觀察意大利匿名作家埃萊娜·費(fèi)蘭特的作品在中國(guó)引起的討論與共情,，就像一場(chǎng)關(guān)于中國(guó)女性生存現(xiàn)狀的田野調(diào)查。但意大利文學(xué)研究者,、費(fèi)蘭特作品的中文譯者陳英提醒我們,，不要忽視作品本身的文學(xué)性與創(chuàng)造力，以及作品背后豐富的文學(xué)傳統(tǒng)和現(xiàn)實(shí)土壤,。陳英認(rèn)為,，“那不勒斯四部曲”講述的不僅僅是女性成長(zhǎng)故事，也是一段歷史,，客觀講述了意大利這些年的歷史變遷,。

以下是陳英與 《南方人物周刊》 圍繞費(fèi)蘭特作品的對(duì)話：

人：南方人物周刊 陳：陳英

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費(fèi)蘭特?zé)嵩诓煌瑖?guó)家：圓桌互助與意大利南方社會(huì)

南方人物周刊：幾年前我去聽(tīng)費(fèi)蘭特的新書(shū)沙龍，印象深刻,，因?yàn)榇蠹以谟懻摥h(huán)節(jié)說(shuō)的不是書(shū)本身,，而是像圓桌互助會(huì)一樣地講述自身經(jīng)歷和困惑。這幾年你參加費(fèi)蘭特的相關(guān)講座,、沙龍時(shí),，被問(wèn)最多的是什么？

陳：每一次我們?nèi)プ鲋v座都是一百多號(hào)讀者,，大部分是女孩子,，大家分享讀“那不勒斯四部曲”的感受,，但我覺(jué)得國(guó)內(nèi)大部分討論都集中在女性處境方面,，我被問(wèn)的大部分是女孩子自身生活的問(wèn)題。

我印象最深的是2021年3月7號(hào),，重慶一個(gè)書(shū)店的講座,，有位男讀者說(shuō)，意識(shí)到自己母親處在一種完全失去自我的生活狀態(tài),，一切都犧牲了,，時(shí)間和精力都放在了別人身上,。小時(shí)候，她是他的母親,，為家庭奉獻(xiàn)所有,，到他有孩子時(shí)，她就變成了一位奶奶,，繼續(xù)帶孩子,。他覺(jué)察到，所有男人都有自己的生活,、事業(yè),、朋友圈子，而在自己母親身上看到悲哀的處境,。他問(wèn)：怎樣讓她擺脫這種失去自我的處境,？

我最近開(kāi)始考慮這個(gè)問(wèn)題，過(guò)往小說(shuō)塑造的女性形象,，很多可能都陷于愛(ài)情和家庭,，女人以母親或情人的形象出現(xiàn)。費(fèi)蘭特在“那不勒斯四部曲”中創(chuàng)造的兩個(gè)小說(shuō)人物都是以工作女性的狀態(tài)出現(xiàn),。女性在成長(zhǎng),、教育和工作各方面遇到的各種問(wèn)題，在費(fèi)蘭特筆下的女性人物身上有很多體現(xiàn),。無(wú)論是埃萊娜（萊農(nóng)）還是莉拉,，她們都試圖通過(guò)工作找到自己生活的狀態(tài)。

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人：在國(guó)際上,，“那不勒斯四部曲”引起的是哪方面討論,？

陳：國(guó)際上對(duì)費(fèi)蘭特的關(guān)注，除了小說(shuō)對(duì)女性友誼的書(shū)寫(xiě),，還有意大利南方的現(xiàn)實(shí),。意大利南方跟北方社會(huì)是很不一樣的，有根深蒂固的“南方問(wèn)題”,，“那不勒斯四部曲”里寫(xiě)得很明確,。美國(guó)對(duì)意大利南部文學(xué)有一個(gè)群體性認(rèn)識(shí)，其實(shí)美國(guó)對(duì)費(fèi)蘭特的喜歡,，也對(duì)應(yīng)著美國(guó)對(duì)意大利南方文學(xué)的興趣,。

