特約撰稿 ?余雅琴 ?編輯 ?周建平 [email protected]

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美國人白睿文（Michael Berry）回憶自己第一次看中國導演賈樟柯的電影是在世紀之交的某天,，他被深深打動了,，這些電影勾起了他對1993年在南京大學留學時代的記憶。他后來說：“雖然《小武》和《站臺》這些電影的發(fā)生地是汾陽而非我留學的古都南京,，但唯有這兩部電影能夠喚起我當時在中國留學期間的這種體驗,，當時的聲音,、音樂、面孔,、服裝和景色都浮現(xiàn)在眼前,。”

“我是1993年來到中國學習的,，這其實是我第一次出國,，在那之前我連護照都沒有，但到了19歲,，我開始思考各種事情,，也開始大量地閱讀，我一開始進入大學學習爵士樂,，后來轉成哲學專業(yè),，看的書多了反而意識到自己什么都不懂，就開始覺得自己必須要出來看看世界,?！?/p>

橫跨著十幾個小時的時差，對中文一竅不通的白睿文就這么來到了南京,。彼時鄧小平南方談話的影響開始發(fā)酵,，中國發(fā)生著巨大的變化。白睿文身處其中,，被眼前“翻天覆地”般的社會景觀吸引了,。

他開始努力學習漢語，每天在田字格上寫幾百個漢字,，試圖和周圍人打成一片,。他接觸到了當時最流行的中國文學作品，被余華,、蘇童等人編織的故事迷住了,。當時，白睿文的中文水平還不夠,，他一邊找一些英譯本來看,，一邊試著背誦唐詩宋詞和經(jīng)典文學作品的片段。

中國帶給白睿文巨大的文化沖擊,?；貒?，他意外地發(fā)現(xiàn)自己再也不能像過去那樣看世界和想問題了。于是他又轉到中文系,，著手申請去臺灣師范大學學習,，在臺北如“追星”一樣知聽大量名作家的訪談。后來他陸續(xù)將余華,、王安憶,、張大春等人的作品翻譯成英文，這都和中國留學經(jīng)歷密不可分,。

在哥倫比亞大學讀博士期間，他主修中國現(xiàn)當代文學,，并選擇電影作為自己的第二個研究領域,。在當時，紐約可謂美國的“文化首都”,，很多中國來的作家和導演都會造訪,。經(jīng)人介紹，白睿文開始擔任口譯,，接觸到包括侯孝賢,、張藝謀在內的不少電影人。

2002年紐約電影節(jié),，白睿文和“神交”已久的賈樟柯相識,，作為賈樟柯的翻譯，他們不僅一起完成了《任逍遙》的媒體專訪,，還一起見了馬丁·斯科塞斯,，成就了一段影史佳話。白睿文做了自己第一個賈樟柯訪談,，開啟了兩個人長達20年的友誼,。2021年，一本名為《電影的口音：賈樟柯談賈樟柯》的專著面世,，這本書不僅展現(xiàn)了電影學者白睿文對賈樟柯電影的最新研究成果,，同時也作為兩個人交往的見證而存在。

和白睿文交談,，我常常會忘記眼前的是一位美國人,，盡管他的口音依然有些跑調，但他和我對話的方式卻完全是中國式的,。身處不同的文化語境,，白睿文對賈樟柯電影的理解必然帶有獨特的審視目光。訪談里,，賈樟柯從不否認白睿文對自己作品的解讀,，抱著開放接納的態(tài)度,。誠如戴錦華為這本書所寫的序言所說：“在白睿文所記錄和寫就的這部訪談錄里，有由外及內的目光凝視：望向中國,、望向電影,、望向藝術、望向賈樟柯,；也有由內而外的應答與回望,。”

