蘭小歡始料未及的是，《置身事內(nèi)》在2021年8月出版后兩個(gè)月內(nèi)就成了暢銷書(shū),。這本書(shū)的副標(biāo)題是《中國(guó)政府與經(jīng)濟(jì)發(fā)展》,，脫胎于蘭小歡在復(fù)旦大學(xué)和香港中文大學(xué)（深圳）的課程講義，他用通俗的語(yǔ)言講述核心內(nèi)容和觀念：在我國(guó),，政府不但影響“蛋糕”的分配,，也參與“蛋糕”的生產(chǎn)。

對(duì)普通人而言,，如何理解政府,、政策、經(jīng)濟(jì)與民生之間的關(guān)系,，是一件熟悉又陌生的事情,。我們每個(gè)人都置身經(jīng)濟(jì)發(fā)展的洪流之中，其中有令人驕傲的繁華,，也有不斷攀升的房?jī)r(jià),；我們又很少有機(jī)會(huì)系統(tǒng)了解我們及父輩所經(jīng)歷的變遷與變革。

“這本書(shū)寫(xiě)給大學(xué)生和對(duì)經(jīng)濟(jì)話題感興趣的讀者,，希望能幫他們理解身邊的世界,，從熱鬧的政經(jīng)新聞中看出些門(mén)道，從乏味的政府文件中覺(jué)察出些機(jī)會(huì),?！碧m小歡說(shuō)。他從地方政府入手,，介紹了土地財(cái)政,、土地開(kāi)發(fā)、產(chǎn)業(yè)投資等等運(yùn)作方式,，也介紹了地方權(quán)力受到的約束：做事的能力與做事的意愿,。之后則談了這些運(yùn)作方式帶來(lái)的結(jié)果。他選擇了三個(gè)大眾關(guān)心的角度分析現(xiàn)狀的由來(lái)：貧富差距,，包括城鄉(xiāng)差異和房?jī)r(jià)走高,；債務(wù)和金融體系的風(fēng)險(xiǎn)；以及中美貿(mào)易戰(zhàn),。

盡管這是一本面向大眾的經(jīng)濟(jì)書(shū),，但其中對(duì)數(shù)據(jù)和文獻(xiàn)的引用密度很高。為不影響閱讀的流暢性,，這些引用多見(jiàn)于尾注,，引用的260多種文獻(xiàn)中絕大多數(shù)發(fā)表于2010年之后，是前沿研究成果,。蘭小歡甚至在書(shū)的前勒口印上了二維碼,，可獲取與各章節(jié)內(nèi)容相匹配的課件。他注重系統(tǒng)性地解答一些經(jīng)濟(jì)問(wèn)題：面向當(dāng)下去理解過(guò)去。有時(shí)候蘭小歡會(huì)抗拒采訪,，因?yàn)榭倳?huì)被問(wèn)到對(duì)當(dāng)下經(jīng)濟(jì)熱點(diǎn)的看法,。他總是“坦率說(shuō)這方面我有知識(shí)缺口”，“不是專家不想談,?！?/p>

與中國(guó)許多行業(yè)的發(fā)展史一樣，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)研究也經(jīng)歷了從封閉到全盤(pán)開(kāi)放,，再到立足自身的過(guò)程,。傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)學(xué)的理想模型并不能適應(yīng)中國(guó)現(xiàn)實(shí)，比如傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)學(xué)認(rèn)為政府參與市場(chǎng)活動(dòng)會(huì)干擾競(jìng)爭(zhēng)秩序,，降低競(jìng)爭(zhēng)效率,。但規(guī)模超大、人口超多的國(guó)情,，以及中央-地方的政治結(jié)構(gòu),，促使中國(guó)地方政府參與經(jīng)濟(jì)，是促進(jìn)競(jìng)爭(zhēng),、并為后期民營(yíng)企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)和崛起創(chuàng)造先決條件,。國(guó)家在經(jīng)濟(jì)發(fā)展中往往都是強(qiáng)勢(shì)的，只是現(xiàn)狀會(huì)讓人忘記,?！拔視?huì)和學(xué)生說(shuō)多去讀歐美國(guó)家的經(jīng)濟(jì)史。在經(jīng)濟(jì)發(fā)展中,，這些國(guó)家政府的作用是非常強(qiáng)的,，但并非是今天中國(guó)政府作用的方式。比較極端的例子就是戰(zhàn)爭(zhēng),，歐洲的小國(guó)通過(guò)打仗來(lái)推行工業(yè)化,，政府變得很強(qiáng)勢(shì)?！碧m小歡說(shuō),。

