王海鸰近照

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話語(yǔ)權(quán)在自己的專業(yè)能力里

南方人物周刊：《人世間》播出后,，你說自己心淡下來了,，是指？

王海鸰：見好就收啊,。每一次的成功會(huì)給你一段平靜,，這一次不會(huì)是一段了，這次是,，七十了,，還能活幾年，你想,？

最初一次大火,，《牽手》宣傳也是累得要命，我寫文章,，各地宣傳,。亢奮,、疲憊的同時(shí),，新的焦慮時(shí)隱時(shí)現(xiàn)。人這一生,，輕松快樂只在瞬間,。

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南方人物周刊：新的焦慮是什么？

王海鸰：本就是名利場(chǎng)中人,，名不為人所知,，不能不說是一種失敗，還是個(gè)俗人吧,。不過現(xiàn)在想來,，我能做到在《牽手》成功播出后，激流勇退推掉所有寫作邀約寫《大校的女兒》,，實(shí)在明智,。《大校的女兒》于我是一個(gè)很重要的梳理思考沉淀過程,。如果我是資方,，一定不會(huì)在作者盛期時(shí)邀寫作，此時(shí)作者剛為上個(gè)項(xiàng)目掏空,，需要知識(shí)思想生活的積累,。聽說有編劇一天能寫一集并且不間斷產(chǎn)出,，我覺得那樣出來的怕是行活。我干不了行活,，行活很難打動(dòng)我,。在我的觀念里：自己都不動(dòng)心的作品，讓別人怎么動(dòng)心,？

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南方人物周刊：你有一句話說，“《人世間》應(yīng)該是比較成功的團(tuán)體作戰(zhàn),。一個(gè)好劇本出來很可能是被埋沒的金子,，但是這次我不光沒被埋沒，還添了彩,?！睘槭裁凑f劇本很可能有被埋沒的命運(yùn)？

王海鸰：你的劇本好,，有沒有人能夠看上讀懂,？看上了，讀懂了,，二度創(chuàng)作時(shí)能不能忠實(shí)體現(xiàn),、最好是更高一層體現(xiàn)？我曾經(jīng)有一個(gè)獨(dú)幕劇,，都說寫得不錯(cuò),，演員演得好，劇場(chǎng)效果也好,，但演員演的時(shí)候?yàn)榱吮荛_某種嫌疑,，一個(gè)字兒沒動(dòng)僅是變了語(yǔ)氣，把所有嬌嗔嬉戲去掉,，板著個(gè)臉說臺(tái)詞,，效果就完全不一樣。我所謂的被埋沒,，就是指劇本不一定能被忠實(shí)地體現(xiàn)出來,。劇作者能遇到好的二度創(chuàng)作合作者是你的幸運(yùn)。遇到了,，你就是閃閃發(fā)光的金子,；遇不到，你就是被埋沒的金子,。

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南方人物周刊：入行這么多年,，你覺得影視行業(yè)編劇的話語(yǔ)權(quán)、地位,，是否發(fā)生了變化,？

王海鸰：編劇要有自己說了就算的話語(yǔ)權(quán),，除非從頭跟到尾，隨時(shí)糾正你不滿意的地方,，前提是,，別人還得能接受。別人接受了,，這過程你能不能耗得起,？耗得起，你一定就是對(duì)的嗎,？一個(gè)項(xiàng)目好不好必定是整個(gè)創(chuàng)作團(tuán)隊(duì)好與不好的結(jié)果,。對(duì)編劇來說，樂于并善于聽取他人意見,、汲取他人智慧是基本功之一,。

一部劇動(dòng)輒幾十集少說幾十個(gè)人物，你肯定會(huì)有考慮不到照顧不周的地方,，當(dāng)別人提出意見你的第一反應(yīng)不應(yīng)是跟對(duì)方解釋我為什么要這么寫,，而是想對(duì)方為什么會(huì)那么說。他有意見同時(shí)那意見是正確的時(shí),，你不改他就得改,；他改肯定不如你改，能說的不一定能寫,、專業(yè)的人干專業(yè)的事,。我說的中心意思是，話語(yǔ)權(quán)在自己的專業(yè)能力里,。

