凱·伯德 圖/沈煜

2023年5月，電影《奧本海默》全球公映的兩個(gè)月前,，凱·伯德被導(dǎo)演克里斯托弗·諾蘭邀請(qǐng)到好萊塢。到達(dá)洛杉磯的第二天上午10點(diǎn),，諾蘭把他帶進(jìn)一家IMAX影廳，里面空無(wú)一人,。諾蘭讓他坐在影院正中的座位——那是諾蘭的專座,，然后悄然離開(kāi),，讓伯德不受打攪地獨(dú)自觀賞。

“當(dāng)時(shí),，我情感上受到的沖擊很大。我一邊看,，一邊想起馬丁,，如果他也坐在這里，會(huì)有怎么樣的感受?！瘪R丁·舍溫是伯德撰寫人物傳記《奧本海默傳》的合著作者,，他自1980年起為該書進(jìn)行地毯式采訪,、調(diào)查、資料收集,，耗盡20年光陰,。2021年當(dāng)伯德和諾蘭首次就電影改編會(huì)面的兩周后，85歲的舍溫因病去世,。

電影放映結(jié)束后,，伯德向走廊盡頭的諾蘭走過(guò)去，給了他一個(gè)擁抱，輕聲說(shuō)：“這是一部偉大的電影,。我希望它能拿到奧斯卡獎(jiǎng),！”

2023年7月15日，美國(guó)紐約,，導(dǎo)演諾蘭（左）和凱·伯德出席電影《奧本海默》放映活動(dòng) 圖/視覺(jué)中國(guó)

2023年12月底一個(gè)濕冷的下午,，在上海的中信大方，伯德向《南方人物周刊》記者回憶起18年里三次流產(chǎn)的電影改編,、與諾蘭合作的始末,，以及對(duì)老友、搭檔舍溫的懷念。

人物傳記之外,，伯德的研究專長(zhǎng)是原子彈爆炸、美國(guó)-中東政治問(wèn)題,。自4歲起，他就跟隨當(dāng)外交官的父親，輾轉(zhuǎn)于耶路撒冷,、特拉維夫,、沙特、開(kāi)羅,、黎巴嫩等中東國(guó)家和城市，童年充斥著槍聲,、爆炸聲和鐵絲網(wǎng)。20年的戰(zhàn)火親歷,，使得他對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng),、沖突、地緣政治問(wèn)題異常敏感，為人類的未來(lái)感到憂心忡忡，卻始終抱有明亮的心態(tài),。他認(rèn)為人類是可能有更好的和解方案的,。

面朝窗外陰綿的冬雨，我們進(jìn)行了一場(chǎng)關(guān)于核武、冷戰(zhàn)和歷史可能性的碰撞式交流,。

《奧本海默傳》,，中信出版集團(tuán)

奧本海默太天真了嗎？

南方人物周刊：原著里所展示的奧本海默和其他人物,，都有極其復(fù)雜多面的個(gè)性,，你認(rèn)為電影呈現(xiàn)了角色的這種內(nèi)在豐富性了嗎？

伯德：是的，我認(rèn)為電影在這方面做得很成功,。尤其是扮演奧本海默的基里安·墨菲，他把握了這個(gè)人物的那種內(nèi)在緊張感,，你知道,，奧本海默個(gè)性非常強(qiáng)烈,、充滿能量,。我認(rèn)為墨菲也把握住了他的嗓音,、他說(shuō)話的方式。你知道奧本海默是非常雄辯的一個(gè)人,，他能夠隨時(shí)上臺(tái)做演講,，他是自我訓(xùn)練過(guò)的，不需要任何提綱就能即興演講,，而且他的嗓音具有一種魔力,。我認(rèn)為墨菲把握了他嗓音里的某種精神特質(zhì),。

導(dǎo)演諾蘭（右）與飾演奧本海默的演員基里安·墨菲在拍攝現(xiàn)場(chǎng)

南方人物周刊：諾蘭和墨菲確實(shí)做得很棒,。但作為原著作者,，通常心中標(biāo)準(zhǔn)會(huì)高于一般普通讀者和觀眾。坦率地說(shuō),，你是否覺(jué)得還有些部分可以有更好的提升呢,？