采訪過程中,，白睿文數(shù)次提到交流的可貴,，他或許帶著誤讀與想象，卻讓我們通過他人的目光反觀自己,，從而更好地理解自己,。

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賈樟柯的變與不變

?你本來是研究中國現(xiàn)當代文學的，在什么契機下開始和電影結緣,？

?其實就是在做口譯工作時有機會接觸大量來自中國的電影人,，他們往往帶著自己的作品來交流或接受采訪。有了這樣一個經(jīng)驗,，我開始從不同的角度理解電影,，比如導演的工作方法，直到他們如何拍片,、如何思考電影,。于是我開始把電影作為重要的研究領域，開始有意識地選擇一些導演做訪談,，我的第一本《光影言語》就是通過這個契機完成的,。

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?你這本新書叫《電影的口音》，我覺得其實也是從語言的角度切入的,，你發(fā)現(xiàn)了賈樟柯電影里的口音問題,，事實上他的電影也以大量使用山西方言為特色。你當時為何會想到這個題目,？

?這個要感謝賈樟柯導演,。在一次采訪里，他主動提到了“電影的口音”,，每個作者都有自己的口吻,，也就是一種風格和氣氛。你看賈樟柯的電影,，雖然幾分鐘,，你就會知道這個是他拍的，其中有一些標志性的東西,。但如果非要具體形容這個標志性是什么,，其實又很難講清楚,，因為這是不可捉摸的。你可以說是他使用的方法,、拍攝的地域或者是關注的人物,，也可以說音樂、演員乃至攝影機的動作,，這些東西都構成一個導演的口音,。我覺得這個詞語蠻有魅力的，因為賈樟柯是很少有的這么有個人風格的導演,，我就以“口音”作了題目,。

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?賈樟柯的創(chuàng)作一直在尋求變化，關注的東西也緊隨時代,。當他以各種方式積極參與到中國的公共生活里,，影響力和當年不可同日而語，身份也更加多元,，是全國人大代表，創(chuàng)辦了平遙國際電影展,，還是山西電影學院的院長,。作為他20年的朋友，你如何理解他的這些變化,？

?是的,，賈樟柯有堅持不變的東西，也在持續(xù)拍攝自己的故鄉(xiāng),，同時又一直在變,。他的電影從汾陽出發(fā)，慢慢到大同,，后來又到奉節(jié),，然后又到北京，輾轉了不同的城市,。而且他所關注的主題也在擴大,，比如《小武》里是一條街要被拆遷了，《三峽好人》就變成了一座城市要被淹沒,。他雖然在探索相似的主題,，但這些主題也一直在變化中，他總是可以找到屬于自己的符號,。比如《三峽好人》,，這部電影固然有一些紀錄片的成分，因為奉節(jié)被淹沒了,，我們可以從他的電影里看到奉節(jié)的影像,。但是他使用了超現(xiàn)實的表現(xiàn)手法,，讓你感覺這不是在拍景觀，而是借助這個象征歷史洪流的轉變,?！妒澜纭肥窃谑澜绻珗@拍的，他利用真實的場景作為一種語言,，講述全球化和農民工的問題,。

賈樟柯的電影都是和社會議題相關的，他不僅是導演,，還是作家,，可以說是一個知識分子，最近又變成了一個政治人物和電影學校的管理者,，他的身份一直不斷地在變,。我知道在中國一個這樣的人物需要面對很多復雜的狀況，難得的是賈樟柯還是可以保持自己創(chuàng)作上的獨立,，這是非?？少F的，我覺得他要拍一個娛樂片應該不難,，但他有自己的電影理想,。

賈樟柯 圖/本刊記者 姜曉明

?你跟他交往多年，有沒有哪些細節(jié)是讓你至今難忘的,？

?我可以講兩件事,，一件是有一次他請我去看后期剪輯，應該是與他合作的攝影師余力為導演的《明日天涯》,。我記得他們熬了一整夜,，我就不說話一直看著，對我來說觀察剪輯也是一種學習,，我不想打擾他們,。我比較感動的是他們工作的狀態(tài)，一整夜不斷地討論,，好像根本不知道疲倦,。還有一次我在中國為了我的《光影言語》這本書采訪，好不容易約到了陳凱歌導演,，但他有一部電影我沒有看過,，我有DVD碟片卻沒有播放機，賈樟柯知道后就告訴我可以去他家看,。那時候他并不在家,，是他的父母陪我看完了這部電影，這讓我很感動，因為他其實沒必要幫我,。這是一個非常小的細節(jié),，但你可以看到一個人的內在精神。

