2014年2月20日在德國駐華大使館官邸見到柯慕賢先生的時候,，他剛剛完成了一頓兩小時的漫長午餐會,，討論如何準備今年德中之間的3次高層互訪。他左手手腕戴著夾板,，那是他在中國第一個春節(jié)假期里滑雪的“收獲”：“也算是為2022年冬奧會測試滑雪板吧,！”他大笑著說。

這位1961年出生的德國人,，去年8月30日被任命為新任駐華大使,。來到中國后便接受了《環(huán)球時報》、《財新新世紀》等中國媒體的采訪,。他辦公室書架上放置著訪談的照片：“您是2013年做客人民網的第4455位嘉賓,。”窗臺上有一本大書：《China’s 30 years of opening up》（中國30年開放歷程）,。書桌后面的墻上掛著一副書法“德中同行”——這是一項歷時3年（2007-2010）的德中友好合作活動,，以及德國總統(tǒng)約阿希姆?高克先生的肖像照。大使辦公室的外間掛著兩幅德國藝術家的作品,，邁克爾?伯吉斯（Michael Burges）的《畫》（Painting,，1996），以及烏特林德納（Ute Lindner）的《曝光時間》（Exposure times,，德語Belichtungszeiten）,。外間辦公室的門旁,，掛著一幅孔子畫像,，是濟南政府送給前任大使的禮物?？鬃拥闹苌龛傊疬?。

我們的采訪在大使官邸進行。中國服務員問他采訪中要喝咖啡還是茶,，他使勁咬了咬音節(jié),，說：“茶?！?/p>

他每周有3次中文早課,，每次1小時,。語法和詞匯掌握得還好，就是“發(fā)音非常糟糕”,，“老師經常不知道我想說什么,。有時候我組裝了幾句中文說給人聽，人家會看著我,，說：‘對不起,，我不會說英文?！?/p>

這是他有生以來頭一遭的中國之旅,。在默克爾的第三個總理任期前，他被火速派往中國填補大使空缺,。剛上任兩個半月的時候,，記者問他：你的目標是什么？他回答：“我盡量不設定數(shù)字化的目標,。我知道美國大使說他實現(xiàn)了一些目標,，例如成功將簽證等待時間從90天縮短到約5天。對于我們來說,，通常在3至5天內就能發(fā)放簽證,。”他認為更重要的是向中國解釋德國,，充當政治,、經濟和文化各領域的“翻譯者”。同時,，他要為德國描述一個盡可能客觀的中國全景圖,。按他的理解，“中國就像一片大陸”,，地域遼闊,，階層復雜，有很多路要走,，有很多人要交談,。

英文媒體《中國日報》報道他的上任時說，“當他準備好搜集中國的信息時,，其實他在大使官邸里的行李箱還沒有收拾妥當,，已經有數(shù)不清的會議在等他了?！辈贿^,，他15歲的大兒子或許能在更好地理解中國方面幫他一把。小家伙的最大發(fā)現(xiàn)是：禮拜天可以逛街購物！而德國商場通常在這一天閉門休息,。

官邸的中庭布置著3幅德國人托馬斯?卡明斯基（Thomas Kaminsky）為使館特制的繪畫作品,。對于這組作品，使館的中文介紹里這樣說：“它們沒有敘事的內容,，它們只將自身展現(xiàn)給觀賞者,。……與時代相適,，在這3件藝術作品中,，可以看到下一個千年中的技巧和現(xiàn)代性。在這里沒有引經據(jù)典,，完全避免了中國風,，作品顯得完善而成熟。當阿爾卑斯以北地區(qū)在文化上還一片荒蕪的時候,，中國文化已經呈現(xiàn)出繁榮的景象,。來自德國的這些藝術作品安然地面對著中國悠久的文化?！?/p>

中德關系：“會自己奔跑”

人物周刊：你接受采訪說,，用了10秒鐘時間考慮，然后接下了德國駐華大使的任命,。在那10秒鐘里,，你想了什么？

柯慕賢：或許比10秒鐘要短,。作為一個職業(yè)外交官,，你時不時要執(zhí)行外勤任務，你知道什么事情重要,。北京是德國外交事務中頂級重要的事情之一,。這是（我接受任命的）原因之一。第二,，在有這個消息之前,，我就想過，如果有這樣的機會出現(xiàn),，我會很感興趣,。所以在那5秒鐘，或者10秒鐘,，（心里的聲音是）“好的,，好的,，好的”,。