伯德：正如你說(shuō)的,，電影是一個(gè)了不起的成功,。當(dāng)然，電影沒(méi)法面面俱到,，譬如沒(méi)有涉及他的童年,，他所享受的特權(quán),，以及他在1954年聽(tīng)證審判之后的人生等,。你不能從電影里得知那一部分，那也是故事里有趣的部分。你知道一部電影沒(méi)法涵蓋所有,，否則它時(shí)長(zhǎng)可能會(huì)是24個(gè)小時(shí)。

當(dāng)你寫傳記時(shí),，你不得不對(duì)材料做取舍,。電影創(chuàng)作者則要做更艱難的選擇。在我看來(lái),，諾蘭在選擇把故事的哪些部分放入電影時(shí)是非常有智慧的。整部電影聚焦在兩件事上：一是原子能的科學(xué)發(fā)現(xiàn)和制造原子彈的勝利,，奧本海默取得了勝利；另一個(gè)是“二戰(zhàn)”結(jié)束9年后他個(gè)人的遭遇,，他接受安全聽(tīng)證會(huì)并被剝奪安全許可證,，隨后聽(tīng)證會(huì)的作證內(nèi)容被人泄露給《紐約時(shí)報(bào)》，他被公開(kāi)地羞辱,、被毀掉了作為公眾人物的聲名,。所以,，這個(gè)故事的核心部分是奧本海默的勝利和之后的命運(yùn)墜落，那就是書的重心,。

諾蘭很清楚必須把這兩個(gè)層面的故事放進(jìn)電影里,。其中,，最重要的是安全聽(tīng)證會(huì)。

《奧本海默》劇照

南方人物周刊：電影最終推出的時(shí)機(jī)很好——某種意義上我們現(xiàn)在身處的這個(gè)世界和奧本海默的時(shí)代越來(lái)越接近了,。奧本海默尤其推崇另一位世界級(jí)物理學(xué)家尼爾斯·玻爾在“二戰(zhàn)”末期提出的“開(kāi)放世界”理念。玻爾在科學(xué)界最早提出國(guó)際核技術(shù)透明和核武器管控的想法，認(rèn)為這會(huì)讓世界在戰(zhàn)后避免軍備競(jìng)賽,。奧本海默在“二戰(zhàn)”后孜孜不倦,、竭盡所有地推廣玻爾的理念,，并試圖影響美國(guó)政府的公共和外交政策。說(shuō)實(shí)話,，你認(rèn)為歷史真有可能朝他們倆希望的方向走去嗎,？

伯德：你是問(wèn)歷史會(huì)有可能不同？會(huì)的,。你知道玻爾在1943年給奧本海默帶來(lái)了一個(gè)啟示——如何思考核武器帶來(lái)的問(wèn)題。當(dāng)時(shí),，玻爾剛剛從歐洲逃離了納粹的追捕,，英國(guó)人護(hù)送他到美國(guó)后，他就來(lái)到洛斯阿拉莫斯的實(shí)驗(yàn)基地,，見(jiàn)到奧本海默后他提的第一個(gè)問(wèn)題是：“羅伯特，我只想知道一件事——它真的足夠大嗎,？”他的意思是問(wèn)，這個(gè)原子彈的威力足夠大到可以結(jié)束所有的人類戰(zhàn)爭(zhēng)嗎,？

這個(gè)問(wèn)題使得奧本海默繼續(xù)專注于原子彈的研發(fā)上。因?yàn)楫?dāng)時(shí)納粹德國(guó)已經(jīng)明顯在戰(zhàn)場(chǎng)上被打敗了，而且他們也沒(méi)能造出原子彈來(lái),。但玻爾提出的問(wèn)題,，讓奧本海默開(kāi)始思考一個(gè)新問(wèn)題,。

事實(shí)上，早在1939年,，物理學(xué)界幾乎人人都知道原子彈在理論上可行，奧本海默說(shuō)過(guò)物理學(xué)在“二戰(zhàn)”期間沒(méi)有新發(fā)現(xiàn)。但人們都不在意原子彈到底有多么可怕和危險(xiǎn),，直到原子彈被投入到戰(zhàn)場(chǎng)，他們才真正理解它的巨大威脅,。如果它的威力在“二戰(zhàn)”中沒(méi)有被展示出來(lái),，那下一次戰(zhàn)爭(zhēng)將會(huì)在兩個(gè)都擁有核武器的敵對(duì)國(guó)家之間發(fā)生,，那將是如《啟示錄》預(yù)言的恐怖場(chǎng)景——上百萬(wàn)人會(huì)因此喪生,。所以,，玻爾說(shuō)服了奧本海默繼續(xù)專注于原子彈的研發(fā)工作,。

