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本刊記者 ?張宇欣 ?編輯 ?周建平 [email protected]

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“我沒有辦法去勸人家讀書,，尤其是現(xiàn)在的臺灣,。”唐諾說,。

這個45歲才開始出書的人當(dāng)了大半輩子文學(xué)編輯,?！埃ㄗx者）就是不斷減損的，”電話里,，他說起一個調(diào)查,，中國臺灣超過一半人，七年沒買過一本書,。

兩年多前接受《十三邀》采訪后,， 唐諾日日去讀寫的咖啡館算是火了。他的節(jié)奏也沒變,?？Х瑞^開門，他進(jìn)去坐下,，待到下午兩點(diǎn)左右,。一些報道里，他被形容為隱士一樣的人,。他說自己是很無趣的,，“大概不太會變?！敝皇亲罱鼘懽髂_步放得比較慢,，不見得每天都書寫,。他也不把自己視為作家,。

1977年，19歲的唐諾和朱天心,、朱天文,、丁亞民等友人創(chuàng)辦文學(xué)雜志《三三集刊》。他的同輩親友很快在文壇影壇脫穎而出,，而他多年來做的就是讀書,、編輯。在不同的書和不同的采訪里,，他說自己是一個姿態(tài)“往后退”的人,。站在像思想家漢娜·阿倫特所謂的“沒利益、無興趣,、不相干”這樣的位置,，他埋首寫文學(xué)，寫社會,、經(jīng)濟(jì),、政治。至于作品的效用,，寫下來,，東西就交付出去了,， “自己能夠得到一些理解和反省，大概就是這樣而已,，沒什么特別的,。它的遭遇就跟你沒什么太大關(guān)系了?！?/p>

圖書從醞釀到寫作,、出版，再到海峽這頭,，與唐諾現(xiàn)在的所思構(gòu)成時間的錯位,。“抱歉,，請問出處是什么,？”——采訪原本的話題之一是《聲譽(yù)》（2021）這本書，我引述不止一個他書中的句子時,，他很不好意思地反問,。“我不太看自己寫的（東西）,，也不確定當(dāng)時前言后語心里所指是什么,，如果這樣光禿禿地來看的話”——他解釋完一通，再來回答,。

這本書2018年在臺灣出版時名為《我有關(guān)聲譽(yù),、權(quán)勢和財富的簡單思索》，他笑著說,，很多他以為有價值的東西大家慢慢不再那么關(guān)懷,，“怎么講，有些東西,，可能的話,，如果代價不是很大，如果不是很難的話,，你還是希望它能夠被留住,，比方說一棵老樹、一個古跡,，類似這樣的,，包括多年來你比較相信的一些價值，人的善念,、正義感,、對抗陰影的勇氣，你還是希望盡量在人的世界里能看到這些東西,，大概是從這樣的一種關(guān)懷出發(fā)的,?！睂@個老編輯來說，將這些抽象價值具體來談,，最趁手的容器還是書籍,。“某些作品對我來講非常珍貴,?！?/p>

卡爾維諾、博爾赫斯,、格雷厄姆·格林,、契訶夫、加西亞·馬爾克斯,、昆德拉,、三島由紀(jì)夫，這些作家反復(fù)在唐諾的文章中出現(xiàn),。他曾認(rèn)真地說,，重讀才是真正的閱讀?！拔ㄓ性诓煌A段的一次次重讀中,，作品的偉大才會一點(diǎn)一點(diǎn)顯現(xiàn)，一次一次給予我們啟示與勇氣,，面對生活的瑣細(xì)與生命的虛無,。”

多年前在香港書展的一個講座上,，唐諾把讀者大略分成三類：正確的讀者,、假裝的讀者,、錯誤的讀者,。去掉后兩者，他覺得兩岸加起來,，他的讀者應(yīng)該是500個左右,。對那些“當(dāng)下一個沖動或誤信書名買錯的”，還有像他年輕時那樣“不見得讀但會假裝在讀或讀過”的消費(fèi)者,，他屢次表示歉意,。聽說他當(dāng)嘉賓那期《十三邀》播放量是節(jié)目開播以來的一個低谷，但也有兩千多萬,，“把我嚇壞了,，因?yàn)槟蔷褪桥_灣總?cè)丝跀?shù)?！?/p>

