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人：南方人物周刊? 徐：徐冰

最初的造字者，也是復(fù)制了大自然的表達(dá)

人：你說(shuō)一開(kāi)始對(duì)火箭項(xiàng)目不感興趣，后來(lái)是什么促使你接受了這個(gè)挑戰(zhàn),？

徐：就是在我認(rèn)真梳理了太空藝術(shù)簡(jiǎn)史，挑選出14個(gè)案例,，符合我心目中真正的,、優(yōu)秀的太空藝術(shù),，做了這些研究工作之后，我意識(shí)到這個(gè)領(lǐng)域是值得做的,，這將會(huì)給人類(lèi)的藝術(shù)創(chuàng)作打開(kāi)一個(gè)大的思想空間,。

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人：最初的方案靈感從何而來(lái)？

徐：等我真的開(kāi)始介入這個(gè)項(xiàng)目,，我就感覺(jué)到,，我的想象力和創(chuàng)造力怎么這么貧乏，我們的思維就是在地球上生長(zhǎng)的地球思維,，受困于地球上動(dòng)物的屬性,。

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人：是不是在太空做藝術(shù)會(huì)給你很多技術(shù)上的難度和限制？

徐：限制當(dāng)然會(huì)有,，比如攜帶的東西要在多少克之內(nèi),，必須是怎么樣的材質(zhì)等等，但我說(shuō)的受限不是技術(shù)層面的,，是我們思維慣性里的限制,。我早期弄出了三個(gè)關(guān)鍵詞——欲望、危機(jī),、未知,，就想把這三個(gè)關(guān)鍵詞發(fā)送給外太空。但我很快意識(shí)到這個(gè)太局限于地球思維了,，太局限于疫情階段的困境了。

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人：“徐冰天書(shū)號(hào)”火箭箭體上印的字有意義嗎,？我們都知道你的“天書(shū)”是無(wú)意義的,，“天書(shū)”大致創(chuàng)造了四千多個(gè)字,，火箭上容納不了這么多字,，如何做選擇似乎就成為一個(gè)有意義的事情了：為什么最后選了這些字，而不是另外那些字,？你是這些字的創(chuàng)造者,，這些字會(huì)不會(huì)在你的眼里就帶有一些性格屬性或特定意義,？

徐：這次我體會(huì)最深的就是這件事兒：沒(méi)意義的東西永遠(yuǎn)無(wú)法證明,。其實(shí)我選擇這些字就是純視覺(jué)的，我覺(jué)得它們比較漂亮,，更像漢字，但又不是漢字。

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人：漢字是象形文字,，它是可以提供聯(lián)想、帶有文化記憶的,，哪怕只是一些偏旁部首，看起來(lái)也會(huì)隱隱約約提供一些意義感,。

徐：對(duì)，漢字的特殊性就在于它提供聯(lián)想,，比如一個(gè)木字旁，或者一個(gè)土字旁,，放在一起感覺(jué)就是談自然的,，而立刀旁就給人工具感和金屬感,，與人類(lèi)工業(yè)有關(guān)，問(wèn)題就在這里,。這些“偽文字”就像一個(gè)人看上去面孔很熟,，但你就是叫不出他的名字，因?yàn)樗€沒(méi)有被命名,。

所以后來(lái)“徐冰天書(shū)號(hào)”上所有的“天書(shū)”符號(hào)都經(jīng)過(guò)了專家的審核,，發(fā)射到太空里還是要謹(jǐn)慎,，我得證明這些字只是符號(hào),，沒(méi)有意義。我的工作室和中央美院也提供了很多資料,，把“天書(shū)”整個(gè)捋了一遍,，來(lái)證明這是徐冰的一個(gè)很多年前的藝術(shù)作品,，已經(jīng)在很多國(guó)家做過(guò)公開(kāi)展覽，有國(guó)際影響力,，并進(jìn)入了國(guó)際多本權(quán)威《世界藝術(shù)史》教科書(shū)等等,。

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人：天書(shū)難解，我們比較容易相信天書(shū)對(duì)于解讀者來(lái)說(shuō)無(wú)意義,，但很難相信對(duì)于創(chuàng)造者來(lái)說(shuō)也無(wú)意義,。就像我們可以相信生命無(wú)意義，乃至宇宙無(wú)意義,，但如果這一切是被創(chuàng)造出來(lái)的,，創(chuàng)造者也許就有他的用意，只是我們不知,。