他重視研究發(fā)展過(guò)程，“一個(gè)地方是一個(gè)地方的做法,，一個(gè)國(guó)家是一個(gè)國(guó)家的做法,。要始終堅(jiān)持實(shí)事求是，堅(jiān)持具體問(wèn)題具體分析,，不斷去解決實(shí)踐中所面臨的問(wèn)題,?！?/p>

對(duì)寫(xiě)作《置身事內(nèi)》而言,，兩年的調(diào)研經(jīng)歷對(duì)蘭小歡最為重要。在現(xiàn)實(shí)中走了一圈，他對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)有了實(shí)感,。在經(jīng)濟(jì)學(xué)理論之外的中國(guó)經(jīng)濟(jì),，運(yùn)轉(zhuǎn)起來(lái)比邏輯推演更為復(fù)雜，方方面面的利益博弈都需要點(diǎn)滴談判完成,?！斑@些對(duì)我的態(tài)度有非常大的改變：要謹(jǐn)慎。批評(píng)人很簡(jiǎn)單,，但是干成一件事很難,。”他說(shuō),。

《南方人物周刊》與復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院副教授蘭小歡聊了聊《置身事內(nèi)》,，既有關(guān)經(jīng)濟(jì)學(xué)者對(duì)貧窮的痛感，有關(guān)他對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的樂(lè)觀由何而來(lái),；也有他對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)教育和政府轉(zhuǎn)型的思考,。我們也聊到了一名中年人對(duì)“時(shí)間”的觀念，還有一名經(jīng)濟(jì)學(xué)者的初心——正如他在全書(shū)結(jié)尾所說(shuō)：生活過(guò)得好一點(diǎn),，比大多數(shù)宏偉更宏偉,。

經(jīng)濟(jì)學(xué)家眼中的“幸福”

南方人物周刊：從全書(shū)的結(jié)束語(yǔ)說(shuō)起吧,。你說(shuō)對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的樂(lè)觀,，源于一種樸素的信念——相信中國(guó)會(huì)更好。

蘭小歡：我在書(shū)里寫(xiě)了,，這種信念不是源于學(xué)術(shù)訓(xùn)練,，而是源于司馬遷、杜甫,、蘇軾,，源于“一條大河波浪寬”，源于對(duì)中國(guó)人勤奮實(shí)干的欽佩,。

閱讀只是一方面,，更主要還是生活經(jīng)歷。我上學(xué)較早,，絕大多數(shù)同學(xué)都是“70后”,，對(duì)“70后”“80后”來(lái)說(shuō)，努力學(xué)習(xí)和工作,，翻天覆地似的改變自己生活的人,，實(shí)在是太多了。現(xiàn)在回頭看,，哪怕是我上大學(xué)的90年代,，都感覺(jué)是非常遙遠(yuǎn)的時(shí)代,。盡管我在國(guó)內(nèi)很多城市生活過(guò)，在美國(guó)也生活過(guò)很多年,，但不同地方給我的感受并沒(méi)有時(shí)間維度給我的感受大,。這些事，靠琢磨是琢磨不出來(lái)的,，就是一步一步走出來(lái)的,。這對(duì)我認(rèn)識(shí)這個(gè)世界幫助很大，比較明白書(shū)本知識(shí)和邏輯推理的局限性,。

對(duì)《置身事內(nèi)》這本書(shū)視角和框架影響最大的是兩年的實(shí)地調(diào)研,。當(dāng)時(shí)正好有機(jī)會(huì)幫一個(gè)省級(jí)政府做招商引資的咨詢，作為工作的一部分,，我參與到各種各樣的談判中,。見(jiàn)的人、談的事和做研究時(shí)都不一樣：以前政府官員是個(gè)抽象的群體,，在實(shí)務(wù)中我對(duì)他們有了直觀的認(rèn)識(shí),。我認(rèn)識(shí)到，原來(lái)一件事需要這么復(fù)雜的工序,，大家一點(diǎn)點(diǎn)談,，需要解決很多利益沖突。在現(xiàn)實(shí)中,，辦成一件大事涉及方方面面,，離不開(kāi)政府。辦成一件事太難了,，可能嘗試十件事,，只能做成一件。

無(wú)論在學(xué)界還是業(yè)界,，勤奮實(shí)干都非常普遍,。一流大學(xué)里，很少看見(jiàn)閑著的人,。中國(guó)的實(shí)業(yè)界競(jìng)爭(zhēng)激烈,，節(jié)奏更快。我們?cè)谡@里開(kāi)會(huì),，有時(shí)會(huì)開(kāi)到半夜一兩點(diǎn),。有一次我趕周末晚上8點(diǎn)多的飛機(jī)，從北京飛回上海,。機(jī)艙廣播把我笑壞了：“歡迎130多位乘客登機(jī),，包括我們20多位白金卡旅客和90多位金卡旅客?！?/p>