總的來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得作品就是要抓住時(shí)機(jī),，正好是在這個(gè)時(shí)代,、在這樣的歷史過(guò)程中，出現(xiàn)了“那不勒斯四部曲”這樣的作品。但是我也有一個(gè)疑惑,，有些作品在當(dāng)時(shí)引起極大轟動(dòng),，但最終還是需要時(shí)間去驗(yàn)證，包括一些非常偉大的作品,，比如同為意大利作家的卡爾維諾的作品,。

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人： “那不勒斯四部曲”在中國(guó)引起討論和共情的這幾年，社會(huì)上也越來(lái)越關(guān)注女性議題,，這套書(shū)在這種關(guān)注中扮演了什么角色,？

陳：這套書(shū)在國(guó)內(nèi)的關(guān)注度高，是因?yàn)樗闷鹾弦粋€(gè)社會(huì)現(xiàn)實(shí),。中國(guó)有大量女性接受高等教育,，這是從獨(dú)生子女這一代人開(kāi)始的，沒(méi)有男性跟她爭(zhēng)奪家庭中的教育資源,。我同一代人中有很多優(yōu)秀的女性,，我感覺(jué)跟這個(gè)時(shí)代有關(guān)系。無(wú)論如何,，獨(dú)生子女政策還是對(duì)女性生存狀態(tài)的改變起到挺大作用,。費(fèi)蘭特這套書(shū)跟她們的生活相關(guān)，而且討論怎么解決這代人面臨的一些共同問(wèn)題,，比如從小鎮(zhèn)出來(lái),、比如受過(guò)高等教育的這批女性怎么進(jìn)入社會(huì)，這是跟中國(guó)的現(xiàn)實(shí)特別契合的一套書(shū),。

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人：你早期翻譯“純精神性的,，詩(shī)意的、抽象的,、夢(mèng)境般”的后現(xiàn)代小說(shuō),，轉(zhuǎn)到費(fèi)蘭特是什么感覺(jué)？

陳：剛開(kāi)始非常不適應(yīng),，因?yàn)槲抑胺g亞歷山德羅·巴里科（著有《海上鋼琴師》）和其他作家,，他們的作品不關(guān)注生活本身，是一種純精神,、逃避生活的,。他們要在文本里找到一個(gè)完美世界，后現(xiàn)代寫(xiě)作有時(shí)就是很抽象的寓言式寫(xiě)作,。其實(shí)我自己本身也是逃避生活型的,，覺(jué)得日常生活很沒(méi)意思、沒(méi)有什么價(jià)值,，年輕時(shí)也不切現(xiàn)實(shí),，但是我覺(jué)得費(fèi)蘭特有一種把我拉回現(xiàn)實(shí)的力量。

因?yàn)樗≌f(shuō)里寫(xiě)到非常具體的現(xiàn)實(shí),，她讓你去面對(duì)第一次來(lái)月經(jīng),、第一次交男朋友，你努力讀書(shū)也學(xué)不會(huì),、你要找工作,，你還沒(méi)錢(qián)買(mǎi)書(shū)、沒(méi)有衣服穿,。有種好像牽著我重新走了一遍青春的感覺(jué),。

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角色“二重奏”，在成長(zhǎng)中尋找參照

人 ：很多原著讀者看電視劇《我的天才女友》時(shí),，都有一種欺騙感,。書(shū)里，主角埃萊娜用第一人稱視角打造了一個(gè)封閉的信息環(huán)境,，讀者看到的一切都是她轉(zhuǎn)述的她所理解的世界,，她總把自己說(shuō)得一文不值。直到看劇,，許多讀者才看到其他角色眼中的埃萊娜,，原來(lái)她很優(yōu)秀，原來(lái)她受到周?chē)说淖鹬?。你在深入文本翻譯時(shí),，會(huì)有“欺騙感”或“蒙蔽感”嗎？

陳：沒(méi)有,，她的自卑感是非常真實(shí)的,。因?yàn)樽罱也欧g完了費(fèi)蘭特在《衛(wèi)報(bào)》的專欄隨筆集《偶然的創(chuàng)造》。我翻完之后更確信了,，那里面流露出費(fèi)蘭特在寫(xiě)文章時(shí)一種比較保守,、不確信、猶疑的態(tài)度,，我認(rèn)為是作者整個(gè)內(nèi)心深處感受到的真實(shí)情感,，不是一種虛構(gòu)。