人物周刊：你上任之前做了什么準備？

柯慕賢: 德國的程序是這樣的，先是有傳言,，你會跟人事部門的主管見面,，他們會說：我們正在考慮派你去北京，總理周圍也有人問我是否愿意接受這份工作,。有段時間,，我都不知道官方是否已經決定了，或者什么時間決定,。從正式公布任命到我動身前往北京,，中間只有3到4周的時間，但是內部的討論進行了兩到3個月,。我做了什么準備,？首先，我開始上中文課,，在一大清早7點左右,，這樣其他人就不會看到，畢竟我這是在準備還沒有正式決定的事情,。

第二,，我讀了很多關于中國的書，中國的政治,、歷史等等,。我去了一家著名的書店，找到中國專區(qū),，大概一下子買了10本書,。我清早讀，深夜讀,，周末讀,。正式任命下來的時候，我已經擬定了需要會面的人員名單,。我在動身之前見了這些人,。

這些人大部分跟中國相關，有的是從事外交工作的,。中國接受我任命那天,，我應中國同行（中國駐德國大使）史明德先生的邀請參加活動，那是我第一次正式會見中國官員,。我見了很多德國商人,，因為德國企業(yè)與中國的來往很密切。他們抓住機會在我臨行前與我交談,。我也會見了一些政治家,，甚至是一些部長,，當時正在競選，他們被大選的事情煩擾,。這就是我的準備,。時間安排太緊張了?！ó敃r）德國政府和總理——她現(xiàn)在依然還是總理——不希望這個職位空缺,，他們希望在大選前，就任者就能到位,。

人物周刊：在做了所有的準備工作之后,，你認為你首要的任務是什么，對此你有什么計劃,？

柯慕賢:我有很多計劃,，但是與此同時，這也有客觀的現(xiàn)實?，F(xiàn)實就是,，2014年或許會成為德中關系最重要的年份之一。我們期盼中國的主席訪問德國,，就在不久的將來,。我期待著默克爾總理在初夏訪問北京。我們也已經就李克強總理率領國務院成員訪問德國達成一致,。這是我們今年將進行的3次高層互訪,。

我們要在6個月里做完這些事情，這是以前從未有過的,，準備工作很多,。去年12月底，我們組成了新政府,，副總理兼聯(lián)邦經濟和能源部長要來訪問,，外交部長也要來，還有一些州長要來訪問,，他們的職務相當于你們這里的省委書記,。日程安排得非常緊。這些足夠讓我們忙活的,。

但是,，對我們來說，后續(xù)的事情也很重要,。我說了,，政治關系里，中國政府和德國政府之間有著非常深厚的信任和信心,。默克爾總理2005年當政,，她非常了解中國,，北京的政要對她也了解甚深。所以在政治前沿,，（德中關系）就像德語中說的“Selbstl?ufer”，意思就是“不需要用力推,，本身就會自己奔跑”,。

然后在經濟領域，我們來往密切,，深化這層關系也是我的目標,。你們正在按照三中全會決議進行改革，轉變經濟增長方式,，從大投入大產出造就的經濟增長轉變成以創(chuàng)新為動力,，這需要更加關注環(huán)境等等。中國和德國有很多共同點,。我們也有很多經驗,，有很多相關利益領域。

人物周刊：你覺得自己在其中扮演什么角色,？

柯慕賢：這些訪問是需要準備的,，我們的工作是準備的一部分。我們向中方解釋柏林的期待,，以及他們怎么看待問題,。回過頭來,，還要跟柏林方面解釋中國人看待問題的方式,。這個工作非常重要，因為我們的政治體制不同,、文化不同,，語言、傳統(tǒng),、歷史等有諸多差異,，我們要充當翻譯和解釋人員。