到戰(zhàn)后,，奧本海默就用玻爾的“開(kāi)放世界”理念去說(shuō)服各國(guó)的政治家,、科學(xué)家,，并向他們的同胞解釋為什么我們必須管控核武器,，禁止使用和研發(fā),，而把原子能技術(shù)的應(yīng)用限制在對(duì)人類有益的領(lǐng)域,，譬如能源開(kāi)發(fā),、醫(yī)療研究上,。

但是,，沒(méi)有人聽(tīng)他講這些,。你是聽(tīng)進(jìn)去了,，所以你會(huì)問(wèn)歷史有沒(méi)有可能不同,。我認(rèn)為是有可能的，我們可以選擇不造出這么多核武器,。美國(guó)人本可以去和俄國(guó)人談判：聽(tīng)著,，讓我們一起約定不要再制造更多這些東西,，我們會(huì)銷毀我們已經(jīng)擁有的核武器,，也會(huì)禁止你們制造,，讓我們一起來(lái)讓核武器的使用成為非法,，就像化學(xué)武器在“一戰(zhàn)”后被國(guó)際法宣布為非法一樣。

南方人物周刊：但是,，“二戰(zhàn)”結(jié)束后，美蘇對(duì)抗變得非常激烈,，雙方都認(rèn)為他們需要掌握強(qiáng)大的軍事武器來(lái)防御對(duì)方,。我是想問(wèn),，奧本海默和玻爾這樣的科學(xué)家對(duì)人類,、人性會(huì)不會(huì)過(guò)于樂(lè)觀了？

伯德：是的,，我理解人們會(huì)說(shuō)這種想法過(guò)于天真了,，他們會(huì)說(shuō)美蘇之間，這樣的（共識(shí)）永遠(yuǎn)不可能達(dá)成,。但你也可以換另外一個(gè)角度來(lái)看問(wèn)題——我們目前為止已從原子彈時(shí)代幸存下來(lái),，自廣島、長(zhǎng)崎之后,，人類再?zèng)]有使用過(guò)核武器?，F(xiàn)在78年過(guò)去了,也許核威懾確實(shí)起了作用。但從另一方面,，78年也不過(guò)是時(shí)間長(zhǎng)河里的一滴水而已,。故事還沒(méi)有結(jié)束，我們?nèi)栽谂W(xué)習(xí)該如何與原子彈共存,，它依然是巨大的威脅,。故事依然有可能以非常糟的方式結(jié)束,，譬如偶然事件的爆發(fā)，包括偶然爆發(fā)的戰(zhàn)爭(zhēng),，手提箱式核彈、臟彈（放射性炸彈,，一種大范圍傳播放射性物質(zhì)的武器）的威脅。

你看看現(xiàn)在的烏克蘭,，再看看中東的加沙和以色列正在進(jìn)行的可怕戰(zhàn)爭(zhēng),，你就知道是有這種潛在可能的,。我們?nèi)祟惿瞄L(zhǎng)自相殘殺并卷入戰(zhàn)爭(zhēng),。所以,，我認(rèn)為奧本海默在這一點(diǎn)上是非常理性的——核武器的使用必須被宣布為非法,。如果人類要在地球上生存下去,，就必須擺脫這個(gè)威脅,。如果我們今天不禁止,，明天或明年的某天,，100年或500年后的某天,，它們就會(huì)被使用,。

1954年4月,，奧本海默出席美國(guó)原子能委員會(huì)安全聽(tīng)證會(huì) 圖/視覺(jué)中國(guó)

“歷史不總是有選擇,，但仍有一些人類可以做出的選擇”

南方人物周刊：奧本海默在1946年主筆了歷史上第一份國(guó)際核武器管制方案，即《艾奇遜-利連索爾報(bào)告》,，但是它沒(méi)有被杜魯門政府采納。如果杜魯門政府在1946年接受了奧本海默的方案,，并在聯(lián)合國(guó)會(huì)議上倡導(dǎo),、推廣,，之后的冷戰(zhàn)和美蘇軍備競(jìng)賽有可能避免嗎,？