費(fèi)蘭特不是我們這一代人,，意大利新一代也出過(guò)一些厲害,、自信的女性學(xué)者。但如果是意大利出生于上世紀(jì)50年代的那一代人,，像費(fèi)蘭特,，自卑是一種典型的情結(jié)。她的確沒(méi)有自信,，所以我覺(jué)得“那不勒斯四部曲”里不是一種欺騙,，是一種非常真實(shí)的感受和反應(yīng),。整個(gè)四部曲里主角埃萊娜流露出的這種不自信貫穿始終。但莉拉不一樣,，她很自信,，她什么都敢說(shuō)，埃萊娜特別依賴?yán)蚶?，就是因?yàn)檫@一點(diǎn),。

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人：費(fèi)蘭特的小說(shuō)《成年人的謊言》講的也是一個(gè)女孩子的成長(zhǎng)。在小說(shuō)中,，費(fèi)蘭特也給主角創(chuàng)造了一個(gè)有點(diǎn)像莉拉的角色,，主角的姑姑，一個(gè)“篤定,、生猛,、具有破壞力”的女性形象。她好像喜歡在作品中設(shè)置這樣一個(gè)對(duì)照角色,，這樣的對(duì)照意味著什么,？

陳：包括費(fèi)蘭特最初出版的《煩人的愛(ài)》《成年人的謊言生活》，費(fèi)蘭特小說(shuō)最大的特點(diǎn)就是女性的主體意識(shí),，書(shū)里的一切都是以女性的視角去說(shuō),、去理解。她以女性的角度看男性,，比如尼諾,、恩佐；她面對(duì)其他女性時(shí),，也在努力地尋找參照,。

你看，莉拉是非常迷人的一個(gè)形象,。在主角的整個(gè)生長(zhǎng)過(guò)程中,，這種女性氣質(zhì)特別強(qiáng)、特別有引導(dǎo)力的同性的影響力還是很大的,。莉拉從小特別知道自己是誰(shuí),，又有強(qiáng)大的自我和自信；“姑姑”雖然沒(méi)什么文化,，但她特別知道自己要什么,，而且無(wú)論是莉拉還是姑姑，她們對(duì)主角的控制欲還是挺強(qiáng)的,。

這樣的對(duì)照角色,，就是主角在成長(zhǎng)中尋找參照的過(guò)程。費(fèi)蘭特第一部小說(shuō)叫《煩人的愛(ài)》,，主角是在母親身上找到參照,。費(fèi)蘭特的后面兩部小說(shuō)《被遺棄的日子》《暗處的女兒》會(huì)更像獨(dú)角戲一點(diǎn),。但目前我們翻譯出來(lái)的這幾本費(fèi)蘭特的小說(shuō)，的確有種二重奏的現(xiàn)象,，這是費(fèi)蘭特的特別之處,。

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你敢把你的手劃破，我就敢把我的手劃破

人：埃萊娜和莉拉之間的關(guān)系,，確實(shí)比她們各自的愛(ài)情和婚姻都更富有激情,、更持久,，兩個(gè)人知道,、珍視對(duì)方的價(jià)值，互相尊重,、追逐,。你曾說(shuō)二人互相洗劫，“洗劫”確實(shí)是一種對(duì)友誼的全新描述,。

陳：互相洗劫,，就是一種互相偷能量的感覺(jué)。當(dāng)你狀態(tài)特別好的時(shí)候,，我會(huì)從你身上找到一種依賴感,，或者我需要靈感時(shí)，就去跟你討論,?！盎ハ嘞唇佟焙孟袷敲绹?guó)一位評(píng)論家的提法，埃萊娜和莉拉的關(guān)系的確非常復(fù)雜,，互相扶持,、互相洗劫。