這些對(duì)我態(tài)度有非常大的改變：要謹(jǐn)慎,。批評(píng)人很簡(jiǎn)單,，但是干成一件事很難。我經(jīng)常舉的一個(gè)例子就是,，你覺(jué)得你博弈論或者機(jī)制設(shè)計(jì)學(xué)得不錯(cuò)，對(duì)人性有深刻的洞察,，那你試試給老小區(qū)安一個(gè)電梯,？你去和一樓二樓的人談，你就會(huì)明白事情是非常復(fù)雜的,，而且不同小區(qū)有不同的做法,。

南方人物周刊：你在書(shū)里自陳樂(lè)觀后，又加上了一句,，說(shuō)樂(lè)觀也有局限性,，但你接受這種局限性，沒(méi)有改變的打算,。

蘭小歡：人年紀(jì)越大,，可能會(huì)變得比較有局限性，不會(huì)像年輕時(shí)那樣覺(jué)得自己能改變世界,，或者說(shuō)自己對(duì)世界很重要,。而做學(xué)術(shù)研究，自然也會(huì)不斷感受到自身的渺小,。從這點(diǎn)上說(shuō),，我不追求成為一個(gè)沒(méi)有局限的人，因?yàn)檫@不可能,。

樂(lè)觀和悲觀的人,，看同一件事，甚至同一段話,，有各自的偏差,。但不見(jiàn)得悲觀的偏差就比樂(lè)觀更加高級(jí)。悲觀的人很容易顯得深刻,，因?yàn)槿藢?duì)負(fù)面信息的反應(yīng)更為強(qiáng)烈,。老說(shuō)壞的事情就容易看起來(lái)深刻，但不見(jiàn)得一定有道理,。

南方人物周刊：全書(shū)最后一句話是：“我是個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家,，基于專業(yè)訓(xùn)練的樸素信念也有一個(gè)：生活過(guò)得好一點(diǎn)，比大多數(shù)宏偉更宏偉,?！睂?duì)普通人來(lái)說(shuō)，生活如何過(guò)得更好,？

蘭小歡：如果你問(wèn)的是具體的人的話,，我不知道,。但如果你問(wèn)的是宏觀的問(wèn)題的話，我只能說(shuō)保持一個(gè)和平穩(wěn)定的社會(huì)環(huán)境,，能繼續(xù)改革和推動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng),，就能給更多人創(chuàng)造出更多機(jī)會(huì)。沒(méi)有經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng),，就只能分已有的蛋糕,，機(jī)會(huì)就更少，爭(zhēng)奪和矛盾就更激烈,。對(duì)中低收入人群來(lái)說(shuō),，尤其是這樣。

宏觀地比較各國(guó)數(shù)據(jù),，人均收入越高的國(guó)家,，人民對(duì)生活越滿意，感受越好,。在人均GDP從幾百美元到一萬(wàn)多美元之間,，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)所伴隨的滿意程度上升非常快,。之后作用會(huì)逐漸減弱一些,，但在人均GDP達(dá)到五六萬(wàn)美元之前，二者的正相關(guān)程度一直很高,。我們距離這個(gè)收入水平還很遠(yuǎn),。我希望我能有機(jī)會(huì)看到我國(guó)的人均GDP達(dá)到兩三萬(wàn)美元。我覺(jué)得從經(jīng)濟(jì)學(xué)家的角度來(lái)看,，最重要也是最難的,，還是不斷地經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，提高生活水平,。

經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)非常難,，有的國(guó)家已經(jīng)停止增長(zhǎng)很多年了，窮人依然很窮,?！吨蒙硎聝?nèi)》第一章講的是事權(quán)劃分，這是理解政府間權(quán)力和資源分配的基礎(chǔ),，既包括上下級(jí)政府間的縱向分布,，也包括同級(jí)政府間的橫向分布。事實(shí)上,，中央能統(tǒng)籌的事情是少數(shù),，大多數(shù)事情都是地方政府來(lái)做，它們是經(jīng)濟(jì)發(fā)展中的關(guān)鍵一環(huán),，事務(wù)繁雜,，自主權(quán)力很大,。只要大伙兒在一起，矛盾沒(méi)有激化,，能一起推進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng),，就很不錯(cuò)了。