人物周刊：柏林的期待是什么,？

柯慕賢：中國想要創(chuàng)新,，想要自由市場，這也是我們想要的,?？v觀中國和德國，你會發(fā)現(xiàn)很多可比性,。你們是工業(yè)國家,，我們也是,。你們是出口大國，甚至是最大的出口國,；我們排在第二,，這意味著我們經濟結構相似。同時,，這里的問題是,，如果你看看外面，空氣污染是顯而易見的,，還有河流污染等等,。我認為對于中國來說，德國有相關性很高的經驗,。就在上世紀六七十年代,，在德國的工業(yè)心臟，情景和你今天在這里看到的一樣,?？諝馕廴荆F霾彌漫,；河水污染,，不能游泳，皮膚會（生?。?/p>

對于中國來說,，一方面要看如何解決環(huán)境問題，而另一方面又要繼續(xù)保持一個出口大國,、工業(yè)大國的地位,。（世界上）也有其他的例子。英國解決環(huán)境問題的方法是取消工業(yè),，他們很少再有工業(yè)生產了,。美國的情形也差不多，工業(yè)產品某種程度上大大減少,。很顯然,，這個方式不適用于你們，也不適用于我們,。

人物周刊：我們兩個國家有很多共同點,，那么你認為我們應該怎么合作？德國有什么經驗可以跟我們分享,？

柯慕賢:我們試著理解你們所面臨的問題,，哪些是不久之前我們經歷過的。東德也遭到污染,，有些區(qū)域有霧霾,，所以德國統(tǒng)一之后,，我們進行了第二次的治理。類似的工作我們做了兩遍,，我們太有經驗了,。這些都是我們之間可以探討的，有些跟技術有關,，也有別的因素,。

1970年聯(lián)邦德國總理勃蘭特訪問波蘭，在華沙猶太人殉難者紀念碑前敬獻花圈后,，突然自發(fā)下跪,，為在納粹德國侵略期間被殺害的死難者默哀

個人：在工作中面對納粹歷史

人物周刊：下面的問題可能比較私人：你適應這里的空氣狀況嗎,？ 

柯慕賢:嗯,，空氣……呃，鑒于我出生于上世紀60年代早期,，盡管我記不太清了,，但是那時跟現(xiàn)在這里沒有太大差別。對我來說,，唯一有點挑戰(zhàn)的是,，我最大的愛好是長跑。今天的空氣（PM2.5）指數(shù)應該是250或者更高,，我不能在室外跑步,。我會查看當天和其后幾天的空氣質量，如果我猜測空氣質量會很好,，我就看看能否調整工作日程,，能否騰出約兩個小時跑步。我昨天就是這么做的,。昨天下午天氣很好,，陽光充足，空氣清新,，我可以更改行程,，于是我穿上運動鞋，去了朝陽公園,。我個人當然是對改進空氣質量一事非常關心,，但就目前來看，我還是可以在北京延續(xù)我的愛好,。

人物周刊：大使館網站上有關你個人的信息非常有限,。是否可以問一下你在大學的專業(yè)是什么？是如何成為外交官的,？

柯慕賢: 我很小就開始讀報,，大概是9歲,、10歲的樣子。我一直對歷史,、政治感興趣,，這些到現(xiàn)在還是我的愛好。在外交部門工作,，我很幸運,，因為做的或多或少都是跟政治相關的工作。自打我孩提時代,，這些就一直吸引著我,，最吸引我的就是國際事務和外交政策。

我學習過政治學,、歷史和一些法律,，特別是國際法。當時,，就業(yè)出路是一個難題,。其中一種選擇是去外交部門。我那時還是學生,，還沒有完成所有考試,。我只是想試著申請一下。我學業(yè)還沒完成就被錄取了,。這就是我如何成為外交官,。目前為止，還沒為此后悔過,。

人物周刊：早期的工作經歷最讓你獲益的是什么,？

柯慕賢：那是對于德國外交官來說富有挑戰(zhàn)性的環(huán)境，大概是90年代最具挑戰(zhàn)性和成就感的工作環(huán)境,。

人物周刊：現(xiàn)在你成為了大使,，你的自我期許是什么？

柯慕賢: 每一位大使都希望獲得成功,。怎么能成功,？我們通常會說，深化兩國關系,，這說起來很容易,，但其實這件事情并不完全在你的掌控之下，不過至少我能做些力所能及的事情,?！覀冎g的政府關系非常好，（但）我認為我們之間的關系基礎應該遠遠不止這一層，還需要人與人的接觸,?！也恢滥阌袥]有閱讀最近的一份報告，關于中國和德國的人們如何看待對方,，這其中發(fā)現(xiàn)了很多刻板印象,，還有些是誤解。我認為要解決這個問題,，最好的方式是讓人們聚到一起,，讓彼此的透明度越高越好。