伯德：我確實(shí)認(rèn)為有可能我們會(huì)走一條不同的歷史道路。

南方人物周刊：你認(rèn)為如果美國(guó)有誠(chéng)意,，蘇聯(lián)會(huì)給出積極正面的回應(yīng),？

伯德：為什么不呢,？這就涉及一個(gè)問(wèn)題,，即美蘇冷戰(zhàn)的本質(zhì)是什么？你知道到1945,、1946年,，美國(guó)人在“二戰(zhàn)”中取得了勝利,，盟友俄國(guó)也是如此,，對(duì)吧,？回到奧本海默,，他擔(dān)心如果美國(guó)人不告訴俄國(guó)人關(guān)于原子彈的事,，包括其技術(shù)進(jìn)展,，俄國(guó)人會(huì)擔(dān)憂,，尤其是看到美國(guó)戰(zhàn)后那種情緒高漲的勁,。所以,，奧本海默提出我們應(yīng)該主動(dòng)告知俄國(guó)人,，并承諾放棄我們所擁有的核武器,，相應(yīng)地，你也承諾也不發(fā)展這些武器,。

所以,，爭(zhēng)論基本上可以歸結(jié)為：你認(rèn)為斯大林和蘇聯(lián)在1945-1947年的意圖是什么,。當(dāng)時(shí),，俄國(guó)剛剛與納粹德國(guó)打了一場(chǎng)可怕的戰(zhàn)爭(zhēng),，他們損失了2000萬(wàn)人,。所以你相信斯大林是打算對(duì)西方發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)嗎,？還是他更多出于防御方面的考慮,？

有許多研究冷戰(zhàn)的歷史學(xué)家認(rèn)為：俄國(guó)當(dāng)時(shí)對(duì)美國(guó)沒(méi)有威脅,。這包括奧本海默的朋友,、美國(guó)外交家喬治·凱南,，他是蘇聯(lián)問(wèn)題專家,，當(dāng)過(guò)駐莫斯科大使,，是他一手炮制了冷戰(zhàn)初期的“遏制戰(zhàn)略”,。但他辯稱：蘇聯(lián)對(duì)美國(guó)沒(méi)有威脅,，是的,，蘇聯(lián)的體制與我們的不同,，但他認(rèn)為蘇聯(lián)會(huì)走和平發(fā)展的方向,。因此,，他認(rèn)為美蘇之間不需要有軍事對(duì)抗,，美國(guó)在經(jīng)濟(jì)上與俄國(guó)人和平競(jìng)爭(zhēng),，但不會(huì)是軍事對(duì)抗,。

如果當(dāng)時(shí)美國(guó)政府聽(tīng)從了奧本海默的建議,，我們本來(lái)是可以有不同方向的,。這就是我的論點(diǎn)。但這都是你無(wú)法確定的事,，因?yàn)樗鼪](méi)有發(fā)生,。但另一方面，歷史最后發(fā)生了什么,？冷戰(zhàn),，危險(xiǎn)的冷戰(zhàn)和軍備競(jìng)賽,，

僅僅因?yàn)闅v史上發(fā)生了一些事情，并不意味著它必然會(huì)發(fā)生,，這不是必然的。是的,，歷史不總是有選擇,，但仍有一些人類可以做出的選擇,，是政治家,、領(lǐng)袖們做出選擇,。發(fā)生在1946年的事,，開(kāi)啟了此后長(zhǎng)達(dá)30年非常危險(xiǎn)的冷戰(zhàn),。

我們本來(lái)可以有不同的方向,，奧本海默的故事從某種意義上就是一個(gè)象征。所以,，這是我們今天需要從奧本海默悲劇中吸取的教訓(xùn)之一。如果一開(kāi)始,，我們把事情看得更明亮一些,，也許歷史會(huì)完全不同,。

南方人物周刊：有人說(shuō)今天世界進(jìn)入了所謂的“新冷戰(zhàn)”時(shí)代,，或者叫“冷和平”時(shí)代。你對(duì)此有什么看法,？

伯德：你知道,，我們其實(shí)生活在同一個(gè)世界，這個(gè)世界現(xiàn)在變得很小,。你做不到把自己封閉起來(lái),，特別是在一個(gè)擁有數(shù)字革命,、計(jì)算機(jī)等各種高科技的世界里,，你不可能把信息封鎖在某個(gè)角落里,，這很荒謬！國(guó)家之間存在國(guó)界,，但信息流動(dòng)沒(méi)有真正的邊界,。

我們看看窗外的這個(gè)中國(guó),，一個(gè)現(xiàn)代化的大國(guó),，擁有龐大的產(chǎn)業(yè),、對(duì)外貿(mào)易,。我認(rèn)為不同國(guó)家之間需要交流,，我希望看到我的書被中國(guó)讀者閱讀,，美國(guó)人需要進(jìn)行更多旅行,，多多了解中國(guó)、印度和俄羅斯,。