王海鸰與《洗禮》導(dǎo)演汪遵熹,、群眾演員

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從生活深處去挖掘

南方人物周刊：?創(chuàng)作上的擰巴，是《牽手》《洗禮》那個(gè)階段解決的,？

王海鸰：（單位）屬于總政,，要寫出符合主旋律的。我過去老覺得是按照日歷創(chuàng)作,，建軍多少年了,、建國(guó)多少年了、建黨多少年了,、五四運(yùn)動(dòng)多少年了,。我希望能寫出真正的人性深處的東西?？茖W(xué)技術(shù)飛速發(fā)展,，人的變化微乎其微，把人性深入寫出來不會(huì)過時(shí)的,。大家看《甄嬛傳》,，看的不就是那些人性深處的東西,？誰(shuí)去過清朝啊，有沒有共鳴,？當(dāng)然有,。

最初我老寫不出來能夠被我自己和單位接受的劇本。劇場(chǎng)能讓我屏息靜氣看的話劇就不多,，好多話劇我都在熬時(shí)間看,。經(jīng)過這些年的學(xué)習(xí)摸索，算是掌握了戲劇沖突和文學(xué)表達(dá)的融合,。電視劇《牽手》和話劇《洗禮》是那十幾年的學(xué)習(xí)成果,。

《洗禮》演出前在化妝間，王海鸰和演員,、化妝師等合影

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南方人物周刊：你說自己寫劇本擅長(zhǎng)填充血肉。

王海鸰：《人世間》加入了一些溫馨的家庭情趣,，不謙虛地講,，這方面的改動(dòng)是比較大的。演員真是提了大色了,，我自己看,，更被這些溫馨的東西所吸引?？从^眾的直接反饋,，這些血肉、細(xì)節(jié)性的東西不僅不使他們著急,，反而使他們深陷其中,，反而使作品有一種可以長(zhǎng)久咀嚼的美麗。

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南方人物周刊：在日常生活中,，你看待事物和別人比精密度會(huì)更高嗎,？還是寫作后會(huì)有意識(shí)為積累素材而去留意一些東西？

王海鸰：這個(gè)因果關(guān)系很難說得清,。我爸爸這一代人跟大命運(yùn)緊密相連的,，出生在山東長(zhǎng)島，當(dāng)兵,，然后走上了軍人生涯,。他在八路軍一個(gè)兒童劇團(tuán)里當(dāng)過導(dǎo)演，可能這方面遺傳給我了,？我們姊妹六個(gè)只有我寫作,，除了我一家子都不近視。

我過去沒想過要寫作,，可能有一些東西是冥冥中的,。年輕時(shí)總覺得有個(gè)遠(yuǎn)大輝煌的什么在召喚,，具體是什么不知道。日常中,，奉行組織上讓干什么就干好什么的原則,，做電話兵，做到接電話接得快,，學(xué)醫(yī),，護(hù)訓(xùn)隊(duì)畢業(yè)總成績(jī)平均99點(diǎn)9。然而那些東西好像都不能滿足我,，精力仍有富余時(shí)就寫黑板報(bào),、編節(jié)目、寫詩(shī),。最后就偷偷寫小說,，偷偷發(fā)，發(fā)了退,、退了發(fā),，于1980年發(fā)了第一個(gè)短篇，從此一發(fā)再?zèng)]有收,。

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南方人物周刊：《人世間》里好多細(xì)節(jié),，我印象比較深的一處是，周秉昆和父親鬧矛盾,。

王海鸰：周秉昆和他爸爸吵架,，我覺得吵得真好。

我要設(shè)計(jì)的吵架,，得爬到一個(gè)讓他們?nèi)瓴徽f話的高度,。不是比嗓門高動(dòng)作幅度大那些表面東西，而是要從生活深處去挖掘,，父母對(duì)孩子的期許到底是什么,？孩子對(duì)父母的期許又是什么？最傷孩子的話是什么,？最傷父母的話是什么,？把這些人性深處的東西挖掘出來，用他們的話吵出來,，最后再給他們圓回來,。周秉昆把他爹激怒，就是說他爹勢(shì)利,，稀罕省長(zhǎng)的女婿,，稀罕北大的學(xué)生，不稀罕他的普通,。他爸爸就火了：你們心里不嫌棄你爸嗎,？三年之前在火車站吵一場(chǎng),，三年之后在床上吵一場(chǎng)，但是它的開始和結(jié)束都合理,。這需要文學(xué)的洞悉和表達(dá)能力,。

《人世間》劇照?