傳播能量更大的媒介負(fù)擔(dān)了更大成本,，必然對講述者有更多要求,，“你要說給100萬人聽，跟你只說給兩三個人聽,，你的話語會不同,。”所以這些年他只選擇以文字為載體——他的同輩親友能夠給他很多進(jìn)入影視媒體業(yè)的機(jī)會,，他都沒考慮過,。這是一個“很理性的選擇”，“你不用去扮演,、說出一些你并不一定想說出來的話,，也大概通常比較接近自己想寫的、放在心里頭的,、常年比較關(guān)心的一些事,。”

他在大陸出版的第一本書《文字的故事》（2010）是他讀《說文解字》的產(chǎn)物,，漫游似的講造字,、象形字、轉(zhuǎn)注假借,、甲骨文,。他在《閱讀的故事》（2010）里講閱讀的困惑、方法,，“閱讀是很生物性很本能性的,，就跟你體內(nèi)缺什么營養(yǎng)會不自覺想攝取什么樣的食物一般，就跟養(yǎng)貓養(yǎng)狗的人曉得它們會自己跑野地找某種草吃一般,，”他說,。接著，《世間的名字》（2012）又從文學(xué)蕩開去,，講人間世相,，煙槍、騙子,、拉面師傅,、網(wǎng)球手都單獨(dú)成章?！吨刈x》中（2015）他盡寫作家絕非最佳的作品,，比如格雷厄姆·格林的《一個燒毀的麻風(fēng)病例》、?？思{的《八月之光》,。

唐諾的每篇文章都很長，主題難以概括，好像有幾股線頭以不同速度出發(fā),、互相纏繞,，直到“事物在此一實(shí)然世界的確實(shí)停止之處”（這是唐諾對“盡頭”的定義），長句綿密而少氣口,?！昂芏嗳苏J(rèn)為我很啰嗦，東拉西扯,，但是我想精確描述整個思維,，包括復(fù)雜的想法。重點(diǎn)不是那句話說什么,，而是我們怎么到那里,，重點(diǎn)不是那個點(diǎn)，而是抵達(dá)那個點(diǎn)的思索線路,?！彼凇妒防镒晕倚稳荨Ｔ诓煌臅?，他耐心地對他的觀點(diǎn)來處一一加以指明（哪怕已經(jīng)反復(fù)引用）,，到了讓讀者可能不耐煩的地步。

在《聲譽(yù)》之后,，唐諾又寫完了一本《年紀(jì),，閱讀，書寫》,。你能從書名看出他的所寫所思（他說書名也可能叫《刻舟求劍》）,。他補(bǔ)充，講的總歸就是加入年紀(jì)的因素后,，他的閱讀書寫可能會“產(chǎn)生怎么樣的一點(diǎn)點(diǎn)微調(diào),，一些稍稍不同過往的理解、認(rèn)識和關(guān)懷,?！苯衲辏衷趯懸槐拘聲?，不那么規(guī)律,，斷斷續(xù)續(xù)的,，“有點(diǎn)無聊,，要不要說？”他又笑了,。

上了許知遠(yuǎn)的節(jié)目后,，出版品牌“理想國”找他做音頻，比方做50集一小時（每集文字大約4000字）的音頻、一個題目可以講兩集之類,。他回絕掉,，但記下了這個體例，現(xiàn)在試著用這個思路,，規(guī)定24個單位,、每篇8000字，寫他喜歡的書,。

《聲譽(yù)》還是由他熟稔的作家和思想家串聯(lián),，講聲譽(yù)在權(quán)力與財富的夾擊下受到的影響?！奥曌u(yù)很脆弱,，也經(jīng)常會被污染，我們畢竟是靠著這個東西,，才能夠聯(lián)系到過去一些值得珍惜的人或事物,。”

在這本書中,，唐諾講臺灣“大選”,、講社會問題，講財富的力量如何凌駕于政治,、強(qiáng)大的資本主義如何壓迫年輕世代,。采訪中，他會從大的話題絮絮聊到身邊事,。他是家中廚師,，每天兩點(diǎn)多離開咖啡館后，都會從旁邊的全聯(lián)超市買菜回家——這家成功的企業(yè)以幾乎不裝潢的店面和廉價打垮臺灣若干生鮮超市,，擠壓了小菜販的生存空間,，改變了一點(diǎn)點(diǎn)唐諾的生活秩序。