所以,，說(shuō)今天中美、美俄存在所謂“冷戰(zhàn)”或“冷和平”,，是非常短視的,。譬如說(shuō)到對(duì)核武器的管控，我認(rèn)為中美俄三國(guó)達(dá)成一致意見(jiàn)是可行的,。在轟炸廣島后的第54個(gè)月，奧本海默在費(fèi)城發(fā)表過(guò)一個(gè)演講,。當(dāng)時(shí)，這位“原子彈之父”,、制造出這個(gè)“小男孩”的人說(shuō)：核武器是用來(lái)侵略的武器,，不是用來(lái)防衛(wèi)的；它也是用于恐怖主義的武器,，使用它的唯一目的就是制造恐怖。因?yàn)樗耐μ罅?，無(wú)法用在戰(zhàn)場(chǎng)上，除非你唯一的目標(biāo)就是毀滅整座城市,。

1960年,，奧本海默（左二）和妻子訪問(wèn)日本 圖/視覺(jué)中國(guó)

奧本海默那一年還做了一個(gè)預(yù)言,。他在演講中說(shuō)：你可能會(huì)認(rèn)為核武器的開(kāi)發(fā)成本非常高,，因?yàn)槊绹?guó)花了20億美元,；你也可能會(huì)認(rèn)為有關(guān)這些武器的技術(shù)是機(jī)密,，但這里其實(shí)沒(méi)有多少秘密,，物理學(xué)家們已經(jīng)知道該怎么做了,。所以,，任何一個(gè)國(guó)家無(wú)論多么貧窮,，如果決心制造核武器，將來(lái)都能夠制造出來(lái),。就這樣,，他預(yù)言了我們現(xiàn)在所生活的世界,。

奧本海默早在1945年就明白了核擴(kuò)散的危險(xiǎn)，以及即使是窮國(guó)也最終能制造出這些武器,。所以,，除非我們做點(diǎn)什么，否則核擴(kuò)散就真會(huì)發(fā)生,。

南方人物周刊：為了避免奧本海默的悲劇和冷戰(zhàn)再次發(fā)生,，普通公眾能做些什么呢？

伯德：我們需要鼓勵(lì)普通公眾更多了解原子能時(shí)代的歷史和潛在的危險(xiǎn),。我們現(xiàn)在變得太滿不在乎了,，在與核彈一起共存了78年之后，大多數(shù)人都不去想這個(gè)問(wèn)題,。

我們需要鼓勵(lì)人們，尤其是年輕人多讀歷史,、多讀傳記,。也許這會(huì)鼓勵(lì)他們向政治家們施加影響,，告訴他們：我們不想要戰(zhàn)爭(zhēng),，不想使用核武器，我們不想把原子彈作為威脅,。

一個(gè)影響了所有科學(xué)家的創(chuàng)傷

南方人物周刊：其實(shí),，奧本海默的故事也并非孤例,，他代表了當(dāng)時(shí)一個(gè)群體的道德處境,，包括最早建議美國(guó)政府上原子彈項(xiàng)目的愛(ài)因斯坦,、利奧·西拉德,，參與“曼哈頓計(jì)劃”的多數(shù)科學(xué)家,。起初,，他們都認(rèn)為自己在為結(jié)束戰(zhàn)爭(zhēng)做正確選擇，投身其中并感到驕傲,。然而，當(dāng)原子彈制造出來(lái),、帶來(lái)可怕后果時(shí)，他們都背負(fù)上不同程度的良心債,，奧本海默則是其中背負(fù)最重的。

說(shuō)到科技發(fā)展和人類,，我們?cè)撊绾慰创茖W(xué)、良心和責(zé)任之間的關(guān)系,？

伯德：你知道,，科學(xué)家是有責(zé)任的,，因?yàn)槭撬麄兪沟眠@些事情發(fā)生，他們制造出原子彈,，或發(fā)明了人工智能技術(shù),。所以,，我們必須讓他們對(duì)自己制造出來(lái)的東西負(fù)起責(zé)任,。今天從事AI開(kāi)發(fā)的科學(xué)家中,，有很多人引用OpenAI CEO山姆·奧特曼的一句話：“這又是一個(gè)奧本海默時(shí)刻,。”他的意思是說(shuō)這是我們科學(xué)家需要停下來(lái)的時(shí)刻,。