電影行業(yè)需要多元的聲音

?中國的一些人認為賈樟柯的電影是拍給外國人看的,，他在西方很受認可,，你怎么看這個問題。另外,，這些年的奧斯卡獎似乎越發(fā)國際化了,，中國人也一直很期待自己的電影可以得到認同。

?我覺得這恐怕是個誤會,，他也僅僅是在西方的知識圈和藝術圈享有名望,，普通人恐怕不會太了解他，他們更喜歡的是中國的功夫明星,。你說的問題我覺得是這樣的,，有時候離一樣東西太近反而會看不清，賈樟柯厲害的地方在于他可以抓住中國社會的一些特質,。而一般人因為太忙碌或者太習慣,，反而看不到。通過他的電影,，我們看到了一些日常中視而不見的東西,。他的作品讓中國乃至海外的觀眾都可以看到中國的現(xiàn)實，讓我們去思考甚至反省,。

美國的電影界也在不斷變化,，《寄生蟲》獲得奧斯卡就是一個信號,，中國導演得獎也讓我感覺很欣慰,。其實全世界的非英語片都很難在好萊塢找到一席之地，相對來說中國電影還是非常幸運的,，迄今為止美國最賣座的外語片還是《臥虎藏龍》,。美國文化其實非常內在化，一直往里看,，這幾年只要打開電視機只能看到大選,，大家仿佛不關心世界其他地方的事情，也沒有對外部的好奇心,。

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?其實你跟很多中國導演都有往來,，在楊德昌、謝晉生前都采訪過他們,，可以說覆蓋了當代中國電影史的絕大多數(shù)主要作者,。在中國電影史的書寫里一直有一個代際傳承的說法，比如謝晉是第三代，謝飛是第四代,，陳凱歌,、張藝謀是第五代，王小帥,、婁燁,、賈樟柯算是第六代。有趣的是,，因為歷史原因,，他們都曾活躍在1990年代的電影舞臺上，你怎么看他們的作品以及這種代際劃分的方式,？

?這個說法其實我談不上是否認同,，算是一種比較普遍的給導演貼的標簽吧，在歷史上曾起到過作用,。比如第五代崛起的時候,，的確有一種團隊精神，比如《一個和八個》《黃土地》等,，是張藝謀,、陳凱歌、趙季平等人一起參與制作的,。第六代的王小帥,、張元這些導演也經(jīng)常會有互動。而且不僅是團隊合作,，他們的電影也都會有一些標志性的內容,，比如都很具有實驗性，《孩子王》《黃土地》都可謂先鋒電影,，我覺得受到了1980年代先鋒文學的影響,。1990年代初期，這些第五代導演先是開始處理歷史記憶,，拍了《活著》《霸王別姬》這些作品,。過了幾年又開始拍大片，先是去拍老上海的故事,，張藝謀拍了《搖啊搖,，搖到外婆橋》，陳凱歌拍了《風月》,，再后來就是武俠片風潮,、商業(yè)大片風潮等等，這代人的確有很多共性,。

第六代也類似,，其實我愿意把第五代跟第六代放在一起,，把他們看作中國的“新浪潮”。簡單說,，我覺得中國電影的歷史可以分成三個部分：第一個部分是所謂政治色彩比較濃厚的電影時期,，表現(xiàn)社會主義建設的方方面面，美學上偏現(xiàn)實主義,；第二個部分就是“新浪潮”時期,，包括第五代和第六代的崛起；第三個部分就是目前的這種商業(yè)電影和工業(yè)化電影的浪潮?，F(xiàn)在沒有人會用第七代或者第八代的說法了,，隨著商業(yè)電影的普及化，我覺得代際問題已經(jīng)失去它原來的意義,。