作為經(jīng)濟(jì)學(xué)者,，我們對(duì)“窮”有切實(shí)的痛感,。因?yàn)閺膰?guó)家的角度來(lái)說(shuō)，沒(méi)有任何東西比窮更罪惡：社會(huì)治安差,、預(yù)期壽命短、沒(méi)有幸福的婚姻和家庭,，這些都和“窮”緊緊聯(lián)系在一起,。進(jìn)一步說(shuō)，如果一個(gè)國(guó)家沒(méi)有經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng),，所有人都沒(méi)有機(jī)會(huì),，尤其是窮人和新人更沒(méi)有機(jī)會(huì)。我舉個(gè)例子,，全國(guó)各地領(lǐng)著退休金,、跳著廣場(chǎng)舞的大爺大媽們，大部分是普通人吧,？如果經(jīng)濟(jì)不增長(zhǎng)了,，他們的退休金怎么保證呢？再舉個(gè)例子,，大多數(shù)剛畢業(yè)的學(xué)生或者剛進(jìn)城找工作的農(nóng)民工,，是普通人吧？如果已有的工作都有人干了,，就不需要雇新手,。只有業(yè)務(wù)增長(zhǎng)，有新的需求,，才會(huì)有年輕人的未來(lái),。

當(dāng)然經(jīng)濟(jì)情況不是唯一的因素，但肯定是最重要的因素之一,。這對(duì)改變?nèi)说闹饔^感受,，作用很大。

南方人物周刊：那抽象來(lái)說(shuō)吧,，你覺(jué)得什么是“幸?！保?/p>

蘭小歡：這個(gè)問(wèn)題很難回答,。不過(guò)從廣泛的數(shù)據(jù)上來(lái)說(shuō),，多數(shù)人一生最幸福的時(shí)候是20歲出頭,，之后幸福感一路下滑，直到五十多歲才開(kāi)始反彈,。從數(shù)據(jù)上看,，基本上從大學(xué)到退休這個(gè)階段，無(wú)論你掙多少錢(qián),，幸福感都是不斷下滑的,，直到退休后開(kāi)始回彈，但也彈不回二十多歲的時(shí)候,。

粗糙地理解這個(gè)變化,，就是壓力更大了，對(duì)幸福的要求更高了,。20歲的時(shí)候吃頓好的就能讓你幸福,，但年紀(jì)越大，壓力越大,，對(duì)“幸?！币矔?huì)越來(lái)越鈍感。所以我經(jīng)常開(kāi)玩笑說(shuō),，我們應(yīng)該對(duì)學(xué)生好一點(diǎn),，因?yàn)樯顣?huì)修理他們的，不需要老師去修理,。

南方人物周刊：你在書(shū)里舉了一些例子,，關(guān)于居高不下的房?jī)r(jià)怎么來(lái)的，關(guān)于貧富差距為何會(huì)變大,。你也提到你的學(xué)生越來(lái)越焦慮,，你對(duì)這種焦慮有辦法么？

蘭小歡：老師很難在這么細(xì)的事情上給建議,，因?yàn)閷W(xué)生的焦慮非常實(shí)在,，都是真金白銀的焦慮，你要在上海生存,，就是要付這么多錢(qián),，房?jī)r(jià)就是一直在上升。上海放開(kāi)畢業(yè)落戶,，不斷出臺(tái)新的購(gòu)房政策,，就是政策上的幫助。但從經(jīng)濟(jì)學(xué)來(lái)看,，好的資源不斷向上海聚集,，經(jīng)濟(jì)引人，人才也越來(lái)越多、水平越來(lái)越高,，競(jìng)爭(zhēng)就很激烈,。以前進(jìn)復(fù)旦就是你在上海立足的墊腳石，現(xiàn)在復(fù)旦畢業(yè)保證不了任何事,。我很多學(xué)生畢業(yè)就直接回家鄉(xiāng)了,，根本不跟你玩這套。

從這個(gè)角度來(lái)說(shuō),，更多城市發(fā)展得好,，年輕人也就有更多選擇?！吨蒙硎聝?nèi)》分析過(guò)地區(qū)間發(fā)展不平衡,，其根源之一在于土地和人口等生產(chǎn)要素流動(dòng)受限。若人口不能自由流動(dòng),，被限制在農(nóng)村或經(jīng)濟(jì)落后地區(qū),，那人與人之間、地區(qū)和城鄉(xiāng)之間的收入差距會(huì)拉大,。就此,，總的思路仍然是提高資源的流動(dòng),。而假如用地指標(biāo)可以跟著人口流動(dòng),，人口流出地的用地指標(biāo)減少，人口流入地的指標(biāo)增多,，就可能緩解土地供需矛盾,、提高土地利用效率。所以近年來(lái)在土地流轉(zhuǎn)和戶籍制度等方面的改革非常重要,。從長(zhǎng)期看,，消除土地流轉(zhuǎn)和戶籍制度對(duì)人口和土地流動(dòng)的限制需要更深入的市場(chǎng)化改革。但在中短期內(nèi),，調(diào)整行政區(qū)劃,、擴(kuò)大城市規(guī)模乃至建設(shè)都市圈也能發(fā)揮作用。

