，他根據(jù)自己受限的信息,，做出了符合自身認(rèn)知的判斷。他最后可能做錯了,，但他做這件事是合乎邏輯的,。所以我覺得對于歷史的理解和解讀就應(yīng)該用這種方式。

南方人物周刊：從“以后”來看的全知視角,，轉(zhuǎn)變到代入歷史之人的真實處境,，這個變化在你那里是什么時候發(fā)生的？

馬伯庸：如果說有一個轉(zhuǎn)變的話,，應(yīng)該是從《長安十二時辰》開始,。起初我寫這個主角的時候,，把他寫成了特別強(qiáng)悍、特別了解長安城的一個英雄,，但是我一直沒找到他的底色,，或者說他行動的動機(jī)或目的是什么。后來我忽然想通了,，我把這段情節(jié)寫到了書里,，就是別人問他，你一個死囚犯,，受盡了委屈,，為什么還要這樣前后奔走？他會說,，我不是為了達(dá)官貴人,，不是為了皇親國戚，我是為了這些生活在長安城的普通老百姓,。這一下就找到了他作為一個英雄的底色,，而這種底色其實是我們代入歷史人物進(jìn)而理解當(dāng)時環(huán)境的一種很重要的方式。

南方人物周刊：作為現(xiàn)代的作者,，去想象遙遠(yuǎn)的歷史,，尤其是揣測一個小人物的動機(jī)，比較大的挑戰(zhàn)是什么,？

馬伯庸：最大的挑戰(zhàn)還是資料不全,，因為小人物留下來的資料實在太少，那么很多的揣測幾乎可以稱得上是腦洞,。但我們要找的其實不是一個孤立的案例,，比如這個小人物具體做了什么，而是找出從古至今千千萬萬這樣的小人物的共性,。在一個案例里,，我可能沒辦法判斷他當(dāng)時這樣做的動機(jī)，但如果我逮出十個,、一百個,、一千個案例，里面每個人都這樣做,，然后把這些案例提供的信息聚合在一起,，就能夠提煉出這些普通人的共性。

南方人物周刊：在不斷寫歷史小說的過程中,，你會不會對宏大敘事的視角感到疲憊,？

馬伯庸：并不疲憊。宏大敘事和個人敘事是兩個不同的方面，它不存在疲憊或者應(yīng)該不應(yīng)該的問題,。我們既要有一種宏觀的眼光去看待整個歷史的趨向,，同時也要有能力、有意愿去看到宏大敘事之下一些細(xì)微分子的變化,。實際上,，你只有理解了這種細(xì)微的變化，你才能夠理解每一滴水的性質(zhì),，你才能夠明白長江是朝著哪個方向流動,。