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?現(xiàn)在中國電影產(chǎn)業(yè)化了,，市場期待國產(chǎn)大片，行業(yè)也在努力向好萊塢學習,，做出《流浪地球》這樣的片子,，行內似乎也挺歡欣鼓舞的。你如何理解這個現(xiàn)象,？

?我其實覺得挺可惜的是,，現(xiàn)在電影越發(fā)同質化了，比如陳可辛,、徐克拍的電影,，曾經(jīng)很有地域特色，現(xiàn)在和所有主流電影融為一體了,。從電影工業(yè)的角度來看,，這可能是好事。但是從文化的角度來看,，我覺得大家上了一個單行道,。我心目中健康的電影產(chǎn)業(yè)是多元的，各有特色,。既需要類型電影,，也需要獨立電影,，既需要主流電影,，也需要亞文化的電影或者實驗性的電影。

學習好萊塢當然有好的地方,，是一種交流的表現(xiàn),。但其實據(jù)我所知，每年可以進入中國市場的外國電影只有三十多部,，如果我是一個片商,，也會選擇那些能產(chǎn)生最大價值的作品，也就是最吵鬧的類型片，比如《復仇者聯(lián)盟》或者《變形金剛》,。這讓人產(chǎn)生一種錯覺,，好像美國電影就是這樣，中國拍電影也可以學習這個模式,，這是一個錯誤的觀念,。

我只翻譯當代經(jīng)典

?我記得你之前接受采訪時說想在美國出版一本中國文學的書籍很難，沒有市場,。很多人忽略了你同時是一位重要的中國文學的翻譯家,，將余華的《活著》、王安憶的《長恨歌》等作品翻譯成英文,，你選擇作品的標準是什么,？

?對我來說，最重要的還是找到一個當代經(jīng)典,。翻譯是辛苦的工作,，需要花很多時間，所以我希望找一些經(jīng)得起時間考驗的作品,。我的首要條件就是自己要非常愛這本書,，作為讀者感覺看得很過癮。我翻譯的第一部著作就是余華的《活著》,，當時我本科都還沒畢業(yè)就開始動筆,，這本書后來的確被證明是中國當代文學中十分重要的作品。

當然,，對是否經(jīng)典的評判標準是復雜的,，有直覺的成分，既要求好的文筆,，也需要有好的故事,，還應該在情感上打動人。現(xiàn)在想一下,，我翻譯的作品和我的博士研究也有關系,，講述的就是歷史災難，而我翻譯的《活著》《長恨歌》這些作品確實都有一個很長的時間跨度,，人物經(jīng)歷了抗戰(zhàn),、內戰(zhàn)和“文革”這些歷史事件。另外,，我還翻譯過作家舞鶴的《余生》,，是以1930年代很有名的“霧社事件”為背景，反映了日本侵略者對原住民的屠殺,，這都和歷史災難有關系,。

《小武》

《站臺》

《三峽好人》

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?我發(fā)現(xiàn)你的關注點特別聚焦在20世紀歷史,。你的博士論文從“霧社事件”一直寫到20世紀末，以地區(qū)加時間來作章節(jié)名稱,，兩岸三地的大事件都包括了,。

?對，基本上是和歷史有關,，比如我的博士論文有一章節(jié)叫作“南京1937”,，切入的是南京大屠殺帶給中國人的創(chuàng)傷記憶，所以當時我就翻譯了葉兆言的《1937年的愛情》,，一部以此為背景的愛情小說,。

所以我的翻譯跟我的研究密切相關，有時候我會翻譯一本書再去寫論文,，有時候相反,。我一直希望自己可以把這兩部分工作進行有機整合，讓它們彼此相聯(lián),。也可以這么說,，研究和翻譯之外再加上口述歷史，就構成了我工作的三條線索,。

?當然我也翻譯過像張大春的《我妹妹》《野孩子》,，和大歷史的關系就不大，可我很喜歡這些作品,，覺得它值得我花費時間翻譯,。有時候翻譯也是一時沖動，一邊閱讀原作一邊在腦海里翻譯,，讀到一句話想到翻成英語會很漂亮,，感覺很過癮，我就會想試試,。