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可兼容通達(dá)的路

南方人物周刊：在一次研討會(huì)上你說，想要給《人世間》溫暖的基調(diào),，和導(dǎo)演一拍即合,。

王海鸰：現(xiàn)在說這些話就不會(huì)影響到小說銷售了，小說已經(jīng)賣得很火了,?！度耸篱g》是好小說，獲獎(jiǎng)了嘛,。但小說苦難沉重的基調(diào)于電視劇不合適,。電視劇是精神食糧里的主食，相當(dāng)于米飯饅頭,，需求量多,，受眾面廣，影響力大,。影響大,，受到限制必然就多,。電視劇本的創(chuàng)作過程是一個(gè)在各種妥協(xié)中頑強(qiáng)表現(xiàn)作者對(duì)生活認(rèn)識(shí)的過程,，所謂“戴著鐐銬跳舞”。任何藝術(shù)形式的創(chuàng)作都有鐐銬,，比如古詩(shī)受限于格律,，話劇受限于舞臺(tái)。

（對(duì)劇本創(chuàng)作來說,，）有政策方面的限制,，什么能寫，什么不能寫,，“度”在哪里,，作者應(yīng)了然于心。不讓寫的一般情況下就不要寫了,，免無用功,；故事需要必須得寫的，就想辦法變通,。作為作者,，得在幾個(gè)“必須”中想出一條可兼容通達(dá)的路。除此之外,，還要向投資方的條件妥協(xié),。電視劇也是產(chǎn)品也要做性價(jià)比,。曾看過一個(gè)劇本，作者從飛機(jī)頭等艙寫到豪華游輪,，從夏威夷寫到意大利,，天馬行空汪洋恣肆，痛快是痛快了,，可二度創(chuàng)作如何實(shí)現(xiàn),？沒人肯花錢把米飯饅頭當(dāng)海參鮑魚炮制，做違反基本規(guī)律的事,。有時(shí),，還得向演員妥協(xié)。比如寫了一個(gè)角色是公務(wù)員,，而出演這角色的演員多次演過公務(wù)員希望能換個(gè)職業(yè)比如醫(yī)生,，這演員很優(yōu)秀且有市場(chǎng)，那么,，權(quán)衡之下,，就要想辦法滿足他的愿望同時(shí)保證不影響劇本質(zhì)量。善于妥協(xié)善于變通也是編劇的基本功之一,，但這所有的妥協(xié)變通須有底線,，那底線就是：不違背生活真實(shí)，不違背自己對(duì)生活的認(rèn)識(shí),。失去了自我的妥協(xié)分文不值,。

說電視劇是精神食糧里的米飯饅頭絕無貶意，更無可粗制濫造之意,，恰恰相反,，它的這種樸素特質(zhì)對(duì)劇本形成了更強(qiáng)依賴，對(duì)作者提出了更高要求：講好故事,，刻畫好人物,。電視劇的欣賞方式?jīng)Q定了它必須有強(qiáng)烈的戲劇元素，但,，僅有戲劇元素遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠,。比方說寫兩個(gè)陌生男女，相遇了,，五分鐘之內(nèi)讓他們戀愛了,，從素不相識(shí)到戀愛在五分鐘之內(nèi)解決，戲劇性很強(qiáng)節(jié)奏很快了,；然后在十五分鐘時(shí),，又讓熱戀雙方中的一個(gè)人死掉，戲劇性更強(qiáng)。但是,，問題是,，他們戀愛時(shí)觀眾能不能為之心動(dòng)？?jī)扇怂赖粢粋€(gè)時(shí)觀眾會(huì)不會(huì)為之心傷,？如果能,，如果會(huì)，那么,，成功了,；反之，失敗了,。失敗的原因是,，設(shè)好了高低有致的山坡，卻沒鋪好通往山坡的路,，搭好了一個(gè)骨架,，卻沒能給予它血肉。