莉拉和尼諾在一起之后,，莉拉有了這個(gè)重要,、珍貴的體驗(yàn)。埃萊娜后來(lái)重新找尼諾時(shí),，除了喜歡這個(gè)男孩子,，最主要的因素是因?yàn)椋钚膼?ài)的女朋友占有過(guò)這個(gè)男孩子,，她也想擁有一個(gè)類似的體驗(yàn),。“洗劫”的深層含義是這樣的,，這在女性關(guān)系中是一種特別普遍的心理,，洗劫的可能是實(shí)物，也可能是某種品質(zhì),。她們從小的關(guān)系模式就是這樣的,，你敢把你的手劃破,，我就敢把我的手劃破，這種較勁關(guān)系,。你有過(guò)這樣的一個(gè)愛(ài)人,，我也想要有。

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人：埃萊娜和莉拉在文學(xué)中呈現(xiàn)了一種全新的友誼狀態(tài),，女人眼中的友誼和世界,。我看書(shū)時(shí)，原以為這種深刻關(guān)系可能不被許多人理解,，但這套書(shū)確實(shí)是因?yàn)樗齻兊那檎x而引起了很大的共情和討論,，你對(duì)這個(gè)結(jié)果意外嗎？

陳：能引起共情是當(dāng)然了,，在“那不勒斯四部曲”之前,，別人沒(méi)寫(xiě)過(guò)的或沒(méi)寫(xiě)得那么好、那么深入的地方,，就是女性之間的關(guān)系,。這個(gè)關(guān)系比戀愛(ài)關(guān)系還要更深刻、持續(xù),，真正富有激情且無(wú)法分割,。所有寫(xiě)女性友誼的都很少寫(xiě)到這一步，這種友誼的刻畫(huà),，是“那不勒斯四部曲”作為文學(xué)最新的地方,。這樣的寫(xiě)作不但新，而且很真,。我們?cè)趧?chuàng)作文學(xué)作品時(shí),，必須找到別人沒(méi)寫(xiě)過(guò)的地方，這個(gè)是很難找到的,，愛(ài)情是大多數(shù)人都踏過(guò)的路,，（出新）就很艱難了。

“那不勒斯”這套書(shū)的珍貴之處在于,，它把女性之間的關(guān)系以前所未有的形式呈現(xiàn)出來(lái),。因?yàn)榇蟛糠峙宰x者對(duì)自己的同性朋友都有比較深的依戀，這種超乎尋常的關(guān)系特別能引起共鳴,，有些破裂,、有些會(huì)持續(xù)一輩子。

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人：說(shuō)起友誼,，人們可能比較熟悉桃園三結(jié)義那樣的男性友誼,，恢弘壯闊，跟家國(guó)命運(yùn)綁在一起,，而且公共性特別強(qiáng),，但幾乎沒(méi)什么女性友誼的樣本,。

陳：歷史上很長(zhǎng)一段時(shí)間，女人都是待在家里的,，沒(méi)有個(gè)人自由,，沒(méi)有什么公共空間，很難有機(jī)會(huì)去結(jié)識(shí)很多別的女性,，跟別的女性建立一種比較公共的,、恢弘的關(guān)系。

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不轉(zhuǎn)述,，女性親口說(shuō)出自己的欲望

?人：“那不勒斯四部曲”的主角埃萊娜也是作家,，她在書(shū)中說(shuō)，任何地方都能發(fā)現(xiàn)男人們塑造的那些機(jī)械呆板的女人,，并列舉了包法利夫人,、安娜·卡列尼娜,，這些文學(xué)經(jīng)典女性角色往往作為依附性角色出現(xiàn),。在費(fèi)蘭特之前的意大利作家，寫(xiě)過(guò)有強(qiáng)烈主體性的女性角色嗎,？

陳：在費(fèi)蘭特之前,，像馬拉伊妮、法拉奇,，這些女性作家都寫(xiě)過(guò)這樣的女性角色,。但馬拉伊妮塑造的女性形象，是一種革命性,、有些粗暴的女性形象,，那種獨(dú)立姿態(tài)是很強(qiáng)硬的。尤其是法拉奇筆下的女人,，基本也是那種什么傳統(tǒng)都約束不了,，就像費(fèi)蘭特小說(shuō)中的馬麗婭羅莎——埃萊娜丈夫的姐姐，她出生于高級(jí)知識(shí)分子家庭,，從小就特別自信,，特別清楚自己要什么，但這個(gè)形象沒(méi)多少能引起讀者共鳴的東西,。