那就想一想奧本海默對(duì)核武器所做的：我們停下來(lái)，思考我們作為社會(huì),、作為一個(gè)整體在使用這些技術(shù)方面要做的道德選擇,。AI可能會(huì)帶來(lái)很多很大的好處,，它會(huì)讓我們的生活更輕松、更有效率,。但我們也很清楚,，它會(huì)侵犯我們的隱私,，這很危險(xiǎn)。它對(duì)媒體可能也構(gòu)成威脅,，包括假新聞,、虛假事實(shí),、幻覺(jué)。所以,，我們需要在技術(shù)的四周設(shè)置護(hù)欄,，需要真正了解這項(xiàng)技術(shù)及其影響的科學(xué)家來(lái)幫助,、指導(dǎo)我們就AI應(yīng)用進(jìn)行公共討論。

我們?nèi)缃裆钤谝粋€(gè)被高科技應(yīng)用包圍的世界里,，但普通大眾對(duì)科技及其過(guò)程不了解,，而且對(duì)科學(xué)家不信任,，這使得人們更加難以理解人類要做的選擇,。我們需要科學(xué)家向公眾解釋技術(shù)的可能性,、危險(xiǎn)和好處。但是,，現(xiàn)在缺少很好的公共討論,。

這很奇怪,，美國(guó)擁有那么多杰出的科學(xué)家,，卻沒(méi)有受人尊敬的科學(xué)家來(lái)給公眾以指導(dǎo)和建議,。美國(guó)為什么變成這樣,？原因之一就是奧本海默在1954年所遭遇的——他在“袋鼠法庭”(指“不公正的非法法庭”)上被公開(kāi)羞辱,。這向整整一代美國(guó)科學(xué)家發(fā)出一個(gè)信息——呵呵，你得小心點(diǎn),，最好待在你狹小的專業(yè)領(lǐng)域內(nèi),，不要妄想進(jìn)入公共領(lǐng)域來(lái)談?wù)撜魏驼?，否則你就有可能被毀掉,。

南方人物周刊: 在我們的時(shí)代,，其實(shí)是有來(lái)自科技界的具有巨大社會(huì)影響力的明星,，像埃隆·馬斯克,、山姆·奧特曼,。但與奧本海默很不同的一點(diǎn),，他們是所謂的“科創(chuàng)家”,，是企業(yè)家和科學(xué)家的結(jié)合體,，在自己的領(lǐng)域里擁有巨大的商業(yè)利益,，這讓我們無(wú)法完全信任他們。

伯德：是的,，奧本海默不是企業(yè)家。所以我們還是需要純粹的科學(xué)家,。你提出了一個(gè)很好的觀點(diǎn),。要知道,，馬斯克算是某種科學(xué)家，但他更是一個(gè)企業(yè)家,，我們很難信任埃隆·馬斯克,。所以，現(xiàn)在我們的處境可能更危險(xiǎn)了,。

1945年7月，奧本海默與格羅夫斯（右）在阿拉莫戈多沙漠查看第一顆原子彈試驗(yàn)后留下的鋼塔底座 圖/視覺(jué)中國(guó)

南方人物周刊：在冷戰(zhàn)開(kāi)啟的這段歷史中有個(gè)值得注意的情況,，是奧本海默和愛(ài)德華·泰勒的個(gè)人恩怨,。兩人都是深刻影響過(guò)美國(guó)歷史的物理學(xué)家,，一個(gè)是“原子彈之父”,，一個(gè)是“氫彈之父”,。兩人最初是同事,、朋友，后來(lái)關(guān)系惡化,，到1954年泰勒的出庭作證，對(duì)奧本海默的事業(yè)人生造成最致命的一擊,。

他們代表了對(duì)軍控,、冷戰(zhàn)兩種截然不同的政治立場(chǎng),。我發(fā)現(xiàn)這與他們各自的背景有很大的相關(guān)性：奧本海默是來(lái)自德國(guó)的猶太移民二代,，年輕時(shí)左傾,，所以對(duì)蘇聯(lián)抱有同情；而泰勒是來(lái)自布達(dá)佩斯的猶太裔,，少年時(shí)經(jīng)歷過(guò)社會(huì)震蕩,，所以他既反法西斯又反蘇,。你怎么看待科學(xué)家與政治的關(guān)系,？

