“咱們能不能歇會兒？”王中軍突然打斷俞敏洪,，看向了鏡頭,，俞敏洪口氣有點虛弱，但還是掛著笑容堅持了一下,，“華誼危機能不能進一步聊一下,？”

“不聊了，別總談危機了……”

王中軍臉色有些不好,，自己干了一杯酒,，起身離席。

俞敏洪看上去有些尷尬,，在剛剛和這位昔日在娛樂圈攪動風云的操盤手,、華誼兄弟掌舵人交談時，他一直試圖深入對方最不想談的話題——

鼎盛時市值超過800億元的“中國影視娛樂第一股”華誼兄弟公司近三年來持續(xù)虧損,，市值一度縮水80%,，深陷寒冬。

王中軍“罷聊”之后,，又轉(zhuǎn)回來,，兩人點上雪茄噴了幾口，慢慢緩解了空氣中的緊張感,。敏感的制作團隊把開頭這段尬聊直接剪到了《酌見》第五期節(jié)目的預(yù)告片里,，后來這期節(jié)目上了微博熱搜。

“第一檔由企業(yè)家擔任主持人的商業(yè)人物訪談”是《酌見》的標簽,，它能夠在海量內(nèi)容中傳播開來,，靠的正是新東方創(chuàng)始人俞敏洪采訪企業(yè)家時的平視感。

“企業(yè)家平時接受媒體采訪時都是有一道屏障的,，他有一整套話術(shù)都是對媒體說的,，而且永遠是一樣的?！庇崦艉檎f自己采訪的時候,，對方如果也用那套話術(shù)來跟他說話,，“立刻就給我擋回去了，我肯定會打斷他們,，他們就算是生氣也沒辦法,。”

2020年冬天,，《酌見》項目正式啟動,，大半年里，俞敏洪戴著口罩出差,，先后坐在馮侖,、王小川、李寧,、王傳福,、王中軍、劉永好,、陳東升,、張文中面前，像一個敬業(yè)的記者那樣不斷拋出問題,。有人在飛機上拍到他一路看書,，發(fā)到微博上，“俞老師看什么那么認真,？”那是他在去采訪劉永好的路上看劉的傳記,，做采訪前的準備。

俞敏洪最早的想法并不是做一檔節(jié)目,，而是做口述歷史,，“帶個錄音筆，約上企業(yè)家聊一天,?！?/p>

“中國的民營企業(yè)家不是培養(yǎng)出來的,，是像野草一樣,，頑強地從地里生長出來的,?！庇崦艉橄胍涗洸⒊尸F(xiàn)這群看似普通的人把企業(yè)做大做強的企業(yè)家精神,，“敢于冒險,，意志堅韌,，決不退場?！?/p>

他還希望能增進溝通,，“讓老百姓看到這些企業(yè)家的真性情,，以及這些企業(yè)家在奮斗中間的自我成長和企業(yè)成長的不容易，讓老百姓和中國企業(yè)家之間達成一種諒解,。”他很擔心因為各種力量和因素,，企業(yè)家階層和工薪階層漸漸形成對抗情緒，“這對中國未來的發(fā)展極其不利,，它會種下暴力的火種的,。一個國家的穩(wěn)定發(fā)展是不需要暴力的,。”

但企業(yè)家都小心謹慎,，崔永元此前也有過做中國民營企業(yè)家口述史的想法,，“很多企業(yè)家都怕他,，我想這個事情可能我自己來做比較合適,?！?/p>

團隊里媒體人出身的同事后來建議把訪問做成一檔企業(yè)家訪談節(jié)目,，比靜態(tài)記錄更有傳播力。

“我從來沒想過要轉(zhuǎn)型做主持人,，”他呵呵笑著說自己絕不是要跟媒體人搶飯吃，“其實這個項目跟騰訊新聞的合作談下來的時候,，我還有點后悔,，心想我哪有那么多時間??！又要采訪還要出差，新東方里還有那么多工作需要我處理,。” 但做完馮侖和王小川這頭兩個采訪后,，他清晰感受到了做嚴肅訪談的價值,，一個正式、認真的訪問形式，“給了我問問題的特權(quán)”,，也讓受訪者重視對話,，開放心靈。

“俞老師進入狀態(tài)非?？?，在鏡頭面前非常自然，”騰訊網(wǎng)副總編輯楊瑞春是這檔節(jié)目的總監(jiān)制,，她最初擔心熟人訪談難以切中要害,，“就像法拉奇說的那樣,，采訪畢竟是一場獲取真相的戰(zhàn)斗”,，她堅持在節(jié)目里設(shè)計了一個“喝三杯酒問三個尖銳問題”的環(huán)節(jié),，方便他突破面子的障礙,，問出犀利的問題,。

“俞老師的表現(xiàn)讓我們很驚喜,，他快速轉(zhuǎn)變成了一個內(nèi)容人。自己請受訪者吃飯,，不讓對方刪關(guān)鍵內(nèi)容，像老母雞一樣護著自己的蛋,?！?/p>

二十多年前大學剛畢業(yè)時,，楊瑞春也去新東方上過GRE班，“那會兒俞老師在體育館里給我們演講,，那種質(zhì)樸真摯一直保留在他身上,，我哥也上過新東方,，所有的學生都‘老俞’,、‘老俞’地叫他,，特親切,。”