▲2020年12月,，四川省涼山彝族自治州昭覺(jué)縣支爾莫鄉(xiāng)阿土列爾村,，“懸崖村”的年輕人背著“雙十一”采購(gòu)的貨物爬鋼梯回村 圖/新華社

中國(guó)的“模式”

南方人物周刊：在《置身事內(nèi)》中，你多次提到未來(lái)的改革方向,，政府應(yīng)當(dāng)承擔(dān)更加多元的職能,，由“生產(chǎn)型政府”向“服務(wù)型政府”轉(zhuǎn)型，這種轉(zhuǎn)型的動(dòng)力是什么,？

蘭小歡：不少地方都經(jīng)歷了“重土地,、輕人”的發(fā)展模式，這種發(fā)展模式可以快速推進(jìn)城市化和基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，但缺點(diǎn)是公共服務(wù)供給不足,，推高了房?jī)r(jià)和居民債務(wù)負(fù)擔(dān),，拉大了地區(qū)差距和貧富差距。

《置身事內(nèi)》第七章談的就是要調(diào)整經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)失衡,，關(guān)鍵是將更多資源從政府和國(guó)企轉(zhuǎn)到居民手中,，在降低政府投資支出的同時(shí)加大其民生支出。經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)國(guó)家,，政府支出占GDP的比重往往也高,，其中大部分是保障民生的支出。就拿經(jīng)濟(jì)合作與發(fā)展組織國(guó)家來(lái)說(shuō),，在教育,、醫(yī)療、社會(huì)保障,、養(yǎng)老方面的政府平均支出占到GDP的24%,，我國(guó)只有13%。一方面,，隨著國(guó)家變富裕，民眾對(duì)這類服務(wù)的需求會(huì)增加,；另一方面,，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)內(nèi)在的不穩(wěn)定和波動(dòng)會(huì)產(chǎn)生失業(yè)和貧富差距等問(wèn)題,，需要政府和社會(huì)的力量去做緩沖。

南方人物周刊：你最關(guān)注的民生領(lǐng)域是什么,？

蘭小歡：就是大家都關(guān)心的：教育,、醫(yī)療,、社會(huì)保障和住房,。這四個(gè)領(lǐng)域政府都得管,，但政府在每個(gè)領(lǐng)域參與的方式都不一樣,。最近兩年，媒體比較關(guān)注的是住房和教育的問(wèn)題,。在這兩個(gè)領(lǐng)域里,，民營(yíng)企業(yè)的反應(yīng)是不一樣的,。在房地產(chǎn)行業(yè)，并非要限制民營(yíng)企業(yè)未來(lái)的占比和發(fā)展空間,。但在義務(wù)教育階段這個(gè)領(lǐng)域，民營(yíng)教育占比是要受到限制的,。

南方人物周刊：為什么對(duì)國(guó)企改革那么感興趣,？

蘭小歡：我對(duì)國(guó)企改革的關(guān)注是近兩年的事,，這種關(guān)注是系統(tǒng)性的,，因?yàn)檫@是中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革中最核心的一環(huán),。這時(shí)候再追溯我的經(jīng)歷,，過(guò)往看到的很多事情才慢慢有了意義，才會(huì)站在歷史的角度去理解這件事的意義,。

我一直很希望國(guó)企三年脫困這么大的事,，能多些像《平凡的世界》那樣的藝術(shù)作品來(lái)體現(xiàn)。我看完了電視劇《大江大河》,，有一些我感興趣的內(nèi)容在里面，但整體還是太打雞血,。多數(shù)的學(xué)科研究，關(guān)注的都是數(shù)字,，都是抽象的人，只有文學(xué)藝術(shù)能具體到個(gè)人,。

南方人物周刊：《置身事內(nèi)》提到,，強(qiáng)力政府不僅在于它有能力和資源支持企業(yè)發(fā)展，也在于有能力拒絕對(duì)企業(yè)提供幫助,。政府兜底的邊界在哪里？

蘭小歡：我覺(jué)得抽象談?wù)撜档椎倪吔鐩](méi)有意義,。具體的事情,，兜底也不是個(gè)“0-1”的變量,，兜多少,、怎么兜，現(xiàn)實(shí)中都有很多方式,。政府當(dāng)然可以拒絕幫助某家企業(yè),，甚至是某家大企業(yè),、好幾家大企業(yè),，但我不覺(jué)得政府能拒絕整個(gè)行業(yè),，或者一大撥行業(yè),。美國(guó)也不行。

南方人物周刊：《置身事內(nèi)》里說(shuō),，從消除貧困和降低全世界范圍的不平等而言,，過(guò)去40年發(fā)生的最重要的事,，就是中國(guó)的崛起,。怎么理解中國(guó)模式,？