《聲譽(yù)》

“我對未來經(jīng)濟(jì)比較沉重的一個憂慮就是,，（全球）資本主義變得太大了,，寬松貨幣的政策會不斷延伸。我們對白領(lǐng)的理解現(xiàn)在是要重新調(diào)整的,，馬克思講過很多,，不斷的分工會造成記憶的喪失……沒有不可替代的人了。人的價值會消失,。分工讓這些都變成一個動作,。這個變化會使得就業(yè)者在與資方的拉鋸戰(zhàn)里越來越處于不利的地位。接下來就是AI了,，那樣非常麻煩……貧富不均會越來越嚴(yán)重,，會產(chǎn)生非常多的變化,。”

主動削減讀者群體后,，他又消解了他書籍可能會有的影響力,。他說，自己寫的絕不是“勸人讀書的書”：“你去寫一本書,，勸告那些從不讀書的人,，希望他們能夠讀書。這不就是一個悖論嗎,？ ”哪怕是在他框定的很小的讀者圈子,，他認(rèn)為有讀書意愿的人也未必會實(shí)踐?！拔覀兩罾锂吘褂袝r候會被打斷,，會想說等忙完什么再來。我在想,，在像這樣的一個時候,，如果有人在他背后輕輕推一下，可能他就坐下來看看這本書,。所以我也想寫一本這樣一根手指頭力量的書,，是吧？就是在他背后推一下的,、一根手指頭的力量的書,。”

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“人的不同流向,，

讓它（文學(xué)）產(chǎn)生價值序列的變化”

?你說過契訶夫是你生命中最重要的自憐自傷的醫(yī)治者,？

?我現(xiàn)在已經(jīng)六十好幾了，契訶夫只活了四十幾歲,，對我來講他的全部作品都是年輕人（的作品）,。年輕時看契訶夫：了不起的短篇小說大師；現(xiàn)在我的想法是,，（這個）年輕人實(shí)在太了不起了,。

這樣的農(nóng)奴出身的人，十六七歲到莫斯科,，在那么冰冷的地方,，一邊讀醫(yī)學(xué)院還要一邊賺錢寄錢回家還債，一直到40歲以后才慢慢脫離貧窮,，然后就得肺病死掉了,。而這樣一個生命遭遇的人始終心態(tài)這么光亮，從來不會抱怨,，從來不會覺得生命對他不公,，從來不會自憐自傷,，他的作品充滿了那種好的笑聲,。所以有些時候你會想,，你這樣的一點(diǎn)點(diǎn)委屈、一點(diǎn)點(diǎn)被人家誤解,、一點(diǎn)點(diǎn)不幸運(yùn)算得了什么呢,？在契訶夫面前如果你太自憐的話你會覺得自己很不好意思哎，不是嗎,？

我剛剛說下一本書一個大的主題是年紀(jì),，是有一天我突然想起，我看的都是年輕人的作品,。張愛玲不講后來的《雷峰塔》這三本,，以前大家熟知的華麗的張愛玲都是她30歲之前的作品。魯迅沈從文的這些名著,，（是他們）年輕時候?qū)懗鰜淼?。加西亞·馬爾克斯《百年孤獨(dú)》，不到40歲,。托爾斯泰的我覺得可能是小說史上完成度最高的《安娜·卡列尼娜》是四十幾歲寫的,。三島由紀(jì)夫也是四十幾歲就死了。

臺灣曾經(jīng)有一個小小的謠言,，說唐諾不看年輕人的作品,，我說胡說八道，我現(xiàn)在全部在看年輕人的作品,。

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?這個“謠言”是不是也指向你說過的一個觀點(diǎn),，你對臺灣年輕一代人的書寫比較悲觀，說臺灣的幾支筆（駱以軍,、朱天心等）后沒有繼承者,。