在謹慎小心的企業(yè)家群體中,，俞敏洪多年來一以貫之的真實和敞開并不常見,。雖然早已成為億萬富翁，他卻總是把農(nóng)村出身掛在嘴上,，常常自稱“農(nóng)民”,，笑言《中國合伙人》里黃曉明扮演的俞敏洪太帥了，“黃渤演我比較合適,?！?/p>

今年59歲的他，深切感到自己被衰老圍困,，他毫不隱藏這種來自體力,、精力甚至還有智力上的限制感。在節(jié)目里,，他逮著同齡人就問,，“你說，咱們這么大年紀了,，還要做這么多事情,，有意義嗎,？”

“我很真,，他們在我面前也不好意思裝。如果一直裝,，那我們就沒有辦法聊下去了,。”

不裝,，說能說的真話,，用俞敏洪的話說“人性的真實就出來了”——

馮侖說自己這些年最煩心的是莫名“干著干著就干成落后的了”；王中軍說自己當初離開體制,，以及后來從美國回國發(fā)展,，都是因為“對自己沒信心”；王傳福告訴他,，自己當年不出國,，不是報道中寫的一心想要參與社會主義建設(shè)，而是因為英語不好,，考了兩年沒過……

讓對話變成傾心深談的是俞敏洪身上的非典型企業(yè)家特質(zhì),，他很難像其他的企業(yè)家一樣自洽，毫不猶豫地就把做企業(yè)的成功當作人生的滿足,。

“你的動力是什么,？”“最初的動力能夠持續(xù)到今天嗎？”“你覺得自己所做的有價值嗎？”“你不糾結(jié)嗎,？”

俞敏洪的企業(yè)家采訪很少集中在具體的企業(yè)決策和行業(yè)發(fā)展上,，他更關(guān)注企業(yè)家生命最根本的動力，關(guān)心做企業(yè)的這個人,。

“人家企業(yè)做那么大,，都不糾結(jié)，就我糾結(jié),，”在采訪完陳東升后,，俞敏洪擰開酒瓶，舉起瓶子猛灌了兩口,。

“我采訪王傳福和劉永好,，他們給我最大的印象，就是堅定不移地干自己的事業(yè),，人生中也沒有太多的苦悶,，唯一的苦悶就是來自企業(yè)發(fā)展，而且他們堅決相信自己能解決企業(yè)發(fā)展的任何問題,?！?/p>

他自己卻常為意義所困，“新東方送出去那么多學生,，但青年人的學習交流改變不了整個世界往民粹主義的方向發(fā)展,，我們做的工作有什么價值呢？K12培訓本來是好的,，讓孩子成績中上,，自信的孩子才有快樂?？墒?，過多的培訓班又使得孩子不快樂……”

新冠疫情防控的常態(tài)化使各個行業(yè)受到?jīng)_擊，俞敏洪也受到很大影響,。新東方集團面臨成立以來最嚴峻的外部環(huán)境壓力,，疫情的持續(xù)使得新東方的留學培訓和出國業(yè)務(wù)大大受挫；自去年底到今年初,，決策層對培訓機構(gòu)的喊話和監(jiān)管的風聲愈趨緊張,，占到新東方半壁江山的K12（小學到高中教育）全學科培訓業(yè)務(wù)正在經(jīng)受歷史上最嚴治理力度的考驗。

“我會想到我所采訪的企業(yè)家朋友,，他們的企業(yè),、他們個人都經(jīng)歷過艱難時刻，他們在訪談中展現(xiàn)的堅韌會直接地鼓勵到我,?！?/p>

當年那個在萬人體育館激勵青年學子的“留學教父”自嘲比很多大學生的父親還要老了,。他刻意推辭了許多校園演講的邀請，但仍然想給青年人一些力量,，幾乎在每期節(jié)目里,，他都會請嘉賓給年輕人一些人生建議，“聽不聽由他們決定,?！蓖跣〈▽捨俊袄细赣H”，不必太把年輕人快不快樂當作負擔,，每一代人都會自己找到出路的,。他訥訥地說，“哦,！也是哈,。”

沒有上過他的英語培訓班的年輕觀眾透過這個節(jié)目認識了昔日的“青年導師”,，看到內(nèi)心焦灼不安的他用生命的終極價值之問打破企業(yè)家的刻板形象,。在采訪劉永好時，他羨慕對方“快樂點很低”,，而“思想復(fù)雜”的自己迄今已經(jīng)吃了三千多片安眠藥,。“有個觀眾留言說,，俞老師采訪了那么多人,，但他始終不快樂，這個觀眾看得特別準,，真的是這樣,。”

他坦言自己有些厭倦了世俗事務(wù),，相比之下，采訪比經(jīng)營新東方更能帶給他快樂,。

“我就感到這也是一個自我學習的過程,，下定決心給它做下去。一些很重要的企業(yè)家,，哪怕他們拒絕我,，我去找個十次八次，總還是會答應(yīng)的,?！弊铋_始把俞敏洪擋回去的企業(yè)家不少，“好幾個拒絕我的,，比如雷軍,，他說咱們就別采訪了,，你過來喝酒吧！”