其實(shí)整套小說(shuō)我覺(jué)得最迷人的是埃萊娜年老的時(shí)候,，你看著她從六歲一直走到六十多歲，一直都在向前走,，她把所有人都甩在腦后,，包括那些男人，她最后成為一位知識(shí)分子,。雖然她最后有很多挫敗感,，但她走到那一步,，是非常有探索性、開(kāi)拓性的過(guò)程,。

為什么“那不勒斯”這套小說(shuō)能有那么多讀者,，因?yàn)榻^大多數(shù)人的處境還是跟埃萊娜比較像，沒(méi)有生來(lái)的自信,。當(dāng)然世界上有很多優(yōu)秀的女性,，當(dāng)飛行員、宇航員,、科學(xué)家,，但埃萊娜就是一個(gè)很普通的、一直向前走的女性,，所以她開(kāi)拓的路子很有代表性和參照性,。其他文學(xué)作品中，女性角色要么過(guò)于少數(shù)派,、太前衛(wèi),，要么就特別落后——許多男性作家塑造的女性形象，都是依附性很強(qiáng)的形象,，往往是通過(guò)“被渴望,、被塑造”而出現(xiàn)的，他們無(wú)法正確呈現(xiàn)和講述女性自己的欲望和這一份主體性,。

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人：當(dāng)女性視角開(kāi)始成為一種敘事潮流,，我有時(shí)也想，無(wú)論是文學(xué)創(chuàng)作還是長(zhǎng)報(bào)道寫(xiě)作,，如果只是將女性的苦難掰開(kāi),、揉碎，以景觀化的方式呈現(xiàn)給讀者,，是否也是一種剝削和榨取呢,？

陳：的確有這種現(xiàn)象，文學(xué)作品已經(jīng)有一些這樣的文本了?，F(xiàn)在想想,，在一些新聞事件中，完美的受害者也是有的,。

社會(huì)文化的轉(zhuǎn)變是漫長(zhǎng)的過(guò)程,，現(xiàn)在已經(jīng)是很不錯(cuò)的一種狀態(tài)了。我剛才說(shuō)的那一代人（獨(dú)生女）成長(zhǎng)之后,，她們會(huì)起到影響其他人的作用,。這代人強(qiáng)是因?yàn)闅v史文化、國(guó)家政策各方面的元素，所以這一代人要把那種堅(jiān)定的信念傳遞下去?，F(xiàn)在很多女性已經(jīng)有這樣的自我意識(shí),，但有的人還沒(méi)有意識(shí)到這一點(diǎn)，只能是慢慢說(shuō)服,，讓他們盡量去理解女性的處境,，不把女性當(dāng)成工具。

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被忽視的文學(xué)創(chuàng)造力與意大利文學(xué)傳統(tǒng)

人：我一直把“那不勒斯四部曲”當(dāng)一部成長(zhǎng)小說(shuō)來(lái)看,，一個(gè)人來(lái)到這個(gè)世界,，經(jīng)歷很多事，和很多人碰撞,，內(nèi)容非常豐富,。有時(shí)我覺(jué)得埃萊娜和莉拉的關(guān)系太過(guò)耀眼，導(dǎo)致書(shū)里更豐富的內(nèi)容被忽視了,，作為譯者,，你在這方面有沒(méi)有想對(duì)讀者說(shuō)的話？

陳：這套書(shū)不僅僅是涉及社會(huì)現(xiàn)實(shí)和女性生活的作品,，它本身是一個(gè)文學(xué)創(chuàng)作,。費(fèi)蘭特自己特別反對(duì)的一點(diǎn)，就是把她的創(chuàng)作當(dāng)成一個(gè)宣傳冊(cè)子,?！澳遣焕账顾牟壳北旧硎且粋€(gè)文學(xué)作品,，她在意自己在文學(xué)上的成就,。這套書(shū)在敘事框架、角度,、內(nèi)容等方面,，都有很多新東西可以關(guān)注，我想對(duì)熟悉作品的讀者說(shuō)這一點(diǎn),。