蘭小歡：中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展是成功的，趕上了各種天時(shí)地利人和,。要擴(kuò)展成一個(gè)模式，目前的成功還不夠,，我覺(jué)得可能至少要人均收入到三萬(wàn)美元以上再來(lái)討論,。

我覺(jué)得中國(guó)有三個(gè)基因：規(guī)模超大,，人超多,；政府能力超強(qiáng),，這是歷史上傳下來(lái)的,；從歷史而言，文化一貫而下,，強(qiáng)盛的時(shí)間特別長(zhǎng),，近代史的苦難離現(xiàn)在又很近，所以國(guó)民有想要奮斗的動(dòng)力,。我重視過(guò)程，那就一定要重視起點(diǎn),，起點(diǎn)意味著你能干什么,、什么干不了,，這是硬約束,。所以如果從這三個(gè)基因來(lái)看,，我會(huì)懷疑中國(guó)的發(fā)展模式是不是可以給別的國(guó)家復(fù)制,。如果沒(méi)有這三個(gè)基因,，別的國(guó)家能復(fù)制的或許只有一些更具體層面的東西,，比如管理的方式等等,。

《置身事內(nèi)》一個(gè)關(guān)鍵視角就是要區(qū)分發(fā)展過(guò)程和發(fā)展目標(biāo),。就算能看清對(duì)岸的風(fēng)景，也不見(jiàn)得就能摸著石頭成功過(guò)河,，絆腳石或深坑比比皆是。就算每個(gè)人都對(duì)改革方向和目的有共識(shí)（事實(shí)上不可能）,，但對(duì)改革路徑和步驟也會(huì)有分歧,。所以，既不要高估其他國(guó)家經(jīng)驗(yàn)的普適性,，也不要高估過(guò)去的成功經(jīng)驗(yàn)在未來(lái)的適用性,。老話說(shuō)回來(lái)，還是要堅(jiān)持“實(shí)事求是”,，堅(jiān)持“具體問(wèn)題具體分析”,，在實(shí)踐中不斷探索和解決問(wèn)題,，一步一個(gè)腳印，繼續(xù)推進(jìn)改革,。

▲2021年9月12日,，貴州省從江縣東朗鎮(zhèn)擺啊村村民在分揀朝天椒 圖/新華社

“時(shí)間觀念”

南方人物周刊：在高校經(jīng)濟(jì)學(xué)院執(zhí)教的這些年，你有什么觀察,？

蘭小歡：當(dāng)代中國(guó)經(jīng)濟(jì)的課程是設(shè)置給大四學(xué)生和研究生的,，但我在教學(xué)中發(fā)現(xiàn)最大的痛點(diǎn)是學(xué)生對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的知識(shí)極度匱乏,，非常不接地氣,。大學(xué)的經(jīng)濟(jì)學(xué)教育當(dāng)然要為此負(fù)一部分責(zé)任,，因?yàn)橥ㄓ媒滩氖敲绹?guó)主流的經(jīng)濟(jì)學(xué)教材,。有的理論抽象得太厲害,，在美國(guó)都被很多人批評(píng)遠(yuǎn)離實(shí)際情況，而這些理論再套用到中國(guó)現(xiàn)實(shí),，就是雙重不接地氣。

就算是學(xué)主流經(jīng)濟(jì)學(xué),，有些東西在我們這代人看來(lái)也是有點(diǎn)“學(xué)歪了”,。有一次上課我問(wèn)學(xué)生,，你們覺(jué)得過(guò)去三四年學(xué)到最重要的經(jīng)濟(jì)學(xué)概念是什么，有學(xué)生說(shuō)最重要的是identification——識(shí)別（尋找引起被解釋變量變化的核心變量）,。這件事對(duì)我的震撼程度就好像問(wèn)在廚師學(xué)校學(xué)了四年的孩子,，廚子最重要的是什么,，他說(shuō)桌布要干凈。桌布干凈肯定是重要的,，但我總覺(jué)得這事不對(duì),。所以我就想寫(xiě)一本介紹中國(guó)經(jīng)濟(jì)的書(shū),，讓大家能從這里學(xué)到事實(shí)是什么樣的,，而不是空對(duì)空地講模型,。

國(guó)內(nèi)這幾年已經(jīng)在經(jīng)濟(jì)學(xué)教育上轉(zhuǎn)變了非常多，在復(fù)旦,，學(xué)生都要選擇有關(guān)中國(guó)當(dāng)代經(jīng)濟(jì)的課程，我自己就開(kāi)了兩門(mén)關(guān)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)的課,。之前我去北大拜訪周黎安老師,，他們也在光華管理學(xué)院給學(xué)生開(kāi)了類似的課程，非常受學(xué)生歡迎,。