“我去跟他喝了三個小時,，聊得很好,，我就跟他說，這要是架了設(shè)備,，咱們連喝帶聊,，都搞定了?！庇崦艉榇蛩愕诙驹傺埨总?，他已經(jīng)擬了一個近40人的名單，目標是“完整勾勒呈現(xiàn)改革開放40年里的民營企業(yè)家群體”,。

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P：南方人物周刊 Y：俞敏洪

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采訪給了我提問的特權(quán)

P：這些人都是你的舊相識老朋友,，聊的時候還有新鮮感嗎？什么能刺激到你,？

Y：其實采訪交流的內(nèi)容對我來說基本上都是很新鮮的,。我們原來這些人在一起見面的場合就是那么兩三種，一個就是開會,，比如說亞布力論壇,，還有其他各種各樣的年會，每個人上去發(fā)言,，或者說有論壇分組討論,；還有一個是家宴，企業(yè)家常常也會互相請客,，基本上就是喝酒聊家常,。

在這幾個場合打交道，大家都是朋友,，但這個朋友實際上是打了引號的朋友,，不是真正意義上的生死之交、兄弟情義,，甚至連比較嚴肅深入的談話也不會展開,。

大家在一起喝酒，我忽然問人家內(nèi)心真實的情感,，人家會覺得我有問題,，好好的怎么忽然扯這些。

采訪就給了我一個特權(quán),，我可以隨便問問題,。我也會特別認真地去做準備，更深入地了解那些原本自己以為已經(jīng)很熟悉的人,。其實,，我對他們也不夠了解,，比如劉永好，我一直以為他跟我一樣出身于農(nóng)民家庭,，其實他們家是非常標準的知識分子家庭,。

比如采訪物美創(chuàng)始人張文中的時候，他也很吃驚,，我對他了解那么多,。他一審被判18年，一直上訴,，無罪釋放后他在不止一個場合說過,，自己心中沒有怨恨，我跟他面對面的時候,，我就想知道,，真的這么超然嗎？長談之后,，我感嘆他幾乎達到了某種宗教境界,，他非常感動，都要流淚了,，說第一次聽到企業(yè)家朋友能夠這么理解他,。

我自己收獲也特別大，相比于他所經(jīng)歷的,，反觀自己生活中遇到的一些膩膩歪歪的事情,，離牢獄之災(zāi)肯定是還差得很遠，有時候你還會心生抱怨,，甚至有可能還會有報復(fù)情緒,。我覺得這個東西是可以借鑒的。

P: 為什么想要自己來做一檔企業(yè)家訪談節(jié)目,？類似這樣的節(jié)目并不少,。

Y: 企業(yè)家平時接受媒體采訪的時候都是有一道屏障的，他有一整套話術(shù)都是對媒體說的,，而且永遠是一樣的,。我采訪的時候，他不可能用那套話術(shù)來跟我說話,，立刻就給我擋回去了。這就是我來做一個平等的對話的好處,。

不能怪企業(yè)家,，他們一不小心說錯了話，很容易對企業(yè)產(chǎn)生負面影響,。我約他們采訪,，也有好幾個人拒絕了,，比如雷軍，他說采訪就不要了,，你過來咱們喝酒聊天吧,。我去跟他喝了三個小時，聊得很好,，我就跟他說,，這要是架了設(shè)備，咱們連喝帶聊,，都搞定了,。

企業(yè)家都小心謹慎，不過《酌見》前幾期節(jié)目播出后,，企業(yè)家圈子里感覺很不錯,，做企業(yè)的苦辣酸甜，還有個人真性情的東西都可以談出來,，他們也覺得很難得,，好幾個原來拒絕我的，現(xiàn)在都說可以錄了,。

我也很體諒尊重他們,，節(jié)目都是給他們看了以后再播出。這里面也有一些好玩的,，比如馮侖是第一個采訪的,，當時在線看還沒有弄好，他聽說還得來我辦公室,，就說算了不看了,，他也放心。結(jié)果第一個問題我就問他有沒有女朋友,，他回家給老婆批評了,。

王中軍，他手下的公關(guān)提出了至少10條修改意見,，后來我就給他發(fā)了條微信,，我說我看了一下好像也沒啥好修改的，他說那就隨你,。播出后,，出來一大堆亂七八糟的事情。

他說哎呀你看,，說挺后悔錄這個節(jié)目的,。我說有啥可后悔的，你從事的那個行業(yè)都是名人明星,，就是這么一個容易受關(guān)注的行業(yè),，你提到誰都會引起議論,，修改了也是一樣。那期播出后,，很多原來對你不了解或者有看法的,，都發(fā)現(xiàn)你其實是個非常真誠的人。

真實特別重要,。我看企業(yè)家報道,，最怕的要么是神圣化的報道，要么是虛假不實的報道,。舉個簡單例子,，我看王傳福的背景資料，說當初他學習成績多么好,，到了北京的電子研究所,，所有出國的機會堅決不出去，就是要積極投身社會主義祖國的建設(shè),。我跟他聊的時候,，我說這個是真的嗎？他說啥呀,，說他當時英語考了兩年考不過,。你看人性的光輝和真實性就出來了。

我就是想給老百姓還原一個相對比較真實的企業(yè)家群體,。

當然了,，鏡頭架在面前他們還是有感知的，有些問題他們不愿意聊,，或者把鏡頭撤掉了,。再問，他們又是另外一種回答,。但是整體來說,，因為我是用比較真誠的態(tài)度來采訪你的，你不可能不用真誠來對待我,，是吧,？你如果一直做戲做下去的話，也就不是我要采訪的對象,。