人物周刊：你剛才也說了,，大使作用的發(fā)揮不完全取決于個人,。這跟兩國關系的整體環(huán)境有關。你怎么定位如今的中德關系,？

柯慕賢: 我認為非常好,。雖然我來之前就知道我們關系很好，但來了以后還是對中國人的熱情感到驚喜,，他們非常歡迎我和我的家人,。這非常讓人難忘,。當我們跟別人聊天時,，當他們知道我們是德國人時，我們得到的回應都非常積極正面,。在這里不論生活還是工作都非常愉悅,。

1989年，人們聚集到勃蘭登堡門前慶祝柏林墻的倒塌

“中國會穩(wěn)定發(fā)展”

人物周刊：你對中國改革有什么觀察,？這問題牽涉中國與世界關系,。

柯慕賢：關于經濟改革，我們理解中國領導人決心改變經濟增長方式,，因為他們知道要保持經濟增長,，深入發(fā)展國家，增長方式必須改變,。這是我們全力支持的事情,，中國的成功不會成為德國的困擾。這些年來,，你們成為我們極重要的市場,，反之亦然。讓中國保持增長,，我們之間的雙邊貿易是幫助德國發(fā)展不至于陷入不景氣的因素之一,，特別是2010到2011年，貿易井噴,。我們審視德國企業(yè)的增長點,，發(fā)現(xiàn)不在歐洲——我們還需要幾年時間,，歐洲才能徹底從歐債危機的泥淖中走出來。跟美國也正在重拾貿易增長,，但同時還有巴西,、印度、南非,、俄羅斯,，還有不太樂觀的日本，這些都不確定,。絕大多數(shù)人相信,，（北京）這里的政府會成功，雖然不會再呈現(xiàn)兩位數(shù)以上的增幅,，但還是會非常顯著,，這是德國公司押賭注在中國市場的原因，也是我們希望你們成功的原因,。

人物周刊：那么,，你怎么看中國的政治體制改革？

柯慕賢: 是這樣,，我們相信長遠來說,，經濟改革，即實現(xiàn)我們所說的社會市場經濟,，取得成功的前提就是要進行更多政治改革,，我們也理解，首要的任務是當下,，經濟改革更緊迫,。但就中期發(fā)展而言，就我們的信念來說,，還是需要伴隨政治改革的,。

人物周刊：在中國工作了差不多半年，你親眼所見的中國,，跟你之前在書上讀到的中國有很大反差嗎,？

柯慕賢: 也不是。我發(fā)現(xiàn)那些書分為兩種,，一種認為中國一定會極其成功,，將取代美國成為世界頭號大國。而另一些則說中國絕對會失敗,，會大崩潰,。我的感覺是，兩種說法都不對。我在這里看到的,，是中國會持續(xù)穩(wěn)定發(fā)展,。你們有有能力的領導人，有決心解決問題,。同時,，我也知道你們面對數(shù)不勝數(shù)的挑戰(zhàn)。但我們對中國有信心,，這些困難都會被克服,。

人物周刊：你見過一些中國官員，中央的和地方的,，有什么印象,？

柯慕賢: （大笑）是的，在一次會議間隙,，我與李克強總理有非常簡短的會面,。遞交國書的時候見到了習主席，也是簡短地交換了看法,，他的學識和提出見解的方式給我留下深刻的印象,。這就是我之前說的，我們覺得你們的領導人有知識,、有能力,。

人物周刊：你上任以后也拜訪了一些公益組織，它們?yōu)槭裁次悖?/span>

柯慕賢: 中國是個很大的國家,，社會非常多樣,。你們有進城務工人員,，有中產階級,。所有的階層一同構筑起中國社會。我說過要加強人與人之間的交流,，（拜訪公益組織）就是其中的一部分,，以期加大雙方關系的基礎，也為了與當下的中國溝通,。柏林需要知道中國確切的樣子,，需要知道這個國家到底在發(fā)生什么。