徐：它的意義就在于包括創(chuàng)造者也不知其意,。

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人：因?yàn)槟闶恰靶毂鞎?shū)”的創(chuàng)造者，所以“徐冰天書(shū)”的文字,，無(wú)意義或有意義,，只有你有這個(gè)定義權(quán)。

徐：我也沒(méi)有定義權(quán),！

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人：當(dāng)年你做天書(shū)的時(shí)候,，你肯定也會(huì)聯(lián)想到漢字的起源。中國(guó)古代講倉(cāng)頡造字,，你相信這個(gè)傳說(shuō)嗎,？你認(rèn)為文字之始，確實(shí)是有一個(gè)人從無(wú)到有地,、系統(tǒng)性地創(chuàng)造了文字嗎,？還是說(shuō)文字元初是分散的，只是有人做了一些收集,、整理的工作呢,？

徐：倉(cāng)頡應(yīng)該有這個(gè)人，但我覺(jué)得他可能是一個(gè)整理者,。傳說(shuō)中就是那些自然里的痕跡給了他啟發(fā),，比如動(dòng)物的爪印、小蟲(chóng)的爬痕,、雪泥鴻爪什么的,，他復(fù)制了大自然的表達(dá)，把這些跟他要表達(dá)的東西提煉在一起,。他首先是個(gè)整理者,，把已經(jīng)出現(xiàn)的象形符號(hào)搜集起來(lái)，找出規(guī)則,。當(dāng)然漢字的起源,，學(xué)術(shù)界也沒(méi)有定論,，我們只能在出土文物里面找到，最早什么時(shí)候出現(xiàn)了類(lèi)文字的符號(hào),，但如何才具備了文字的意義又各說(shuō)一詞,，從0到1這個(gè)過(guò)程是怎么完成的，誰(shuí)也不知道,。

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人：好像只有中國(guó)是把文字神話了的,，我們不但相信有一個(gè)人格化的、甚至是神化了的造字者,，而且我們相信文字里面有某種我們不能掌控的巨大能量,，洞悉了天地之間的秘密，所以才“倉(cāng)頡造字,，有鬼夜哭”,。

徐：對(duì)，中國(guó)人對(duì)文字有一種敬畏,，古人說(shuō)敬惜字紙，帶字的紙都不可以亂用的,，文字是“行政之始,、王政之本”，歷代取得和鞏固政權(quán)都要以改造文字開(kāi)始,。因?yàn)閷?duì)文字的改造就是人思維最本質(zhì)部分的改造,。文字有時(shí)候有點(diǎn)接近信仰。

幾乎人類(lèi)所有文字最早都是象形的,，但由于發(fā)音的特殊性,，西方語(yǔ)系很難發(fā)展象形屬性，象形就慢慢消失了,。中文在今天是唯一活著的象形文字,，除了小范圍使用的水書(shū)和女書(shū)，因?yàn)闈h語(yǔ)發(fā)音是單音節(jié)發(fā)音,，漢語(yǔ)的發(fā)音不是一串一串的,，是一個(gè)音對(duì)應(yīng)一個(gè)字符。中國(guó)人的文化性格這么特殊,，跟文字大有關(guān)系,。我們是一個(gè)看圖的民族，我寫(xiě)一個(gè)“囧”字不就是畫(huà)了一個(gè)表情符號(hào)嗎,？所以我們更直覺(jué),，更抽象……這是另一個(gè)議題了。我常有一種奇異感,，正在步入太空時(shí)代的我們,，仍然使用著圖畫(huà)元素的古老的符號(hào)在表達(dá)和交流,，真像是生活在穿越中。

當(dāng)人類(lèi)開(kāi)始學(xué)習(xí)一棵樹(shù)的語(yǔ)法

人：在日常生活中你是一個(gè)有收集癖的人嗎,？因?yàn)槟愕暮芏嘧髌范俭w現(xiàn)出大量的收集—?dú)w納—重新賦義的特性,，不僅僅是“天書(shū)”、“地書(shū)”,、“塵?！边@些系列作品，還有你做的電影《蜻蜓之眼》,，包括用表情符去寫(xiě)一個(gè)故事……這背后的思維邏輯是一脈相承的,，都是一種歸集、重組的路徑,。