俞敏洪（左）與陳東升對話 圖/ 《酌見》 節(jié)目組提供

P: 剛剛播完的第一季采訪里有八位企業(yè)家,，后續(xù)的人物在規(guī)劃聯(lián)絡(luò)了嗎？

Y:我列了一個將近40人的名單,，我感覺基本可以涵蓋改革開放40年來的幾代企業(yè)家,。第一代中國民營企業(yè)都是從公有制轉(zhuǎn)過來的，不管是魯冠球還是柳傳志,，都是這樣,；第二代都是下海的了，陳東升,、王石,、馮侖……包括我在內(nèi)的這么一批；第三代是海歸,，李彥宏,、張朝陽什么的；現(xiàn)在第四代,，土洋結(jié)合,，混了，拼多多的黃崢是海歸,、滴滴的程維是本土的,，第四代是混合型的，但是都跟高科技相關(guān),，或者是利用高科技來改變產(chǎn)業(yè)現(xiàn)狀的,。這四代人中的優(yōu)秀代表可以說組成了中國現(xiàn)代企業(yè)家發(fā)展的群像。

我挑選出來的40個企業(yè)家,，是千千萬萬中國企業(yè)家的代表,，他們合起來就構(gòu)成了中國經(jīng)濟為什么能夠走到今天的其中一個核心理由。

我最開始其實是想做企業(yè)家口述史,，這個事情最早是崔永元想做的,，他做抗戰(zhàn)口述史的時候，我有參與,。他提出想做企業(yè)家口述史,，我也愿意支持他，但是很多企業(yè)家怕他,，這個,，我想可能我自己來做更合適。

企業(yè)家的報道和傳記都不缺,，但是傳記不免美化,，報道也不夠深入,，我想要做一個真實的記錄,。

我希望讓老百姓看到這些企業(yè)家的真性情，以及這些企業(yè)家在奮斗中的自我成長和企業(yè)成長的不容易,，讓普通老百姓和中國企業(yè)家之間達成一種諒解,。

企業(yè)家階層和工薪階層形成對抗情緒或者對抗狀態(tài)的話，對中國未來的發(fā)展是極其不利的，它會種下暴力的火種,。我覺得一個國家的穩(wěn)定發(fā)展是不需要暴力的,，這也是我做這個節(jié)目的底層邏輯。

這一群人對中國過去改革開放40年的發(fā)展起到了重大作用,，他們的企業(yè)在中國都是龍頭企業(yè),，對未來中國經(jīng)濟的可持續(xù)繁榮，他們還將起到更大的作用,。

他們常被塑造成英雄,、完人，其實他們就是一些有個性的普通人,，我希望這個節(jié)目可以讓普通老百姓感覺到,，自己可以成為他們中間的一員。

俞敏洪早年攝于頤和園 圖/受訪者提供

身體告訴你,，你的輝煌時刻和你的時代正在過去

P:感覺你在節(jié)目里吸取了很多能量,，但是，他們能夠說服自己,、能夠自洽的,，真的可以說服你嗎？

Y:其實這個項目合作談下來的時候,，我有點后悔,，我心想我哪有那么多時間啊,！又要采訪還要出差,，新東方里還有那么多工作需要我處理。當我做完馮侖和王小川這頭兩個采訪的時候,，我就感到這是一個自我學習的過程,，下定決心要做下去。

企業(yè)家里真是不一樣的,，你看王小川這么年輕,，跟我聊的全是哲學問題,。我采訪王傳福和劉永好,，他們給我最大的印象，就是堅定不移地干自己的事業(yè),，人生中也沒有太多的苦悶，唯一的苦悶都來自企業(yè)發(fā)展,，而且他們堅信自己能解決企業(yè)發(fā)展的任何問題,。這種樂觀精神對我是有影響的。

現(xiàn)在新東方遇到事情,，我就會想到他們兩人，我就無所謂了,，該來的來,，該應(yīng)對的就應(yīng)對，該發(fā)展就發(fā)展,，如果倒閉了，那就從頭開始,。

P:聽說你采訪完陳東升之后,，抓起酒瓶子猛喝了兩口，感嘆為什么人家做企業(yè)都不糾結(jié),，就自己特別糾結(jié),。采訪劉永好的時候，你也感嘆自己想太多,，“思想復(fù)雜”,。你是一個患得患失的人嗎？

Y:其實我的個性不是患得患失,，如果我患得患失的話,，就不至于做到今天了，我個人的人生也不會發(fā)展到今天,。

我糾結(jié)的地方在于我的底色是悲觀的,，對人生終極意義的悲觀。劉永好說他快樂的點很低,，我跟著他一天,，發(fā)現(xiàn)真的是這樣，他干什么都開開心心的,。

我的問題是怎么把自己解脫出來,。比如說像我現(xiàn)在就有很明顯的中年危機——實際上已經(jīng)不算中年了，我都馬上60歲了,，所以可能是老年危機了——不管自己承認不承認,，身體肯定是在衰退的。我左耳是完全失聰?shù)?，八九歲的時候,，我母親給我掏耳朵一下就給我捅破了，年輕時問題不大,，因為我右邊耳朵更加靈敏,，所以一個耳朵也管用,，但是過了50以后聽力就越來越不行了。眼睛花了,，腰椎間盤突出15年了,，起來坐下去都有困難，腸胃一直失調(diào),，人一直那么瘦,，你能感覺到自己身體在不斷衰退，身體告訴你,，你的輝煌時刻和你的時代正在過去,。