對(duì)沒(méi)在書(shū)中找到共鳴的讀者,，我想說(shuō)，一個(gè)人閱讀時(shí),，其實(shí)沒(méi)必要強(qiáng)迫自己,，但可以嘗試從不同角度去看世界。因?yàn)檫@套書(shū)不僅僅是一個(gè)女性成長(zhǎng)故事,，也是一段歷史,，它比較客觀地講述了意大利這些年的歷史變遷。我希望,，讀者不要覺(jué)得這套書(shū)只是一個(gè)女性講自己體驗(yàn)的故事,，其實(shí)它有很多個(gè)層面，可以多看故事背后的東西,。

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人：對(duì)女性生活的熱切探討背后是很大的社會(huì)需求,，但對(duì)作品本身來(lái)說(shuō),，過(guò)于集中在某一個(gè)焦點(diǎn)，我感覺(jué)反而會(huì)限制對(duì)作品的更多探索和吸收,。

陳：其實(shí)“那不勒斯四部曲”作為文學(xué)作品,，有很多精巧之處，有很多屬于費(fèi)蘭特自己的創(chuàng)造性探索,。好的意大利文學(xué)都跟傳統(tǒng)有密不可分的關(guān)系,，有點(diǎn)像封建社會(huì)那種嫡子繼承，卡爾維諾繼承的是文藝復(fù)興時(shí)期的文學(xué)成就,，比如阿里奧斯托的想象力,、娛樂(lè)感；阿里奧斯托也完成了一種繼承,，繼承了古希臘羅馬的文學(xué)傳統(tǒng),，也發(fā)揮了民族特色，與之前的作品有很深的歷史淵源,。

在費(fèi)蘭特的寫(xiě)作中,，對(duì)神話傳說(shuō)的重寫(xiě)痕跡也是很重的，她的作品里有很多神話原型,，比如俄狄浦斯（戀母）,、美狄亞（被背叛與復(fù)仇）。她其實(shí)繼承了她之前的一位意大利女作家莫蘭黛的很多東西,，莫蘭黛也是這種傾向非常明顯的一個(gè)作家,。莫蘭黛在小說(shuō)里透出的激情，費(fèi)蘭特在四部曲里嘗試過(guò),，比如梅麗娜這樣的瘋寡婦,，其實(shí)就像神話中為愛(ài)瘋狂的狄多女王的形象，做出了神話人物做的事,。費(fèi)蘭特筆下的人物,，包括她第一本書(shū)《煩人的愛(ài)》，完全能看到她和意大利文學(xué)傳統(tǒng)的關(guān)聯(lián),，她在《碎片》里也談了很多神話原型,。

單純坐在家里創(chuàng)作，自己想,，是想不出什么的,，它必須基于某種已有的傳統(tǒng)，這是費(fèi)蘭特反復(fù)強(qiáng)調(diào)的一個(gè)事,，有學(xué)問(wèn)在里頭,。她必須繼承前人的東西，再向前走一步，寫(xiě)出屬于自己的東西,。

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人：從你對(duì)費(fèi)蘭特的了解來(lái)看,，這樣的探索是有意識(shí)的嗎，這個(gè)過(guò)程有多長(zhǎng),？

陳：絕對(duì)是有意識(shí)的,，而且是一個(gè)非常漫長(zhǎng)的過(guò)程。費(fèi)蘭特絕對(duì)是一個(gè)學(xué)者型的作家,，她研究這些事就把它給研究透了,，相當(dāng)于給自己造了一個(gè)工具庫(kù)，在什么時(shí)候用什么樣的工具,，用誰(shuí)的語(yǔ)氣,、用誰(shuí)的文采，劇情向誰(shuí)學(xué)習(xí),，這全是工具,。費(fèi)蘭特不是出于本能的寫(xiě)作，莫蘭黛是一個(gè)本能性的作家,，寫(xiě)作的激情在支撐她,，莫蘭黛后來(lái)?yè)尾蛔　⑸×?。但費(fèi)蘭特是一個(gè)耐力型選手,，她是學(xué)者型的。

