圖 / 受訪者提供 攝影/Basso Cannarsa

?

“如果推薦一本書給那些幾乎對現(xiàn)代物理學(xué)一無所知的讀者，我想一定是我的書,！”這是意大利物理學(xué)家卡洛·羅韋利（Carlo Rovelli）在接受《南方人物周刊》采訪時給出的閱讀建議,。

作為當(dāng)代國際物理學(xué)界頗有影響力的學(xué)者，羅韋利除貢獻(xiàn)了“圈量子引力論（loop quantum gravity,，LQG）”之外,，還因大量深入淺出的大眾科普文章而被媒體視為“物理界的搖滾明星”。

1956年,，羅韋利出生于意大利小城維羅納,。青年時代，他成長為一位徹頭徹尾的“左翼”革命青年,，1970年他參與意大利的學(xué)生政治運動,，險些被控入獄。后來,，他將自己的精力放在了對理論物理的鉆研上,，并于1986年取得了博士學(xué)位。當(dāng)時的意大利實行義務(wù)兵役制,，1987年他因為拒絕服兵役被短暫拘留,。羅韋利幾乎可以算是一位國際主義者，他經(jīng)常表達(dá)自己對國家之間競爭的憂慮,。他曾這么介紹自己：“我是一個意大利人,，或者說我出生于意大利，并有很長時間生活在法國和美國,?！?/p>

羅韋利致力于對當(dāng)代理論物理的探索和研究，在科學(xué)史和科學(xué)哲學(xué)領(lǐng)域都頗有建樹,。對他來說,，科學(xué)是一個不斷探索新的世界觀和價值觀的過程。2004年,，他出版了《量子引力》一書,，提出時間不是世界基本理論的一部分，時間只是出現(xiàn)在熱力學(xué)統(tǒng)計背景下,，因此時間的流動不是根本的,，只是源于我們的知識不完整，顛覆了人類對時間根深蒂固的理解,。

當(dāng)然,，理解深奧的理論物理對普通人來說始終是不小的挑戰(zhàn)，羅韋利漸漸地將一部分精力放在面向大眾的科普工作，期待打破學(xué)科壁壘,。2015年,，他寫作了科普讀物《七堂極簡的物理課》，這本書以通俗明白的語言為大眾介紹了物理學(xué)界的前沿理論,，被翻譯成四十多種文字,，全球銷量超百萬冊。

羅韋利對中國文化有著十分濃厚的興趣,，他曾在多次采訪里表達(dá)自己對《紅樓夢》的喜愛,，還將莊子視為對自己影響很大的哲學(xué)家。最近,，他入駐了中國的網(wǎng)站bilibili,，并回憶起自己1976年在美國舊金山的唐人街與當(dāng)?shù)厝A人一起悼念毛澤東逝世的往事。

談到自己的研究,，羅韋利認(rèn)為研究物理有時候就像是一場“冒險”,，他說：“我們越是研究，就越會發(fā)現(xiàn)一切和我們開始以為的不一樣,，空間會彎曲,，時間在某種意義上并不存在，我們發(fā)現(xiàn)現(xiàn)實的一些方面與我們的日常經(jīng)驗相距甚遠(yuǎn),，這像是一場冒險,，像是踏上了偉大的旅程，來到了我們在此之前甚至連在夢里都絕對不可能想到的地方,。量子力學(xué)所描述的世界與我們所經(jīng)驗的世界如此深刻地不同,，然而它卻是真實的……”

近日，借著羅韋利的新書《物理學(xué)家的智性冒險》在中國出版發(fā)行的機(jī)會,，《南方人物周刊》對他進(jìn)行了郵件采訪,。

?

基礎(chǔ)科學(xué)的發(fā)展需要有大文化視野的人

南方人物周刊：首先恭喜你的新書在中國出版，這本書的中文版書名為《物理學(xué)家的智性冒險》,，你在序言里也提到自己的寫作是一場“冒險”,，那么你對“冒險”的定義是什么？另外,，我知道這本書的意大利語原版的題目是“在世界上有些地方,，善意比規(guī)則更重要”，你說這句話體現(xiàn)出你文章共有的某種精神,，能否為我們解釋其中的含義,？

?

羅韋利：“冒險”指的是意外的發(fā)生，類似我們在《西游記》或者《水滸傳》里讀過的那些精彩的故事,；“冒險”也指當(dāng)我們在一個未知的領(lǐng)域發(fā)現(xiàn)完全陌生的東西時所感受到的激情澎湃,。但我認(rèn)為通過閱讀發(fā)現(xiàn)新的思想,、探索新的知識也是一種冒險，并且是一種偉大的冒險,。我在這本書中描寫的正是這樣的冒險,，它們展現(xiàn)出我穿越過去與現(xiàn)在，并且在不同領(lǐng)域的思想家的智性思考成果中徜徉的過程,。

至于意大利語版本的書名則反映了我的某種價值觀，我認(rèn)為不論是國家與國家之間,，還是個人與個人之間,，所謂的規(guī)則和條例也許是有用的，它們使我們的互動更加順暢,，但最重要的還是我們?nèi)绾螌Υ舜?，?dāng)人類真正開始關(guān)心彼此，開始真正的合作而不是競爭,，人類社會才會更加美好,。我們決不能僅僅建立規(guī)則并將其強加給每個人。

?