剔掉了血肉的骨架大同小異,，能顯出美丑高下百態(tài)千姿的惟血肉之軀,，而能讓劇本情節(jié)合理人物有血有肉的，惟靠文學(xué),。好的戲劇架構(gòu)與好的文學(xué)呈現(xiàn)的有機(jī)結(jié)合,，便是好的電視劇本。當(dāng)然劇本的文學(xué)和小說的文學(xué)也不同,。相同在于,，注重人物刻畫；不同在于,，刻畫方式,。劇本不能做心理描寫,，亦不需對(duì)環(huán)境風(fēng)景人物外形做過多過細(xì)描述,，如“他痛苦得心縮成了一粒葡萄干”，小說里,，行,；劇本里，廢字,。戲劇架構(gòu)更多的是一種技巧,，文學(xué)呈現(xiàn)除了努力還得靠天賦。技巧可學(xué),，天賦可遇不可求,，而對(duì)劇本的創(chuàng)作來說，拼到最后拼的是文學(xué),。所以每當(dāng)有人跟我說想學(xué)寫劇本時(shí),，我總要問一句,，你有沒有達(dá)到過發(fā)表水平的文字？扯遠(yuǎn)了,。

導(dǎo)演李路和我對(duì)劇版《人世間》的基調(diào)設(shè)定上不約而同,，溫暖，明亮,，真實(shí),，有力量，有希望,。

王海鸰在酒泉衛(wèi)星發(fā)射中心

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只要人類存在,，兩性關(guān)系就是最重要的一種關(guān)系

南方人物周刊：感覺《人世間》里的夫妻關(guān)系，比你之前當(dāng)代背景作品中的更理想化,、更幸福,。是時(shí)代的緣故嗎，還是你的思考發(fā)生了變化,？

王海鸰：其實(shí)也有不幸福,。我覺得還是年代問題，周志剛老兩口根本一輩子沒在一起,，幾年聚幾天,，大環(huán)境都是這樣的，所以他們也沒有覺得什么,，最后讓他們一塊兒死去,。但要用現(xiàn)代的標(biāo)準(zhǔn)看，你會(huì)覺得他們不幸,，沒展現(xiàn)的方面是,，她（素華）自己帶著三個(gè)孩子怎么難。馮化成和周蓉離婚了,，周蓉真的就瞧不起馮,，對(duì)男的還有比這更崩潰的事嗎？周秉義和郝冬梅沒有孩子,。郝冬梅只展現(xiàn)了她對(duì)周家的人很好,，在工作單位很體面。如果翻過頭來從另一個(gè)側(cè)面去寫,，寫郝冬梅,、周志剛和素華，會(huì)有另一面的事實(shí),。就像雕像,，你把它翻個(gè)個(gè)兒，正面背面不一樣。生活擺在那里,，寫什么不寫什么,，取決于作者的生活積累及審美取向。審美取向無高下,。劇版周秉義憑著什么令觀眾動(dòng)容,？高尚。人們反感的不是高尚是虛假,。辛柏青成功賦于了周秉義真實(shí)的高尚,。

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南方人物周刊：《新結(jié)婚時(shí)代》當(dāng)時(shí)在《當(dāng)代》連載，編輯推薦語(yǔ)寫,，你寫出了生活的殘忍,。你的好多戲里，不斷地發(fā)生讓人覺得不幸福的事情推動(dòng)劇情,，這些更多是靠寫作技巧,，還是投入感情和心血？

王海鸰：這不是技巧,，嚴(yán)格說是閱歷和思考,，徒有閱歷不思考，日子就像水一般滑過去了,，不留痕跡,。

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南方人物周刊：感覺你作品里對(duì)婚姻關(guān)系比較悲觀，你也說過類似的話：愛情只有在瞬間永恒,。為什么你愿意一遍遍去寫這些悲觀的關(guān)系,？像《新結(jié)婚時(shí)代》，婚姻傷痕累累,，結(jié)局又是大團(tuán)圓,。