即便我一直自我勉勵，但這種邊界感和限制感非常真實,。盡管我認為人生從終極意義上是沒有意義的,，但是活著的時候，把每一天過好依然是應(yīng)有之義,。人總是矛盾的,。

P:很多人喜歡這個節(jié)目，是因為你在節(jié)目中的敞開和真實,。幸福感,、目標感、生命的意義,，這些都是終極性的問題,，你問他們的問題，一定常常問自己,。為什么事業(yè)做成了,，你會有強烈的無意義感？你個人的價值感建立在什么之上,？

Y:我這幾年想得最多的是,，什么才是我最想要的，盡管沒有人能一下子想清楚,。讀弘一法師的傳記給我觸動很大,，他從燈紅酒綠的城市繁華生活，到最后走到靈隱寺,，關(guān)了門就再也不出來,。他其實中間整整折騰了三年，他的人生也遇到了很多困惑,，他在人生去到了一半的時候,，突然覺得生活好像不太對頭，為什么會產(chǎn)生這種感覺,？

他決絕地進入靈隱寺后,，他老婆帶著孩子,，在廟門口哭了三天三夜，他在廟里走了幾千個來回,。三天以后,，他老婆也知道不可能了。最后門外一片寂靜,，他的人生也進入了寂靜的另外一個境界,。

每個人都有自己的選擇，我挺佩服弘一法師,，就是兩種生活都過到了極致境界,，而他即使遁入空門，也依然表現(xiàn)了非常人性的一面,，“長亭外,，古道邊，芳草碧連天”是他進入靈隱寺以后才寫的,。

從宇宙的角度看，人類最終的滅亡,、甚至地球的滅亡也是不可避免的,。也許再過幾年，誰知道哪天一個隕石過來,，或者一場大地震什么的,，人類也就沒了，但這對地球沒有啥傷害,。 地球有沒有人類,，照樣繞著太陽轉(zhuǎn)，照樣是青山綠水,，沒有人類,，也許生態(tài)更加平衡。我們應(yīng)該說,，“因為人類需要地球,，所以要保護地球”，這才是對的,。 回過來說,，人的生命到底有沒有意義呢？

我的自我價值的核心,，其實我自己都糊涂,，都模糊。說得簡單一點,，我覺得我的核心價值就是做自我充實并且對他人有利的事情,。

我母親說,，人死如燈滅。我換個說法,，蠟炬成灰淚始干,。那么第一，你做的事情本身是不是有意義,、有能量,，這讓你的蠟燭之光能夠更加明亮。第二,，當你似一股青煙消失的時候，不管是能量守恒轉(zhuǎn)世了,，還是說最后真的消失掉了,，至少在世上能留下一些你的文字、視頻,、音頻,、思想,。第三,，活著的時候，既然你不知道你前世是干嘛的,，也不知道你后世到哪里去,，那么今生今世就是你最好的生命。

P:從受訪者身上獲取的力量會不會來得快去得也很快,？有什么是可以存留的,，真的轉(zhuǎn)化進自己生命里的？

Y:當一個有個性有成就的人物把他們的內(nèi)心袒露在你面前的時候,，當你越來越深刻地了解到他們的人生歷程和企業(yè)發(fā)展歷程的時候,，你會在內(nèi)心產(chǎn)生深深的感動，它在我的生命中,，包括我自己未來的人生道路上,、做企業(yè)發(fā)展的道路上，都會起到比較重要的作用,。

舉個簡單例子,，王傳福買下秦川汽車公司的時候，當時董事會,、總裁辦公室,、外面的資本和股東全部反對，沒有一個人同意,。買下來以后股價腰斬,，企業(yè)連續(xù)三年進入艱難時期,，前兩代造出來的比亞迪汽車也賣不出去，但他可以一個人做決策也一個人頂住所有壓力,。

現(xiàn)在他造的電動車,、燃油汽車、油電混合汽車全都是一流水平,，這就是企業(yè)家精神,，作為創(chuàng)始人他可以承擔全部后果。那么我就會想到自己,，作為新東方創(chuàng)始人之一,，很多決策本來我是要堅持的，但是被下面一反對我就不堅持了,，新東方確實錯過了好幾個重大的發(fā)展機會,。這個采訪啟示我，在極端情況下,，作為企業(yè)家只有我自己能承擔最終責任,。

P:你本身也經(jīng)歷過網(wǎng)上強烈批評的沖擊，如何能在面對鏡頭記錄的時候還能非常敞開和坦然,？

Y:從“婦女言論”以后我就充分地知道了網(wǎng)絡(luò)上斷章取義的力量,。做節(jié)目是錄播，就不需要太擔心,，不合適的可以剪掉。但直播我也照樣做,，沒問題,，前天還跟抖音合作做了一場直播，一個半小時160萬人上來,，漲了20萬的粉絲,，講的是大學生找工作的主題。

我對自己有一個要求,，盡可能不要說假話,，你說的話是來自于你心里的，不說對不起自己良心的話,，這是我對自己的要求,，畢竟是北大出來的，這點傳統(tǒng)還是要遵守的,。