伯德：是的,。他們最初是同事,。我個(gè)人非常尊敬泰勒作為科學(xué)家的能力。這兩個(gè)人的自我都很強(qiáng)大,，而泰勒是性格特別傲慢的一個(gè)人，他很難相處,，也很難合作,。你在書和電影中會(huì)看到“曼哈頓計(jì)劃”時(shí)期,，泰勒不愿意與其他同事一起工作,，甚至在他們研制原子彈之前就想研究氫彈,。

此外，他的政治立場(chǎng)也和奧本海默不同,，這與他的少年經(jīng)歷有關(guān),。而奧本海默來(lái)自紐約富商家庭,，是世俗化的猶裔,。在1930年代的伯克利,，他遇到了他的摯愛(ài)簡(jiǎn)·塔特洛克,。簡(jiǎn)是加州共產(chǎn)黨員,，在政治上很活躍,，在她的影響和鼓勵(lì)下,，奧本海默開(kāi)始關(guān)注美國(guó)大蕭條時(shí)代的政治、社會(huì)和公平正義問(wèn)題,，成了左派。

馬丁和我列出了所有證據(jù),，特別是查看了聯(lián)邦調(diào)查局長(zhǎng)達(dá)七千多頁(yè)的奧本海默檔案,，最終我們認(rèn)為所有證據(jù)都指向他是粉紅色,，他從沒(méi)有入過(guò)黨,，但支持,、資助了共產(chǎn)黨的一些事業(yè)，包括反種族隔離,、工會(huì)和工人運(yùn)動(dòng),，而且他非常擔(dān)心1930年代希特勒和法西斯主義在歐洲崛起,。這是他的政治立場(chǎng),，也是他制造原子彈的動(dòng)力所在——他渴望為“二戰(zhàn)”做出貢獻(xiàn),、幫助擊敗希特勒，他很擔(dān)心德國(guó)會(huì)搶先制造出來(lái),。

到1953、1954年全面冷戰(zhàn),，麥卡錫主義和“獵巫”行動(dòng)在美國(guó)到達(dá)頂峰,，奧本海默的眾多政敵就利用他的這段歷史來(lái)對(duì)付他,。所以,，當(dāng)泰勒在聽(tīng)證會(huì)上做出對(duì)奧本海默不利的證詞,，這被視為一種個(gè)人的背叛,。你知道,，泰勒只是對(duì)奧本海默感到不滿,，對(duì)他反對(duì)制造氫彈有不信任感,。而泰勒是氫彈的倡導(dǎo)者,，尤其是當(dāng)1949年俄國(guó)人首次試爆原子彈后,，他提出：美國(guó)需要制造出威力更大,、更具毀滅性的炸彈。而奧本海默覺(jué)得這太荒謬了,，我們已經(jīng)擁有原子彈了，氫彈的出現(xiàn)只能使人類的前景更加糟糕,。

南方人物周刊：當(dāng)時(shí),，奧本海默對(duì)美國(guó)科學(xué)家群體的影響很大,，多數(shù)人都認(rèn)同他的核管控觀點(diǎn),。

伯德：是的,，我認(rèn)為泰勒因此對(duì)奧本海默心懷怨恨,，并且想影響整個(gè)科學(xué)家群體,。你知道情況就這么復(fù)雜,，他們都不喜歡對(duì)方,，彼此有競(jìng)爭(zhēng),，政治立場(chǎng)不同,，這一切都促成了泰勒決定在1954年的安全聽(tīng)證會(huì)上指控奧本海默,，說(shuō)他不值得信任,。聽(tīng)證會(huì)后，泰勒活了下來(lái),，在他創(chuàng)辦的,、著名的勞倫斯利弗莫爾實(shí)驗(yàn)室里工作,，造出了氫彈,，長(zhǎng)期擔(dān)任美國(guó)總統(tǒng)的科學(xué)顧問(wèn)一直到里根時(shí)代,，還被授予費(fèi)米獎(jiǎng),，事業(yè)可謂興旺發(fā)達(dá),。

而奧本海默在1954年就被毀掉了，成為一個(gè)帶著傷口的悲劇人物,。

我希望鼓勵(lì)他們談?wù)撨@段歷史

南方人物周刊：自廣島原子彈爆炸后,，奧本海默背負(fù)上巨大的良心債,。但是，人們對(duì)這段歷史也有不同看法,。不少人認(rèn)為,，這次核轟炸使得日本迅速投降,，走上了去軍國(guó)主義的道路,。如此來(lái)看,，原子彈帶來(lái)的結(jié)果似乎也很復(fù)雜,，奧本海默個(gè)人是不是為之背負(fù)太多,？