南方人物周刊：你是一位在量子力學(xué)領(lǐng)域取得非凡成就的物理學(xué)家,，為何愿意花大量時間長期撰寫針對大眾的科普文章,？

羅韋利：我其實是很晚的時候才開始為大眾寫作的，那時候我已經(jīng)五十多歲了,，此前我一直在潛心進(jìn)行科學(xué)研究,。漸漸我發(fā)現(xiàn)，科學(xué)的世界中有很多迷人的東西是人們所不知道的,，我意識到我手中有一個寶藏,，但只有少數(shù)人懂得如何欣賞，因此我很想和大家分享這些美麗的東西,。

?

南方人物周刊：你說自己是一位對許多事情感興趣的物理學(xué)家,，在你的筆下，文學(xué),、哲學(xué),、旅行甚至政治無所不包，這些領(lǐng)域和你的研究之間是如何形成有機(jī)聯(lián)系,？

羅韋利：這些東西對我的研究當(dāng)然不是直接形成幫助的,，在技術(shù)科學(xué)領(lǐng)域沒有這些也能進(jìn)行科學(xué)研究，只要有人擅長計算,、有人擅長實驗似乎就可以了,。但是我們也都知道，大多數(shù)偉大科學(xué)家都是非常博學(xué)的人,。事實上,，為了基礎(chǔ)科學(xué)的發(fā)展,，我們需要有大文化視野的人，他們能夠帶來來自不同領(lǐng)域的思想資源,。

?

南方人物周刊：你似乎尤其看重哲學(xué)對科學(xué)的影響,，為什么？你受到哪位哲學(xué)家的影響比較大,？

羅韋利：哲學(xué)對基礎(chǔ)物理學(xué)一直有重大影響,。例如，愛因斯坦就受到馬赫,、康德,、休謨和叔本華的很大影響。其中馬赫對海森堡的量子力學(xué)的發(fā)現(xiàn)產(chǎn)生了很大影響,，而薛定諤則是東方哲學(xué)的狂熱愛好者,，他受益于古印度吠檀多的學(xué)說。哲學(xué)對基礎(chǔ)物理學(xué)產(chǎn)生影響的地方在于它能為科學(xué)的進(jìn)步提供新的思維方式和強烈的批判態(tài)度,。

在我的一生中,，我一直對哲學(xué)保持著旺盛的好奇，密切關(guān)注著上個世紀(jì)的分析哲學(xué),，從維特根斯坦到奎因都對我產(chǎn)生過很深的影響,。我還專門在這本《物理學(xué)家的智性冒險里》寫了我對古代印度的佛教哲學(xué)家龍樹菩薩的理解。但要說我最喜歡的書,，我認(rèn)為當(dāng)屬《莊子》,。

?

社會還沒有學(xué)會很好地使用互聯(lián)網(wǎng)

南方人物周刊：在互聯(lián)網(wǎng)時代，只要愿意,，人們似乎可以搜索到自己想知道的一切,，為何我們對科學(xué)還有那么多的誤解？你覺得我們需要什么樣的科學(xué)常識,？

羅韋利：社會還沒有學(xué)會很好地使用互聯(lián)網(wǎng),。當(dāng)然互聯(lián)網(wǎng)上有很多很棒很精彩的信息，但更多的是愚蠢的廢話,。也許未來,，人們才會慢慢學(xué)會把這兩部分分開，或許我們的學(xué)校應(yīng)該提供這方面的教育,，以便人們學(xué)會辨別是非,。我認(rèn)為當(dāng)下我們最需要的不是技術(shù)能力，而是豐富的文化,。

?

南方人物周刊：你認(rèn)為高深的物理知識是如何與我們普通人的生活發(fā)生關(guān)系的,？對于沒有很好的科學(xué)學(xué)習(xí)背景而想要接近物理學(xué)的讀者，你有什么好的閱讀建議嗎,？

羅韋利：我的建議就是讀我的書,！我的書就是寫給那些沒有科學(xué)背景的人看的,。的確，我們的日常生活不需要物理方面的知識,，但是日常生活中音樂,、小說、旅行和朋友似乎也不是必需的,，可是如果沒有這些,，一個人的生活該多么干涸和貧瘠啊。

不了解宇宙去生活,，就好像一個人不愿意望向窗外一樣,，等于剝奪了自己對美好和有趣事物的追求。這就好像欣賞音樂,，不必成為音樂家；欣賞科學(xué),，也不見得要成為科學(xué)家,。

?