新東方創(chuàng)始人合影,，左起：王強、徐小平,、俞敏洪,、杜子華和包凡一 圖/受訪者提供

看清生活的真相后依然熱愛生活

你對年輕人的成長發(fā)展一直有心理負擔,，就像你采訪王小川時聊的，從內(nèi)心里你總希望年輕的一代比上一代更快樂,，同時也希望他們能夠更奮進,，總是希望他們向上向前。想要激勵人首先可能還是要深切理解對方,，年輕一代的痛苦你可以感受和理解嗎,？

我很理解。你知道我生命的底色是悲觀的,，我認為無奈和力不從心占到了人生百分之六七十以上,，但是我仍然確信生命是有意義的，千萬個細胞把你聚合起來,，這就是老天給你的一段生命的奇遇,，不管你從開始走到最后能走多久，你就要把這一段路走好,。

我跟學生講得很簡單,，你既然已經(jīng)生了，那么你一輩子過得枯燥,、無聊好,，還是過得幸福、開心好呢,？是你過得生無可戀好,，還是說讓人生更加精彩好？誰都會追求精彩而豐富的生命,。人生都有艱難,，都會經(jīng)歷漫漫長夜，一夜以后,，你最希望看到的是太陽的第一束光芒,，而且只要你堅持，你終將看到,。

太陽放射出第一束光芒的時間其實并不長,。人生就是有無奈，會有失去信心,、遇到苦難的時候,，這都是很正常的，當你遇到困難,、遇到陷害,，甚至遇到牢獄之災(zāi)的時候，感到無力無奈的時候，你用什么生命態(tài)度去對待,。我的回答很簡單,，用正向的態(tài)度去對待。

P:節(jié)目里你說自己吃了三千多片安眠藥,，這十年都是需要吃安眠藥才能入睡嗎,？

Y:不止，我安眠藥都吃了25年了,。失眠已經(jīng)變成了我的一個生理狀態(tài)了,，即使后來人生已經(jīng)放松很多。

我曾經(jīng)有過嚴重的狂躁,，2002到2004那幾年,，我們幾個合伙人鬧得最嚴重的時候，我到蒙特利爾出差,，住在酒店里,，有一種抑制不住的難受，那時候已經(jīng)是凌晨1點了,，外面零下30度,，我穿上羽絨服在外面走了三個小時，勁兒還是沒過去,，就迅速買了一張飛機票,，坐早上6點半的飛機飛到了多倫多我一個朋友家里，跟他喝酒聊天,，用了兩天的時間才把那個勁給頂過去了,。我后來也沒有看醫(yī)生，就靠著自己的毅力給扛過去了,。

P:對年輕人說出這種生活的復(fù)雜性,，比簡單地去激勵可能更有力量。

Y:生活的復(fù)雜性,，我當然太理解了，不光是理解,，我經(jīng)歷過了所有的復(fù)雜性,，工作、關(guān)系,、事業(yè)上的,，甚至家庭上的都經(jīng)歷過，所以現(xiàn)在我看事情很淡然,，也很看得開,。

“世界上只有一種英雄主義，就是看清生活的真相后依然熱愛生活”,，羅曼·羅蘭說的這句話,，典型地在我身上實現(xiàn)了,。世界上無數(shù)的美好仍然在不斷地吸引著我。

P:一個內(nèi)心特別敏感豐富的人,，偶然做了企業(yè),。

Y:對，我真的是這樣,。像我的個性,，原則上應(yīng)該做企業(yè)做不成的，幸虧我是在教育行業(yè),，如果我做別的行業(yè),，估計做不成。

其實我有很大的機會進入房地產(chǎn),，但是當我踏進去以后發(fā)現(xiàn)跟第一個官員打交道就被刁難的時候,，我立刻就說老子不干了，馬上停掉,，我絕對受不了那種低三下四,、求爺爺告奶奶，甚至要屈辱自己的人格尊嚴去做事情,，這是打死我也做不了的,。教育行業(yè)會好很多。

P:你也曾經(jīng)為了通融關(guān)系,，喝酒喝多了,，搶救了五個小時。

Y:那個東西,，我覺得它不算是一種侮辱,，求人解決問題，用我的姿態(tài)來表明別人值得幫我,。

當時我的員工貼小廣告被競爭對手那邊派人捅了刀子,，到醫(yī)院去搶救了，我需要找公安局,。但要不把這個問題解決掉的話,，就沒人幫我干活了。類似這種,，我不覺得是侮辱我的人格,，就是用一種好的態(tài)度來解決問題。

新東方成立早期,，俞敏洪在課后被圍住答疑 圖/受訪者提供

我不贊成超前教育

新東方開了教育與資本結(jié)合的先例,，教育培訓市場也由此而興。百富榜的胡潤有個觀察，說大教育行業(yè)的首富最開始的時候是你,，做的業(yè)務(wù)是出國留學培訓,，然后就是好未來（學而思）的張邦鑫，現(xiàn)在是做公務(wù)員考試培訓的中公教育,。他說從這個變化,，可以看出來中國教育的需求在哪里。我們是不是可以反過來看社會在把我們的青年人引向哪里,，把我們的家庭孩子引向哪里,？