徐：我不收藏藝術(shù)品,，但我確實(shí)喜歡收集，不但收集符號(hào),，也收集我認(rèn)為有特殊意義的材料,。比如我收集了“9·11”雙子塔樓倒塌揚(yáng)出來(lái)的大量灰塵，包括紐約市政府為紀(jì)念“9·11”建造紀(jì)念館而收集的雙子塔鋼架,，這些我覺(jué)得都可以用來(lái)做作品,。

但我背后的真正意圖不是這些材料本身，而是我比較喜歡收集,、關(guān)注,、使用有生長(zhǎng)性的材料，這是我作品的一個(gè)核心,。比如你剛才說(shuō)到的那幾個(gè)作品,，《地書(shū)》也好，《蜻蜓之眼》也好,，它們都有強(qiáng)大的生長(zhǎng)性,，《地書(shū)》標(biāo)識(shí)我差不多2003年開(kāi)始收集整理，將近20年了還可以源源不斷地做下去,，不斷地出現(xiàn)新的東西,。

這20年以來(lái)的全球化的演進(jìn)，手機(jī),、互聯(lián)網(wǎng)的迭代,，表情包發(fā)展得特別快。我現(xiàn)在再用標(biāo)識(shí)符號(hào)寫(xiě)那個(gè)“地書(shū)”,，就可以寫(xiě)得比20年前更生動(dòng),、更深入和更復(fù)雜，因?yàn)槟阏紦?jù)了更多的材料了,，這些材料自己在生長(zhǎng),?！厄唑阎邸芬彩牵褂玫乃夭氖蔷W(wǎng)絡(luò)上的監(jiān)控圖像,，一開(kāi)始素材遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠,，但后來(lái)就爆炸式地增長(zhǎng)?；鸺惨粯?，5年前你想都不敢想，但是我介入太空藝術(shù)這兩年,，你可以看到,，關(guān)于航天科技有多少進(jìn)步，不斷有新聞和素材在出來(lái),，幾乎每一天都有關(guān)于外太空的報(bào)道,。

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人：按照埃隆·馬斯克的設(shè)計(jì)，再過(guò)多少年可能星際移民就完成了,。

徐：現(xiàn)在總是在比拼誰(shuí)第一誰(shuí)第二,，誰(shuí)先在外太空開(kāi)party、誰(shuí)先星際移民,，但其實(shí)探索外太空,，最終落點(diǎn)還是解決地球上的事情。

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人：關(guān)于這次徐冰天書(shū)號(hào)藝術(shù)火箭的事情,，會(huì)不會(huì)也有一些非議的聲音,？比如說(shuō),，為什么徐冰就有特權(quán)做藝術(shù)介入航空航天的第一步,？

徐：你知道一定會(huì)有，你只是客氣問(wèn)我會(huì)不會(huì)有,。

其實(shí)這次火箭藝術(shù)項(xiàng)目,，如果單獨(dú)作為一件藝術(shù)作品來(lái)判斷，我覺(jué)得它沒(méi)有創(chuàng)造力：首先它是我35年前做的一個(gè)作品的概念,，其次它不是嚴(yán)格意義上的獨(dú)立的藝術(shù)作品,，它必須依附于火箭發(fā)射。它跟社會(huì)現(xiàn)場(chǎng)太近了,，所以我沒(méi)法把想法真正對(duì)焦,。它就像一個(gè)舊的概念在全新的急劇變異的社會(huì)場(chǎng)域里，無(wú)從被鎖定,。但因?yàn)槲覀兊慕槿?，同時(shí)攪動(dòng)了當(dāng)代藝術(shù)和航天科技這兩個(gè)相互陌生的領(lǐng)域，看到了過(guò)去在單個(gè)領(lǐng)域里看不到的東西,。進(jìn)入太空藝術(shù)創(chuàng)作的兩年來(lái),，我從航天科學(xué)家們對(duì)極致的追求精神中學(xué)到了許多,，他們?cè)阱浂簧岬奶剿骱蛯?shí)驗(yàn)中走向成熟。其實(shí),，沒(méi)有中國(guó)航天人在這個(gè)領(lǐng)域取得的成就,，也就不存在中國(guó)當(dāng)代太空藝術(shù)得以施展的空間。