南方人物周刊：如今，量子物理的一些理論也被很多好萊塢的科幻電影借鑒,，比如前幾年導(dǎo)演諾蘭拍攝的電影《星際穿越》,。你認(rèn)為穿越時空對人類來說是可能的嗎？

羅韋利：我認(rèn)為是可能的,。雖然《星際穿越》這部電影有一些沒有科學(xué)根據(jù)的好萊塢式的幻想,，但也有一些科學(xué)現(xiàn)象被很好地解釋了。

例如,，主角離開地球去太空旅行時,，他的女兒還是個孩子，當(dāng)他回到地球,，他的年齡只老了幾歲,，但他的女兒已經(jīng)是一位老太太了。這并不是漫無邊際的幻想,，而是物理現(xiàn)象的很好的說明,。因為在不同的系統(tǒng)中，時間的流速是不同的,，我在《時間的秩序》一書中通過探討時間的本質(zhì)解釋了這一點,。

?

南方人物周刊：物理學(xué)家眼中的時間和我們普通人的差別是什么？?

羅韋利：時間比我們理解的一般方式要復(fù)雜得多,，這無疑是現(xiàn)代物理學(xué)的一個重要發(fā)現(xiàn),。例如，山區(qū)和山谷的時間就不同,，如果去了山區(qū),，當(dāng)你回來的時候,，你就比在山谷的人擁有了更多的時間。這絕對是真實的,，只是因為差異很小,，所以我們在沒有儀器的情況下是不會注意到這一點的。當(dāng)然,，這只是科學(xué)所發(fā)現(xiàn)的關(guān)于時間的許多奇怪事實之一,。這些發(fā)現(xiàn)迫使我們重新思考時間的本質(zhì)。這就像人類發(fā)現(xiàn)地球是圓的之后,，不得不重新思考“上”和“下”的定義,，意識到北京的“上”和巴黎的“上”不是同一個方向。

?

科學(xué)能夠徹底改變我們的價值觀

南方人物周刊：你在書中對不少前輩科學(xué)家提出了批評,，指出了愛因斯坦,、霍金等人的一些錯誤，是否可以說今天的科學(xué)進(jìn)步建立在修正前人錯誤的基礎(chǔ)上,？那么,，你畏懼自己的錯誤嗎?

羅韋利：我的研究當(dāng)然有錯誤，我很期待這些錯誤可以被人發(fā)現(xiàn)和糾正,。知識是累積的,，我們就是在過去知識的基礎(chǔ)上一步步建立新的知識，這意味著我們要找到過去的知識中不正確的地方,。

當(dāng)我指出偉大科學(xué)家工作中的錯誤時,，我完全不是在貶低他們的成就。比如我在書中有一章專門指出愛因斯坦的某些錯誤,，其實其中很多錯誤根本就是他本人率先發(fā)現(xiàn)的,。

愛因斯坦經(jīng)常在各種課題里反復(fù)地改變自己的想法，這恰恰是偉大科學(xué)家的標(biāo)志,，因為他們往往能夠比其他人看得更遠(yuǎn),，因此能夠看到自己過去的錯誤，也不會害怕這些錯誤,。他們一直在嘗試的過程中,，這當(dāng)然會犯錯，但也會有所成就,。

?

南方人物周刊：我們都知道,，你在年輕的時候積極投身于“左翼”的革命運動中，為何你后來沒有從政,，而是選擇了物理學(xué),？你的政治傾向?qū)δ愕难芯繒a(chǎn)生影響嗎？

羅韋利：在我年輕的時候,，當(dāng)時的西方對中國了解極少,，可以說是一無所知,，但我對毛澤東主席和他的革命政治理想非常欽佩。后來我發(fā)現(xiàn)科學(xué)比政治更有革命性,，它能更徹底地改變我們的世界觀,。?

我不確定我的政治傾向是否真的對我的科學(xué)研究產(chǎn)生了影響，但這是很有可能的,?？茖W(xué)是一項復(fù)雜的事業(yè)，需要不同類型的人,，既包括那些非常謹(jǐn)慎的,、批評每一個新想法的人；也需要那些更加革命的,、大膽提出新想法的人,。沒有第一種人，一切都會失去控制,；沒有第二種人,，一切都不會變好。

?

南方人物周刊：你有一篇關(guān)于“國家認(rèn)同是否有毒”的文章給我留下了深刻的印象,，面對至今存在于人類社會的戰(zhàn)爭等威脅，科學(xué)家的研究很可能是危害和平的,，那么你認(rèn)為科學(xué)家應(yīng)該受制于自己的國籍嗎,？還是應(yīng)該為了全人類的利益去工作？?

羅韋利：這的確是一個我思慮良多的問題,，回答這個問題的時候我的心情并不輕松,，我很清楚過去幾十年來西方國家發(fā)動戰(zhàn)爭的數(shù)量和危害。如果我們把國家和國家的關(guān)系理解為可以為了各自的利益而相互對抗,，那么人類就犯了一個大錯誤,，人類之間的爭斗、制造戰(zhàn)爭以及為了爭奪優(yōu)勢的努力是愚蠢的,。其實我們都在同一艘船上,，只有當(dāng)我們把合作置于競爭之上，為了人類的共同利益而合作,，我們才能生存,。