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?你認為翻譯中的意義流失是難免的嗎,？你怎么看待翻譯引起的誤讀呢？

?我覺得這個很難避免,，任何語言當然都可以翻譯,，但是要真正了解原著，還是要看原著,，而不能依靠譯本,，譯本存在一個完全不同的語境。中文和英文截然不同,，我自己寫作的時候也會遇到這種情況,。比如一篇英文論文,，如果有人需要一個中文版,，我一般會用中文重寫,，而不是翻譯，直接翻譯我會覺得肉麻,，感覺不舒服,，因為我很清楚講同樣的事情，英文和中文是不同的,。

我覺得這個經(jīng)驗給我開放了一個新的空間,，我的翻譯不再那么死板了，感覺自由度更大了,。因為我知道如果我是作家,，我不會要求翻譯那么忠于原作，每一個字都要翻譯出來,。應該把原作的精神消化了,，再把它呈現(xiàn)出來。我常常會問自己,，如果這個作家用英文寫作的話會怎么寫,，然后按照這個路子來翻譯。

我覺得除非在特定的環(huán)境生長,，否則外語永遠達不到母語水準,，雖然我每天使用中文，但不生活在中文的環(huán)境還是很難達到母語使用者的水平,。盡管母語和非母語之間有巨大的鴻溝,，但也不能說這個是不好的。比如哈金就用英文寫作,，英語也不是他的母語,，但是他為英文帶入了新的東西，成為一種特色和個性,。

美國對中國缺乏了解

?2020年的疫情和大選,，中美關系也發(fā)生了一些變化，作為經(jīng)常在兩國游走的知識分子,，你感到焦慮嗎,？你覺得疫情會帶來巨大的改變嗎？

?疫情之前兩國就已經(jīng)有一些沖突了,，隨著疫情的發(fā)展,，這種張力越來越大，但我覺得我們還是需要更多的溝通,，就像我們之間的采訪,，也能起到一定的作用。我有時候覺得大家越來越像是井底之娃,，只能看到自己的天空,。因此我們做文化研究的人要更加努力地多出書,，多采訪或做更多的交流，使得普通民眾之間加深了解,。

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?民間的交往已經(jīng)無法阻斷了,，你1990年代來中國的時候，英語還沒有普及,，現(xiàn)在大多數(shù)城市的年輕人基本都可以使用一些英語,。你在美國估計也可以接觸到越來越多來自中國的留學生。

?對,。確實是這樣,，英文越來越普及，一般的中國人對美國的了解非常之深,。問題是這不是雙向的,。比如我去中國任何一個大學，跟學生隨便聊天問誰是林肯,、誰是馬丁·路德金,、誰是馬克·吐溫之類的問題，他們應該都能回答,。但是如果在美國的大學隨便找一些老美,，問誰是周恩來、誰是魯迅,、誰是巴金,？聽都沒有聽說過。我過去替一些美國的電影制片公司當顧問,，有時候也和一些在中國做生意的美國大制片人聊天,，可我發(fā)現(xiàn)他們連孫中山、周恩來都不知道,。這段時間大家很喜歡討論貿易戰(zhàn)或者貿易失衡,，其實更嚴重是文化失衡，雙方的了解是不夠的,。

中國那么多人在學習英文,，但我所在的洛杉磯，作為美國最大城市之一,，都沒有幾所中文學校,。我把自己的孩子送去一個中英文雙語學校學習，每天三個小時的中文教學,，三個小時的英文教學,，找了很久才找到。我有時候會感覺很慚愧，美國好像一直處在十分自大的狀態(tài)里,，總覺得自己是老大,，不需要了解別人，這是一個錯誤,。世界已經(jīng)變了,，中國也在崛起,，我們不能只生活在自己的圈子里,，我們還有很多功課要做。最起碼很多人可以試著學習中文,。我一直盡我所能在做點改變,，比如教書、和學校交流,，出書和翻譯也是其中很重要的部分,，但還是不夠，只好繼續(xù)努力,。