梅麗娜和孩子們

人：四部曲的內(nèi)容確實(shí)很龐雜,，出場(chǎng)有名字的人物都有四五十個(gè),，人物線交錯(cuò)，又發(fā)生在非常具體的現(xiàn)實(shí)社會(huì)的土壤上,。我感覺(jué)整個(gè)閱讀體驗(yàn)過(guò)于流暢,，一度有種她用沖刺速度跑完馬拉松全程的錯(cuò)覺(jué)。

陳：書(shū)的背后有非常多的工作,，比如怎么把我經(jīng)歷的中國(guó)上世紀(jì)80年代說(shuō)清楚，除了自己的體驗(yàn),，我必須去研究那段歷史,，大量讀那時(shí)期的報(bào)紙。野生小說(shuō)家是能看出來(lái)的,，但費(fèi)蘭特絕對(duì)不是野生小說(shuō)家,，她是一個(gè)功力深厚的小說(shuō)家。那種年紀(jì)輕輕,、憑著自己人生體驗(yàn),，再加一股沖勁寫(xiě)出來(lái)的東西，分量還是比較輕的。我讀意大利文學(xué)時(shí),，經(jīng)常遇到那種基于自己一時(shí)才氣寫(xiě)出來(lái)的作品,，其實(shí)作品的持久性不是很強(qiáng)。

作家還是需要長(zhǎng)期學(xué)習(xí),，我覺(jué)得費(fèi)蘭特有點(diǎn)像自己練功一樣,，她玩命地知道自己要做什么、需要什么樣的工具,。費(fèi)蘭特作品給人的感覺(jué)像她是基于本能寫(xiě)出來(lái)的,，但完全不是那么回事。比如“那不勒斯四部曲”在寫(xiě)作手法上也繼承了之前的那些說(shuō)書(shū)者的形式,，喜歡留懸念,。她背后的學(xué)問(wèn)和研究非常多，男作家女作家的所有創(chuàng)作,，還有意大利的文學(xué)傳統(tǒng)乃至世界文學(xué),，都是她的礦藏和研究對(duì)象。

人：《碎片》里,，費(fèi)蘭特探討了很多她怎么寫(xiě)作,、怎么理解莫蘭黛的寫(xiě)作、怎么思考那些神話原型等內(nèi)容,，讀的時(shí)候還蠻意外的,，她在寫(xiě)作探索中有一股堅(jiān)韌。

陳：現(xiàn)代意大利的文學(xué)家,，伊塔洛·卡爾維諾,、安伯托·艾柯、埃萊娜·費(fèi)蘭特都是掉書(shū)庫(kù)的,，每個(gè)人的閱讀量都是海量的,，艾柯去自己的圖書(shū)館找一本書(shū)都走半天，費(fèi)蘭特也是這種人,，她的整個(gè)寫(xiě)作訓(xùn)練是非常艱苦的,。

現(xiàn)代的寫(xiě)作者要走得更長(zhǎng)久、走得更穩(wěn),，我覺(jué)得都必須基于傳統(tǒng),，必須從傳統(tǒng)豐富的營(yíng)養(yǎng)中扎根，貼著面寫(xiě)的東西肯定不能持久,。費(fèi)蘭特背后的功力,，從她的《碎片》里可以看出來(lái)。不是她說(shuō)她看了什么書(shū),，而是不承認(rèn)看過(guò)的書(shū)太多了,，但她看書(shū)的同時(shí)不拒絕生活,。卡爾維諾是完全拒絕生活的,。每個(gè)人的生命不一樣,，費(fèi)蘭特找到了自己的方式。

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一個(gè)人如何成為她自己

人：費(fèi)蘭特很多小說(shuō)的主角都是寫(xiě)作的女性,，目前讀到的她作品的中文版有限,，她的小說(shuō)都是第一人稱嗎？

陳：第一人稱,，而且都是寫(xiě)作的女性,。第一人稱也是費(fèi)蘭特的策略和工具，這種敘述方式帶來(lái)強(qiáng)烈的沖擊感,，而且這強(qiáng)調(diào)了她的女性主體視角,。她把女性可能遇到的困境都展現(xiàn)出來(lái)了——就是一位上世紀(jì)50年代出生在意大利那不勒斯的女性活到60歲會(huì)經(jīng)歷什么？就像密室逃脫一樣,，而且具有普遍性,，因?yàn)檫@就是游戲規(guī)則。