實際上應(yīng)該問老百姓為什么會有這樣的需求？教育的需求從古代就有,，不是培訓機構(gòu)創(chuàng)造出來的,。科舉制度下,，老百姓改變命運只有這一條路,，社會進步了，老百姓的選擇也更多了,。

而今天中小學生拼命地補習,，大學生拼命地考公務(wù)員，倒過來要問社會,，為什么老百姓會有這樣的需求,？第一，社會競爭越來越激烈,，第二是缺乏優(yōu)質(zhì)資源,。

P:今天新東方的結(jié)構(gòu)里，英語培訓只占收入的差不多一半,，優(yōu)能中學這塊,，語數(shù)英理化全學科培訓占到另外一半。你是不是也會有一些比較矛盾的心態(tài)來看這輪教育培訓治理,？

Y:沒什么矛盾的,，我們新東方從來不搞超前教學，新東方輔導的學生90%都是補差學生,，學生在學校跟不上,，沒辦法了來到新東方，老師幫助他們把成績提高,，讓他們產(chǎn)生對學習的自信。

我不是說讓一幫學生三年級的時候來學五年級,，五年級的來學初一,，新東方從來不干這樣的事。

P:你有明確的規(guī)定嗎？不允許這樣做,。

Y:有,，很明確的，現(xiàn)在國家對這方面規(guī)定也很嚴格,，都不用我們自己規(guī)定,，從一開始我就不允許新東方做超前教育。

我都跟家長這么說,，如果你的孩子自己學習能到中等以上就不要給孩子報什么班了,，讓孩子鍛煉自己的自學能力，比聽老師講課強多了,，我都這么說,。

P:你能這樣說太重要了。

Y:對,。但是這么說也擋不住家長把孩子送來,，最要命的是家長把一年級的孩子送到三年級的課堂，把三年級送到五六年級的課堂,，所以這樣的家長是挺要命的,。

還有不少培訓機構(gòu)就利用家長的這種焦慮在做這樣的販賣。關(guān)鍵還有公立學校點招,，北京有一所小學說只要你進我的小學就能進我的中學,，家長瘋了似的往里擠。

P:從小就上各種培訓班,、沒有周六日的孩子,，上了大學，已經(jīng)被榨干了,。這個時候你再激勵他們,，他們會很憤怒。

Y:對,。所以我不僅激勵他們學習,，我更激勵他們生活。我一直告訴他們好好學習并不是你最終能夠成就的唯一標志,，當然你能輕松拿到好成績it's okay,。但是你拼了命只為了拿那幾門成績而犧牲大學生活，不值得,。

P:年輕人沒有辦法活得那么輕松,，光靠你鼓勵，說想要他們快樂一些,，想要他們怎樣一些,，其實是改變不了的,。

Y:對，誰都改變不了,。原來的年輕人其實活得也不算輕松,，只不過不像現(xiàn)在每個人都能發(fā)出自己的聲音而已，現(xiàn)在因為每個人都能發(fā)出自己的聲音,，所以這種不輕松就會變成一種現(xiàn)象,。

但是整體來說年輕人的壓力確實是越來越大。你看城里的年輕人就不愿意生孩子,，自己的工資養(yǎng)活自己都有點困難,，再生孩子的話要買房子要培養(yǎng)孩子……就一下進入了一個生命不可承受之重的狀態(tài)。

現(xiàn)在家長的競爭在孩子上,，是從幼兒園就開始的,，現(xiàn)在優(yōu)質(zhì)教育資源越來越集中，變成了高中比大學難進,，初中比高中難進,，小學比初中難進。

我也有個建議,，均衡教育資源最好的方法是老師抽簽輪換,，在同一個區(qū)里抽簽輪換，你根本搞不清第二年哪個老師在這個學校教書,，你就沒有任何動力再把孩子指定送到這個學校去了,。校長也輪換，不能一個校長在一個學校待個幾十年,，校長積累的資源最后就足夠讓這個學校變成一個特權(quán)機構(gòu)。

2016年4月13日,，湖北襄陽,，俞敏洪在襄陽五中演講 圖/視覺中國

第一個一萬塊錢點了50遍

P:胡潤問了很多企業(yè)家，擁有多少錢的時候最幸福,？大多數(shù)企業(yè)家把3000萬作為一個標準,，認為自己有這么多可自由支配的財富時幸福感是最強的，財富再增加反而變成很大的負擔或者幸福感降低了,，你有這種感受嗎,？

Y:我沒有。我也沒有去算過我自己實現(xiàn)財務(wù)自由需要多少錢,，物質(zhì)上的滿足感都是很快就會過去的,。

我最開心的時候，可能是擁有第一個一萬塊錢的時候,。我在北大當老師一個月工資不到兩百塊錢,，從北大出來以后沒過多久,，就收到了一萬塊錢左右的學費，我跟我老婆在家里點了至少50次,。當時還沒有大面額的鈔票，都是10塊錢10塊錢一張的,。盡管當時那個錢也不是自己的,，只是預(yù)收的學費，你還得去教課,，但是已經(jīng)在自己口袋里了,，感覺自己特別富有。那時候我們定的第一個目標就是掙到30萬,，這輩子什么也不干了,。