鄰國應該開啟和解程序

人物周刊：去年曝出棱鏡計劃和斯諾登事件,。據(jù)說默克爾也被美國監(jiān)聽,。這事對德美關系有什么影響？

柯慕賢: 默克爾總理得知手機被盟國監(jiān)聽后非常惱怒,。我想總理的感受也是廣大德國人民的感受,。我們相信，有些事不應該做，在公共空間和私人領域之間總有界限,。顯然,，這件事情影響到了美德關系。但另一方面,，即使是盟國,、友邦之間，也會時不時有些危機,，這也不意味著我們要全盤改變對美國的政策,。

但既然有這樣一個問題，我們就要解決它,。結果之一是我們聯(lián)合巴西向聯(lián)合國大會提交了促進互聯(lián)網隱私權保護的決議,，重申人權問題，也提到在現(xiàn)代化的電子交流中,，私人領域必須得到尊重,。決議（去年12月18日）已經獲得通過。

人物周刊：這是你們的還擊,？

柯慕賢: 因為我們認為這是一個問題,，也可能發(fā)生在其他國家身上。巴西決定成為發(fā)起人之一,，認為必須明確對哪些領域要禁止（監(jiān)聽）,。類似的討論還在繼續(xù)，我們需要更多的合作,。故事還沒完,。

人物周刊：我們經常會談論德國對于戰(zhàn)爭的反思，并將其與日本的戰(zhàn)后的態(tài)度進行對比,。你如何看待德日戰(zhàn)后態(tài)度的不同,？

柯慕賢: 我只能說說我們的經驗。我們打了兩場世界大戰(zhàn),，徹頭徹尾的災難,。大家都清楚，事情不能繼續(xù)這樣下去,。我們做了幾件事,。

第一，在德國探究究竟發(fā)生了什么,，為面對德國的過去做好準備,。這個工作非常重要，否則,，鄰國無法與我們建立互信,，我們現(xiàn)在擁有的和平新歐洲也將無所依托,。

第二件重要的事：我們開啟了和解程序。德國人來到鄰國,，對他們說“對不起”,，不僅僅是“對不起”，還要明確我們已經從中吸取了教訓,。同樣重要的還有我們的鄰國,，尤其是法國，我們之前在不到100年時間內打了三次戰(zhàn)爭,，最后雙方都決定要和解,。我們非常欣慰自己具備和解的品質。達成和解非常重要,，它就像其后我們建立歐洲國家間合作的一塊基石,。其他國家看到法國都開始重新信任德國了，他們也會加入進來,。我們努力化解與鄰國的矛盾,，最后一個是波蘭。二戰(zhàn)的結果之一是德國割讓了位于今天波蘭等地的東部領土,，而為了保持和平,，我們于1970年在“東方條約”中最終放棄了這些領土。

我們的第三條經驗是：鄰國間難免競爭,，利害沖突永遠存在,。我們同法國有很多探討，現(xiàn)在建立了雙邊框架體系,，有專門機構討論雙邊問題,，找到妥協(xié)的解決方案。我們不能發(fā)生武裝沖突,，也不能用武力威脅對方,。如果雙方無法達成妥協(xié)，那我們會訴諸歐洲法庭裁決,。然而,，除了法律，最需要的還是基礎的信任,，以及達成和解的過程。我們相信中日問題也與之類似,。

人物周刊：日本首相安倍晉三說,，一戰(zhàn)前，英國與德國經濟往來非常密切,，但這依然阻止不了第一次世界大戰(zhàn)發(fā)生?，F(xiàn)在日本和中國也處在相似境地,。你同意他的看法嗎？

柯慕賢: 如果你問我,，100年后的今天是否還和1914年的情境一樣,，我們是否還要以一場戰(zhàn)爭開始這個世紀，我的回答絕對是“不”,。歷史絕不會重復自己,，不論在歐洲還是亞洲。我們看到這里有些不好的事情,，但不認為會發(fā)生戰(zhàn)爭,。不過，不能排除的是你們的島嶼爭端,，可能會有軍事意外發(fā)生,，比如2001年在海南發(fā)生的中美飛機相撞事件。這不是我們想看到的,。雙方應共同努力,，中國聚焦在自己的問題上，擴大內需,，搞好出口,；日本也有自己的問題，要重振經濟,。雙方應該把注意力放在為共同利益“勁兒往一處使”上,。