伯德：這也是部分事實(shí),。然后,，你必須問(wèn)自己一個(gè)問(wèn)題：日本人輸?shù)魬?zhàn)爭(zhēng)是因?yàn)樵訌梿?？我?huì)說(shuō)不,。

關(guān)于日本投降,，有一個(gè)最需要了解的事實(shí)：到1945年夏,，日本在軍事上已被打敗了。1970年代,，人們發(fā)現(xiàn)了哈里·杜魯門寫于1945年的私人日記,。在7月18日這天,，他說(shuō)今天收到了日本天皇要求和平的電報(bào),。他實(shí)際指的,，是美國(guó)情報(bào)部門截獲并破譯了日本天皇發(fā)給駐莫斯科大使的電報(bào)：他說(shuō)戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束了,，和平的唯一障礙是需要讓美國(guó)人同意保留天皇的地位,，他不希望自己作為戰(zhàn)犯被送上法庭。所以杜魯門明白：日本投降的唯一障礙是天皇的統(tǒng)治是否繼續(xù)存留,。

所以,，當(dāng)時(shí)美國(guó)白宮,、國(guó)務(wù)院和戰(zhàn)爭(zhēng)部進(jìn)行了一場(chǎng)內(nèi)部辯論：我們是否應(yīng)該給日本一個(gè)保證？我們是否應(yīng)修改要求日本無(wú)條件投降的條款,，讓天皇制度保留下來(lái)？當(dāng)時(shí)是有人建議總統(tǒng)修改條款的,。但杜魯門什么都沒(méi)做,。

在美國(guó)化學(xué)學(xué)會(huì)展覽上，奧本海默（左一）介紹一張美軍在日本投放原子彈時(shí)的爆炸照片 圖/視覺(jué)中國(guó)

然后,，俄國(guó)人在1945年8月8日對(duì)日宣戰(zhàn),。這對(duì)日本是一場(chǎng)災(zāi)難，這意味著他們不得不在兩條戰(zhàn)線上作戰(zhàn),。日本人更害怕俄國(guó)人,，不希望俄軍占領(lǐng)日本，所以這才是促成日本投降的真正原因,，而不是投放在廣島,、長(zhǎng)崎的兩顆原子彈。當(dāng)時(shí)日本很多城市已經(jīng)被大空襲摧毀了,，如1945年春的東京大轟炸,。

另外,，每個(gè)政治家都是根據(jù)很多因素做出決策,。杜魯門是意外成為總統(tǒng)的，當(dāng)他成為總統(tǒng)時(shí),，他對(duì)原子彈一無(wú)所知,，卻要在上任幾個(gè)月后就做出這些重大決定,。他的一位顧問(wèn)告訴他：不要修改日本無(wú)條件投降的條款,，不要給日本天皇做任何保證,，因?yàn)檫@會(huì)讓你看上去軟弱,。當(dāng)時(shí)在國(guó)內(nèi)政治上,，杜魯門要刻意扮演一個(gè)強(qiáng)勢(shì)的形象；此外,，既然我們擁有這種新武器，就應(yīng)該使用它,，展示出它的強(qiáng)大威力,，這會(huì)向俄國(guó)人發(fā)出信息,，使得我們?cè)趹?zhàn)后更容易對(duì)付他們一些,，因?yàn)樗麄儠?huì)害怕我們手中的原子彈。

凱·伯德 圖/沈煜

南方人物周刊：一場(chǎng)原本可以避免的悲劇就這么發(fā)生了,。

伯德：是的,，這確實(shí)是一個(gè)悲劇。所以,，這部電影確實(shí)有教育人心的意義,。我吃驚地發(fā)現(xiàn)有這么多年輕人會(huì)去看這部電影，包括美國(guó),、中國(guó),、印度，全世界其他許多地方,。要知道今天大多數(shù)年輕人不知道奧本海默是誰(shuí),，即使聽(tīng)說(shuō)過(guò)，也頂多以為是一個(gè)與原子彈有關(guān)的過(guò)往人物罷了,。

但是,，從這部電影里，他們知道了他整個(gè)人生故事,。我希望這會(huì)鼓勵(lì)他們?nèi)ビ懻撨@段歷史,，也許會(huì)去讀原著,。