當(dāng)代藝術(shù)的意圖是什么,？是最終要把人帶到一個(gè)新的地方去,，去過(guò)去沒(méi)有去過(guò)的地方，這是藝術(shù)在思想上或者說(shuō)認(rèn)知上的使命,。

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人：你相信外星文明嗎,？

徐：外星文明不在于你相信不相信，因?yàn)橛钪媸菬o(wú)限的,，對(duì)于無(wú)限之中的可能性,，你只能說(shuō)它一定是存在的。

我們的認(rèn)知是有限的,，我們難以想象超出我們認(rèn)知的事情,。疫情期間我住在紐約，哪也去不了,，我就開(kāi)始關(guān)注我們小院子里的樹(shù),，這些樹(shù)比咱們了不起。人類(lèi)的歷史才多遠(yuǎn),，樹(shù)可比我們遠(yuǎn)多少億年,。它們遇到敵人的時(shí)候不能逃走，所以就發(fā)展出一些了不起的功能,，完全是我們?nèi)祟?lèi)沒(méi)有的,，樹(shù)的神經(jīng)系統(tǒng)、它的精密程度和它的溝通方式,，現(xiàn)在才被當(dāng)代生物學(xué)慢慢認(rèn)識(shí)到,。它就有這個(gè)本事，在一個(gè)艱難的環(huán)境扎根和發(fā)展自己,，即便被分成幾段仍能存活,。歐洲搞宇航科技的，想在外星安營(yíng)扎寨的,，也在研究植物,，也是一個(gè)課題，叫太空植物學(xué),。你想啊,，地球有多長(zhǎng)的歷史？植物的歷史多長(zhǎng)？我們?nèi)祟?lèi)的歷史才多長(zhǎng),？人類(lèi)的當(dāng)代科技史才多長(zhǎng),？

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人：我們只是覺(jué)得自己有一些主動(dòng)性而已。

徐：其實(shí)很有限,，科技的進(jìn)步總讓我們覺(jué)得,，人類(lèi)越來(lái)越了不起，主動(dòng)性越來(lái)越大,，好像人類(lèi)就是世界的中心,，其實(shí)我們只是一員，生物鏈中的一環(huán)而已,，而且是很短暫的一環(huán),。

人：人類(lèi)也不一定非得越探索越膨脹，實(shí)際上,，你看到的世界越大,，相比之下，你就越渺小,。

徐：最終還是認(rèn)識(shí)到自己的局限性,。我們得保持這種謙卑。

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從太空回看,，地球不過(guò)是一個(gè)藍(lán)點(diǎn)

人：在藝術(shù)火箭項(xiàng)目之后,，你還會(huì)繼續(xù)做跟太空有關(guān)的藝術(shù)創(chuàng)作嗎？

徐：當(dāng)然會(huì),，而且我希望越來(lái)越多的藝術(shù)家參與到這個(gè)領(lǐng)域中來(lái),。火箭項(xiàng)目之后,，還有兩件作品是我們正在進(jìn)行的,，一個(gè)叫《從黑點(diǎn)到藍(lán)點(diǎn)》，那是過(guò)了卡門(mén)線的藝術(shù),，只有在太空里才能完成：我們利用一顆服役過(guò)期的衛(wèi)星來(lái)制作一個(gè)動(dòng)畫(huà)片,，我們把信息傳到這顆衛(wèi)星上,。這個(gè)衛(wèi)星會(huì)把我們的信息圖像播放在電子屏上,，然后通過(guò)一個(gè)自拍桿，把我們的手繪動(dòng)畫(huà)和那顆衛(wèi)星在外太空的狀態(tài)同框拍在一起,。這樣就讓地球文明跟地球之外形成一種關(guān)系,，“我們”跟“地外”同框了——我們能在動(dòng)畫(huà)里看到衛(wèi)星的視角，地球的經(jīng)緯線不斷地變化,，下面對(duì)應(yīng)的國(guó)家也在變化,，我們的動(dòng)畫(huà)小人背著一個(gè)包裹，包裹里老是往外頭掉字，這些字會(huì)組成非常有意思的句子,，仿佛暗語(yǔ)一般,。

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人：為什么用《從黑點(diǎn)到藍(lán)點(diǎn)》來(lái)命名呢？