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人：讀“那不勒斯四部曲”時(shí),，我覺(jué)得最動(dòng)人的地方是,，當(dāng)生命到了一個(gè)半成熟期時(shí)，埃萊娜重新發(fā)現(xiàn)了自己的來(lái)處,，不只是她和母親的關(guān)系,，還有她和那不勒斯的關(guān)系，她不再逃離,，而是面對(duì)自己的來(lái)處,，挖掘出自己生命里原本的力量。

陳：埃萊娜從小想逃離跛腳暴躁的母親,，長(zhǎng)大后渴望貼近優(yōu)雅的知識(shí)分子婆婆,，但到后面，她發(fā)現(xiàn)最有力,、最深刻的還是真實(shí)的東西,。她在母親身上發(fā)現(xiàn)了這種真實(shí)，她不再去看表面,，而是去看深層的東西,，接受自己的母親，接受自己的出身,，這對(duì)她來(lái)說(shuō)是一個(gè)非常大的成長(zhǎng)。這其實(shí)也有一個(gè)神話原型,，大地母親的兒子安泰每次在大地上躺一下,，力氣就完全復(fù)原,，如果脫離地面太久，就會(huì)死去,。

埃萊娜面對(duì)母親去世時(shí),，徹底接受了自己的母親和自己的出身，從無(wú)論是死去還是活著的母親那里汲取到很多能量,，這是埃萊娜生活的一個(gè)轉(zhuǎn)折,。她后面越走越穩(wěn)，做任何事情或面對(duì)任何挫折,，不再有畏懼和不安,，相當(dāng)于神話人物在大地母親的懷抱里打了個(gè)滾，這個(gè)是一個(gè)非常重要的成長(zhǎng)點(diǎn),。其實(shí)我們每個(gè)人在不同人生階段的境界是不一樣的,。

一個(gè)女性如果走到這一步，知曉來(lái)處,，做任何事情都能心里有底,。埃萊娜到那個(gè)境界，確實(shí)是特別棒的狀態(tài),，但埃萊娜最初如果沒(méi)有走過(guò)那些彎道,，也不會(huì)體會(huì)到這一點(diǎn)。

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人：其實(shí)四部曲的最后,，依然是埃萊娜一個(gè)人在面對(duì)自己的生命,，她經(jīng)歷了母親、莉拉,、尼諾和女兒們,，但所有人都離開(kāi)的時(shí)候，她已經(jīng)成為了她自己,，擁有了自己的聲音,。

陳：就那種感覺(jué)，她認(rèn)清了自己,，這個(gè)狀態(tài)是非常珍貴的,。到最后，埃萊娜雖然沒(méi)有變成多了不起的人物,，但她走過(guò)的路程,、達(dá)到的高度，對(duì)我們來(lái)說(shuō)是非常珍貴的參照,。

一個(gè)女人,，獲得了自己的身份、自己的姓名,，獲得了自己的社會(huì)空間,，我覺(jué)得是特別棒的一個(gè)過(guò)程,，有些人在中間階段就卡死了。如果埃萊娜繼續(xù)憋在那段不尊重她才華的婚姻里,，一輩子帶孩子,，那她整個(gè)自我就完全泯滅了，她年老時(shí)肯定對(duì)自己很生氣,。

這是非常有力量的一套書(shū),，就體現(xiàn)在這些真實(shí)細(xì)節(jié)上。小說(shuō)沒(méi)說(shuō)埃萊娜年老時(shí)住大別墅,、開(kāi)直升飛機(jī),，但她在個(gè)人境界和思想上遠(yuǎn)遠(yuǎn)地把尼諾拋在腦后，她把所有的人都拋在腦后,。她一直往前走,，每一步都好像要跌倒，但是她爬起來(lái),，接著往前走,。