我讀大學(xué)時(shí)還沒(méi)有什么“現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)”的概念,，看看老的政經(jīng)課本，打打算盤(pán)——必須達(dá)到珠算六級(jí)才能畢業(yè),，學(xué)學(xué)會(huì)計(jì)賬目,，擺弄些票據(jù)什么的。封閉必然要走向開(kāi)放,，最初就是完全開(kāi)放,，什么都是國(guó)外的好，結(jié)果跑偏了,，然后再慢慢回到中間狀態(tài),。工業(yè)也是從全盤(pán)引進(jìn)開(kāi)始，之后再走到自主創(chuàng)新,。社會(huì)科學(xué)學(xué)術(shù)界可能也是這樣一個(gè)過(guò)程,，比工業(yè)要慢一點(diǎn)，但最后也還是要立足中國(guó)本土,，多講中國(guó)的事兒,。

另一方面，大學(xué)生閱歷和經(jīng)驗(yàn)都比較淺,，可能對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)缺少很切實(shí)的感受,。經(jīng)濟(jì)學(xué)有形式化的部分，可以很年輕的時(shí)候就學(xué)得懂,。但經(jīng)濟(jì)學(xué)不等于真實(shí)的經(jīng)濟(jì),，經(jīng)濟(jì)的復(fù)雜程度，需要慢慢去體驗(yàn),。

社會(huì)科學(xué)是關(guān)于人的學(xué)問(wèn),。它不是物理和數(shù)學(xué)，不管你多少歲,，懂了就是懂了,。關(guān)于人的事情，20歲的懂和40歲的之間,，差了許多,。隨著科技手段發(fā)展或網(wǎng)絡(luò)普及，攝取信息無(wú)疑變得更方便了,，但依然取代不了閱歷和經(jīng)驗(yàn),。沒(méi)必要用閱歷和歷練去否定書(shū)本知識(shí)和邏輯，但也不能以為書(shū)本知識(shí)能取代閱歷,。

南方人物周刊：《置身事內(nèi)》每個(gè)章節(jié)后的擴(kuò)展閱讀很受讀者喜歡,，是你教課時(shí)列給學(xué)生的書(shū)單嗎？

蘭小歡：對(duì),。不過(guò)這是個(gè)悖論,。很多人都喜歡擴(kuò)展閱讀的部分,，我知道大家喜歡所以放上去了。本質(zhì)上我覺(jué)得不是那么重要,，學(xué)生老讓我列書(shū)單,，但基本不會(huì)去讀,?？墒乾F(xiàn)在大家看到書(shū)名，就會(huì)覺(jué)得自己的知識(shí)仿佛增長(zhǎng)了,。因?yàn)槿撕芙箲],，會(huì)覺(jué)得占有信息特別重要，看到書(shū)單就趕緊記下來(lái)了,，有一種占有的沖動(dòng)。

當(dāng)然,，看一個(gè)有用的書(shū)單總比看一個(gè)差的書(shū)單節(jié)省時(shí)間。我沒(méi)指望大家都讀那些書(shū),，但如果對(duì)極少數(shù)讀者有用就行了。

南方人物周刊：成長(zhǎng)于內(nèi)蒙,，在北京、大連,、上海、深圳,、武漢都長(zhǎng)期待過(guò)，在美國(guó)也待了六年,，這種豐富的生活經(jīng)歷對(duì)你的學(xué)術(shù)研究和追求有什么影響,？為什么博士階段選擇研究在美國(guó)的外國(guó)博士的困境？

蘭小歡：生活經(jīng)歷當(dāng)然對(duì)我的研究影響很大,，我比較沒(méi)有想象力,，所以只能研究一些自己經(jīng)歷過(guò)的或者比較熟悉的事情。我博士論文就研究美國(guó)的博士生怎么找工作,。美國(guó)的其他事情,，我不太懂也不太感興趣,。我真正感興趣的,，還是中國(guó)的事情,。

我讀本科時(shí)，在一個(gè)信息相對(duì)閉塞的環(huán)境下,，對(duì)什么東西開(kāi)竅是有很大偶然性的,，取決于某個(gè)時(shí)間點(diǎn)上發(fā)生了什么,，或者是看到了什么書(shū),。當(dāng)時(shí)還沒(méi)有“現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)”的概念，但有個(gè)很偶然的機(jī)會(huì),，我看到了國(guó)內(nèi)當(dāng)時(shí)引進(jìn)的斯蒂格利茨寫(xiě)的《經(jīng)濟(jì)學(xué)》課本,，又大又厚,，包裝精美，拿在手里看上去就很有學(xué)問(wèn)的樣子,。就買(mǎi)了一套，沒(méi)想到看進(jìn)去了,。