徐：因?yàn)椤兜貢?shū)》的一開(kāi)始就是一個(gè)黑點(diǎn),，是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的地球人的圖標(biāo),，是我們最常見(jiàn)的廁所門(mén)上那種圖標(biāo)小人，一切都從人類(lèi)這個(gè)小黑點(diǎn)開(kāi)始,，而最后,，從外太空，從那顆衛(wèi)星上回看,，我們地球就是一個(gè)藍(lán)點(diǎn),。

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人：現(xiàn)在你的很多作品都充滿未來(lái)感，比如《Where Are We,？》用NFT的方式介入創(chuàng)作,，包括你提到，你正在用“元宇宙”的概念創(chuàng)作自己的“元語(yǔ)言”,。但我們對(duì)NFT的理解處在一個(gè)早期狀態(tài),，對(duì)元宇宙的理解更加有限，你要借助一些人類(lèi)并沒(méi)有完全搞懂的東西去創(chuàng)造藝術(shù),，別人會(huì)不會(huì)覺(jué)得你作為一個(gè)老藝術(shù)家在蹭一些時(shí)髦的關(guān)鍵詞,？

徐：肯定會(huì)有人這樣想啊，但我這些新領(lǐng)域的生長(zhǎng)性,，決定了它們將成為另一個(gè)社會(huì)現(xiàn)場(chǎng),，成為跟我們社會(huì)現(xiàn)實(shí)平行的一個(gè)現(xiàn)場(chǎng)，那個(gè)場(chǎng)域?qū)ξ覀兯枷氲拇蜷_(kāi)一定是有啟發(fā)的,。另外,，誰(shuí)也沒(méi)有規(guī)定老藝術(shù)家就不能參與新領(lǐng)域。

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人：藝術(shù)要搶先一步抵達(dá)那里嗎,？搶在現(xiàn)實(shí)之前,，抵達(dá)未來(lái)？

徐：這就涉及到藝術(shù)反映時(shí)代還是提示時(shí)代的問(wèn)題,，藝術(shù)之外的領(lǐng)域,、社會(huì)現(xiàn)場(chǎng)永遠(yuǎn)比“藝術(shù)”更有創(chuàng)造能量，它至少可以提供新的思想空間,，成為新的思想實(shí)驗(yàn)室,。作為老藝術(shù)家，我的敏感度肯定不如年輕人,，但我有我的經(jīng)驗(yàn),。我相信藝術(shù)創(chuàng)作的規(guī)律，武斷地說(shuō)，我覺(jué)得規(guī)律是不變的,，它就是一個(gè)藝術(shù)語(yǔ)言和現(xiàn)場(chǎng)的關(guān)系,，或者說(shuō)“距離”。

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人：在這種頻繁接觸新生場(chǎng)域的過(guò)程中,，你哪種感受更多,？新的東西給了我新的啟發(fā)，還是我接觸了新的東西,，發(fā)現(xiàn)也并沒(méi)有超出我舊有的經(jīng)驗(yàn),。所謂的NFT、元宇宙,，火箭和太空……這些新玩意兒不過(guò)如此,。我相信這兩種感覺(jué)也許會(huì)同時(shí)存在的。

徐：這毫無(wú)疑問(wèn),，它們總會(huì)超出我的認(rèn)知,。那種陌生感讓你有更多的動(dòng)力去探索它，至少你有一個(gè)好奇,，但是我過(guò)去積累的經(jīng)驗(yàn)依然有效,，起碼目前還是有效的，在自然人的范圍內(nèi),。我們?nèi)祟?lèi)文明的積累目前也仍然有效,，互聯(lián)網(wǎng)也不可能徹底顛覆線下的存在，因?yàn)槟愕娜馍磉€存在,。

等賽博人類(lèi)出來(lái)的時(shí)候就不好說(shuō)了,。我們現(xiàn)在每個(gè)人其實(shí)都或多或少地賽博化了。手機(jī)已把每個(gè)人的現(xiàn)實(shí)生活的百分比分給了手機(jī)生活,。未來(lái)等到咱們作為自然人和賽博人共存或者徹底AI人的階段,，人類(lèi)積累的文明就要開(kāi)始逐漸失效了。

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人：你恐懼這一天的到來(lái)嗎,？

徐：沒(méi)什么可恐懼的,，未來(lái)肯定要來(lái)。