到了30萬，又說咱們掙到100萬,，真到了100萬以后就決定把新東方做下去了,，從此以后對錢就沒概念了。

我開車最幸福的是買了新東方的第一輛車,，3萬塊錢一輛的天津大發(fā),，紅色的，開著跑來跑去,，還開著它全國旅行,，上了五臺山，上了衡山,，上華北平原……那個時候最幸福,，現(xiàn)在什么車都能買了，反而覺得無所謂了,。

人類有兩個本領(lǐng),，一個是擁有東西的快樂感會迅速被抹平，所以你就不得不去追求各種新的東西,，來滿足你的快樂需求,。第二個是人受到傷害的痛苦感其實也容易被抹平。人都是這樣的,。

P:跟你在《酌見》節(jié)目里一樣,，我也“問你三個尖銳的問題”。

Y:好,。

P:第一個問題,，你經(jīng)常會感慨說年紀這么大了，59歲快六十了,，這么大了還做這么多事有什么意義,，但同時你又跟劉永好說,，我什么都想做，這也想做那也想做,。是不是今天你自己想做的事情和你的身份要你做的事情中間是有沖突的,？

Y:當然會有沖突。弘一法師的沖突,，在每個人身上或多或少都會體現(xiàn),，對吧？每個人都有這樣的矛盾,，一方面是要入世的,，一方面是想要出世的；一方面要解決世俗事務(wù),，一方面希望自己可以超凡脫俗,。

到我這個年齡，我是需要比較認真地來思考這個問題了,。我不否認新東方的意義,，也不否認做新東方對我個人的意義，但我是不是可以把新東方交給別人做,，是不是可以放給別人,，放給別人你能不能放心，為什么不放心,？有的時候我想得比較極端,，假如說你一蹬腿一閉眼你就拉倒了，新東方不還是要交給別人嗎,？你哪有那么多好留戀,？

把引起煩惱的東西全部斬斷后，去過自己更想過的生活,，比如說我更愿意去采訪企業(yè)家,，這里有另外的人生樂趣?；蛘呷ビ紊酵嫠?，在西湖邊上黃山腳下跟朋友喝喝茶聊聊天，到鄉(xiāng)村去跟鄉(xiāng)村的孩子們待一待,，這些都比我現(xiàn)在天天解決新東方的事務(wù)問題更加讓我感覺到幸福,。

到我這個年紀對世俗事物某種意義上也開始有點厭倦了，可以說是很正常,，60歲,。同時，還有對人生中還沒有去做的事情的向往,，但是似乎還不能做一個特別決絕的區(qū)分,，人生中能決絕的人,，其實是少數(shù)人。能像弘一法師那樣決絕,，進入了另外一種生命境界,，有時候需要很狠心的，我這個人比較狠不下心來,，我的新東方員工我都沒有親自開除過一個,，所以只能是半推半就了，一邊痛苦,，一邊慢慢地在看，中間兼顧著做一些自己愿意去做的事,。

P:第二個問題,，你總希望年輕人成長得好、生活得好,，但你又說自己是做年輕人生意的,，做生意的就有討好，他要什么給他什么,，不見得說都是于他有益的,。這里是不是會有矛盾？

Y:我們做的大學生生意很簡單,，就是幫助學生學好英語,。像公務(wù)員考試培訓什么的新東方都沒涉及，我個人不太喜歡鼓勵年輕人一上來就追求一個一輩子安逸的生活,，所以你看我就不做,，但公務(wù)員培訓是一個巨大的市場，我們要做的話一年也可以弄來幾十億的收入,，但是到今天還沒做,，我手下他們有點扛不住了，說人家做得那么大,，我們也是個上市公司必須做,，我說你先等等再說。

我不是說做公務(wù)員不好,，這跟我個人喜歡天高云淡無拘無束的生活狀態(tài)有關(guān),，我也希望中國的大部分大學生能去追求這樣一種生活狀態(tài)。當然說起來容易,，做起來其實挺難的,，大部分人要的就是一份工作，天馬行空的狀態(tài),，都是在經(jīng)濟條件相對滿足以后才能達到的,。

P:最后一個問題,，在下一季里，你會不會多采訪一些自己舒適圈以外的人,？這一季更多都是傾心之談,，采訪王中軍那一集有些緊張感。

Y:王中軍身上有一種氣場,，“大院兒氣場”,，他們都是從小在部隊大院長大的，有幾個特征,，一個是渾不吝,，第二個是超自信，第三他們天然就形成了自己的人脈關(guān)系,，所以他們就可以最充滿個性地去追求自己想要的東西,。王中軍典型的就是這個狀態(tài)，我到他們面前就會有一種天然的自卑感,，農(nóng)民出身的孩子跑到大院孩子面前,，氣場上立刻就輸了。但我也不覺得他是在我舒適圈之外的,，我們喝酒聊天吃飯,，都是很開心的狀態(tài)。

如果真正讓我感覺到三句話問完就發(fā)現(xiàn)不對頭的話,，我就撤了,，我就不采訪了，聊不出來你采訪啥呢,？聊天就要聊得舒服才能聊下去,。至于說傾心長談之外，有沒有真正觸動到對方,，甚至是冒犯了,，可能會有，但是這個就沒必要去設(shè)計,。我覺得不要設(shè)計,，就是聊到哪算哪，不會刻意回避尖銳敏感的問題,，不管他們回答不回答,，這些問題都可能引發(fā)某種思考。

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