王海鸰：痛苦來自哪里？期待的破滅,。把愛情與婚姻等同的期待注定破滅,。如果我能提前說出這個(gè)事實(shí)讓人們別抱期待，不是可避免痛苦嗎,？這不叫殘忍,，該叫善良,。人性本質(zhì)是喜新厭舊,，人要不喜新，我們現(xiàn)在不還步行著嗎,？牛車都不會(huì)有,。婚姻關(guān)系不過是諸多不完美的男女關(guān)系中相對(duì)完美的一種。按說最符合人類繁衍的是妻妾成群,，一夫多妻,，但它會(huì)引起社會(huì)的不穩(wěn)定啊，最終還是影響到人類本身,；濫交也不行,，誰(shuí)養(yǎng)孩子？所以,，只能一夫一妻,。我不過把大部分事實(shí)比較溫和地寫出來，團(tuán)圓結(jié)局是出于部分的事實(shí)和載體的要求,。

《新結(jié)婚時(shí)代》 (2006)

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南方人物周刊：《牽手》是上世紀(jì)90年代,，到《人世間》2020年代，這么多年都寫親情,、夫妻關(guān)系,，是每一次都還有想說的東西，在舒適區(qū)里有創(chuàng)作的欲望,？

王海鸰：以后我不知道,，以后我還沒想。之前一直在婚姻親情感情這口井里汲取,，每次只是避開自己以前寫過的另取一個(gè)側(cè)面而已——你要說這是舒適區(qū)我不反對(duì),，盡管這詞兒一般來說不是褒意——我不必為挑戰(zhàn)自己而挑戰(zhàn)。

人類的繁衍全靠?jī)尚躁P(guān)系,，現(xiàn)在（這關(guān)系）給固定到了一夫一妻,；我覺得只要人類存在，兩性關(guān)系就是最重要的一種關(guān)系,，大家對(duì)它的興趣就不減,。所以從邏輯上講，一個(gè)人的生命個(gè)體是可以窮盡的,，但兩性關(guān)系親子關(guān)系這口井取之不盡,，等到取盡了，人類也完蛋了,。

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南方人物周刊：《牽手》熱播之后,，2000年代，國(guó)內(nèi)掀起都市婚姻劇潮流,，你是否關(guān)注過外界這些熱度和聲音,？

王海鸰：肯定關(guān)注過，但肯定沒到你們的那個(gè)高度,。我在寫的時(shí)候不大看別人的,，特別怕受影響,，怕被干擾被同化。我保護(hù)自己的方法不是戰(zhàn)斗,，而是逃跑,。

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?南方人物周刊：?改編《人世間》前，你對(duì)歷史文學(xué)交叉對(duì)比產(chǎn)生興趣,，沖動(dòng)是怎樣生發(fā)起來的,？

?不知道呀，我自己也在想,，一直保持聯(lián)系的同行曾批評(píng)我,，海鸰你的閱讀范圍太窄了。年輕時(shí)天文地理都喜歡,，后來就越來越功利,，集中到文學(xué)作品上了。自我安慰說,，我的原則是一口井往深里挖,，浸泡在里頭。所以《人世間》之前我的作品都是橫截面的,，縱深的基本沒有,。但不知哪天開始，我愛上了歷史,，文史哲,。

我看歷史書時(shí)經(jīng)常想，當(dāng)時(shí)如我般普通小人物都怎么生活,？宥于書寫方式,，從前的普通人不可能被記錄?？葱≌f《人世間》時(shí)最讓我感興趣的是當(dāng)時(shí)的工人群體,，想，這不就是大歷史下的小人物嗎,？百年后看,，那肯定就是呀！這么一想,，竟有一種參與了歷史書寫的興奮,。

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南方人物周刊：過往采訪里你也說過，人的命運(yùn)和選擇只能是在大環(huán)境的左右下,，盡可能與人性的深處契合,，這也是比對(duì)歷史縫隙中的人物會(huì)有的感嘆嗎？

王海鸰：是的,，一味說命運(yùn)在自己手里,，不科學(xué),。你說二戰(zhàn)那些猶太人,，那些藝術(shù)家,、科學(xué)家，命運(yùn)在誰(shuí)的手里,？在大環(huán)境下自己努力過,，不留遺憾就是成功了。