人物周刊：今年是一戰(zhàn)發(fā)生100周年。在全球化背景下,，我們應該如何看待一戰(zhàn)及它留給我們的遺產,？

柯慕賢:或許可以從兩方面來看。第一,，為什么一戰(zhàn)能夠發(fā)生,？我相信，今天人們會說并不是單一因素導致了戰(zhàn)爭,，而是各方的失衡,，有經濟沖突、社會沖突,、政治沖突等等,，但當時大家都沒有太把這些當回事。在德國內部也有些情緒,。德意志帝國1871年才建立,，那時歐洲已經有了法蘭西，有了大英帝國,，而我們只是個新人,。德國經濟增長非常迅速,，我們很快就取代了英法，德國人覺得自己理應受到更多尊重,。這當然激發(fā)德國與守成大國（英國和法國）之間的矛盾,。我們在19世紀末期向世界展示了強大的陸軍實力，也開始著手建立龐大艦隊,。英國把我們視作威脅,，他們投入更多錢，購入更多戰(zhàn)艦,。突然,，這種對立失去了控制。所以,，我們從中吸取的教訓就是你要對鄰國適當釋放信號,，建立信任：“我們沒有軍事沖突的意愿?！钡聡皼]有釋放過這樣的信號,。這是我們回顧這段歷史的一個視角。

（第二個視角是）把一戰(zhàn)和二戰(zhàn)做個比較,，就會發(fā)現(xiàn),，一戰(zhàn)后已經逐漸形成足以導致二戰(zhàn)的基礎。沒有必要的和解,，只有很少的政界人士談到這個問題,。在1933年底，希特勒掌權德國,；6年后,，他發(fā)動了二戰(zhàn)。如果在一戰(zhàn)后已經能實現(xiàn)和解,，也許會幸免于希特勒和二戰(zhàn),。

人物周刊：大使先生，你的故鄉(xiāng)在德國哪里,？東德還是西德,？

柯慕賢: 我出生在漢諾威，在西德,。

人物周刊：我對你在以色列的經歷很感興趣,。在海灣戰(zhàn)爭期間，你為危機處理小組工作,。對于那段工作經歷,，你有什么感受？

柯慕賢：那是我的第一份工作,。德國本身沒有參加海灣戰(zhàn)爭,，我們沒有任何軍事上的參與。但我們也做了些事情,。我記得在戰(zhàn)爭期間,，有兩次，我去了卡塔爾的某個區(qū)域,，那里有美國和加拿大的空軍基地,，你能看見戰(zhàn)機快速地起降。機場周圍有一道大約1米高的矮墻,，透過那個你可以看到當?shù)氐挠文撩褡暹^著他們傳統(tǒng)的生活,。他們看著這邊的現(xiàn)代化高科技，感到很不解,。

后來我以官員的身份去那邊的時候見到更多以色列人,，那也許更有意思，因為在海灣戰(zhàn)爭后,，尤其在1991到1994年間去以色列,，德國-以色列或者德國-猶太民族歷史會成為一個問題，因為大屠殺的緣故,。

我和大屠殺幸存者交流是非常觸動人心的經歷,，我總認為要直面德國的歷史，要對我們自身足夠開放和坦誠,。1960年代末期,，德國開始行動，誠實面對自我,。我們做到了,，面對和檢討納粹政權、侵略歐洲大部分地區(qū)的戰(zhàn)爭以及600萬人喪命的大屠殺的事實,。在以色列的經歷是我第一次在學校以外的地方直面這段歷史,，這是基于個人經歷的認知，讓我印象深刻,。

人物周刊：是否可以分享下你對德國統(tǒng)一的記憶,？ 

柯慕賢:我記得那是1989年11月份的一天，發(fā)生的非常突然,，沒人預計得到,。突然地，柏林墻就倒塌了,，人們說,，好吧，我們都希望重新在一起,，組成同一個國家,。這個過程不是東德或者西德政府所能控制的,。大家都是被事件裹挾著走。那天,，我在倫敦……在公寓里,，看著電視機。那真是非常激動的一天,。