好奇心是最重要的,，甚至比觀察和思考更重要。是不是真的對(duì)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象有興趣,？沒(méi)有興趣,，就沒(méi)有深挖的動(dòng)力,。沒(méi)有興趣，再多的信息，也只是過(guò)眼云煙,，不會(huì)吸引你的注意，既不會(huì)轉(zhuǎn)化成知識(shí),，也不會(huì)積累成閱歷,。

南方人物周刊：從微博到寫(xiě)經(jīng)濟(jì)學(xué)通俗讀物,，你為什么會(huì)在做研究的同時(shí),，主動(dòng)分出精力與大眾討論經(jīng)濟(jì)學(xué)？

蘭小歡：我覺(jué)得中國(guó)跟美國(guó)不一樣,，美國(guó)的公共媒體在各個(gè)話題上的競(jìng)爭(zhēng)比較激烈，各個(gè)話題上的專業(yè)性也比較強(qiáng),。比如美國(guó)的財(cái)經(jīng)記者,、科學(xué)記者的水平都很高，經(jīng)驗(yàn)豐富,，他們能夠把象牙塔里的純學(xué)問(wèn)向大眾普及，非常精準(zhǔn),。他們的社會(huì)分工很明確,，不排除有些學(xué)者影響力大,，但大部分學(xué)者教授是專心做學(xué)問(wèn)的,，普及的事情由公共媒體完成。

但在中國(guó),，學(xué)者承擔(dān)的社會(huì)功能相對(duì)要多一些,，尤其是經(jīng)濟(jì)學(xué)者，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)與每個(gè)人都密切相關(guān),，所以我們出名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家和活躍在媒體上的經(jīng)濟(jì)學(xué)家還是很多的,。這和做學(xué)術(shù)研究有區(qū)別，但我覺(jué)得沒(méi)什么不好：社會(huì)有這個(gè)需求,，有人去填充這個(gè)需求就挺好的。

但我現(xiàn)在已經(jīng)很少在網(wǎng)絡(luò)上發(fā)言了,。要么就不談，要談就系統(tǒng)地談,，那系統(tǒng)地談,，微博之類就不是一個(gè)很合適的載體,。

寫(xiě)書(shū)面向的讀者和寫(xiě)論文是不一樣的。寫(xiě)書(shū)我會(huì)用大白話把事情說(shuō)清楚,，盡量站在讀者思維習(xí)慣的角度去寫(xiě),。一本書(shū)不能做所有的事情，我追求的是任何一個(gè)人拿起這本書(shū),，都能看懂,、看得下去，覺(jué)得內(nèi)容挺清楚的,；都能在一天內(nèi)讀完,，我寫(xiě)得盡量短，畢竟大家都挺忙的,。

南方人物周刊：在寫(xiě)《置身事內(nèi)》的過(guò)程中,，你說(shuō)你會(huì)真正想到“時(shí)間觀念”。怎么理解你說(shuō)的“時(shí)間觀念”,？

蘭小歡：我自己的研究不涉及“時(shí)間”,，經(jīng)濟(jì)學(xué)也沒(méi)有什么工具是真正研究時(shí)間的。但作為我個(gè)人感受世界而言,，“時(shí)間觀念”是很重的,。我覺(jué)得“時(shí)間觀念”真正內(nèi)化成自身的感受，就只有一種方式,，就是歲數(shù)大了,，感受到了時(shí)間的力量，感受到了一步一步慢慢走所產(chǎn)生的累積的力量,。

經(jīng)濟(jì)學(xué)有很多動(dòng)態(tài)模型,，這些模型里有“t”（時(shí)間變量）,，但這個(gè)模型里的t是一天、一個(gè)月還是一年呢,？一件事到底應(yīng)該花多長(zhǎng)時(shí)間做到,？14億人的城市化應(yīng)該花多長(zhǎng)時(shí)間完成才算比較好？沒(méi)有人能告訴你,。一旦有了時(shí)間觀念,，我對(duì)很多事情的評(píng)價(jià)就變了。你不能靜態(tài)地拿今天的中國(guó)和今天的美國(guó)去比,，那會(huì)有很大差距,。但我們過(guò)去30年一直在前進(jìn)，而且前進(jìn)的速度還不慢,。

對(duì)個(gè)人理解世界而言,，時(shí)間是個(gè)非常重要的維度。一件事是三天發(fā)生的,、還是三年發(fā)生的,，有本質(zhì)差別，所以我的研究聚焦發(fā)展過(guò)程,，一件事為什么發(fā)生,、如何發(fā)生、帶來(lái)了什么,。