?到現(xiàn)在還是一樣看法。（笑）

三三文學(xué)社團(tuán),，左一唐諾,、左二朱天心、右一朱天文,、右二馬叔禮

?降低了標(biāo)準(zhǔn)還是看不到,？

?也很難降低標(biāo)準(zhǔn)了，當(dāng)然你可以帶著同情,，（說）這可能是初學(xué)者嘛,，但那是一個總體性的現(xiàn)象，并不見得是我對中國臺灣的嚴(yán)厲指責(zé),。事實(shí)上墮落得更快的是日本?，F(xiàn)代小說是在歐洲發(fā)生的,，我們都是所謂的小說輸入國，（其中）日本的成就是非常驚人的,。（但）差不多到三島由紀(jì)夫那個年代,，日本嚴(yán)肅文學(xué)幾乎是斷絕了。日本現(xiàn)在正統(tǒng)的小說書寫非常不好,，某種程度來講還不如中國臺灣,。你也問到所謂后書寫時代，這是米蘭·昆德拉說的,，一個世界性的問題——大陸的發(fā)展跟其他地方的發(fā)展還有一點(diǎn)不一樣,，這個再說。所以我心里會跑出一個題目來,，大概在我目前書寫的最后的一篇里會討論這個問題：那些人都哪里去了,？會無聊地問這個問題。

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?為什么說是無聊的問題,？

?因?yàn)橛悬c(diǎn)空想意味,，就好像你在想象、思索一個并沒有發(fā)生過,、不可能發(fā)生的事,。你如果看奧林匹克項(xiàng)目，就會知道美國的跳高這些項(xiàng)目沒有想象中那么厲害,。 一種簡單的可能的解答,，就是那些可以練跳高的人都跑去NBA打籃球了，把他們的天賦用到了另外的舞臺上,。這是一個時代,。當(dāng)它產(chǎn)生某種位移的時候，人的不同流向,，讓它產(chǎn)生了價值序列的變化,。

在某個時代里，文學(xué)書寫被奉為較有價值,、或者是比較珍貴的一個行當(dāng),，厲害的人會往這邊來。當(dāng)這個地方的光彩暗淡了,，收入也比人家低,，聲名也比不上別人，你當(dāng)網(wǎng)紅,、歌手,、影星，都遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過這些,，這些人就去打別的球了,。我就只好無聊地問,，那些原來可以成為好的書寫者的人，他們在哪里呢,？

“動不動幾百萬字,，可能只在中國的網(wǎng)絡(luò)小說里完成了這件事”

?你大概7年前在和大陸的年輕作家對談時，判斷他們處于一個可能困難尷尬的轉(zhuǎn)換時刻?，F(xiàn)在你再判斷,，大陸文壇是不是也快到了像中國臺灣或者日本這樣的境地,？

?還沒有,，還好吧。我比較過臺灣和大陸的暢銷書單,，比方說“當(dāng)當(dāng)500大”（當(dāng)當(dāng)圖書暢銷榜TOP500）,，大陸目前書單還蠻漂亮的。只有一個,，大陸好像是新書替代率太低,，一是新的作者大家還是看不上眼；另外就是大陸對過去的所謂比較定論的經(jīng)典作品——不管是世界名著還是中國老一代作家（的作品）,，比較遵從,，穩(wěn)定度就高。臺灣新書替代率高得不得了,。大家不看死去的人的東西,，慢慢不看老年人的東西。

那大陸的書寫暫時來講,，因?yàn)樽x者支撐,，使得一些嚴(yán)肅的作品待遇遠(yuǎn)比世界（其他國家和地區(qū)）要好。日本就完全不是這么一回事,，日本的中生代作家都窮得不得了,，到了你不可思議的地步。現(xiàn)在只是說,，大陸影視的力量起來了,，它的吸納性會不會（導(dǎo)致）作品往沖突（性強(qiáng)的方向）去跑？ 但一定不只是如此,；寫小說的人,，我要不要寫一個比較容易被連續(xù)劇改編的書，而不是去處理一個現(xiàn)代小說,？ 寫法那就完全不一樣了,。

我那時候在大陸開講座，有一個讀者在現(xiàn)場舉手說,，大家不寫厚重的東西,，現(xiàn)在的東西輕薄短小,。我說不見得是這樣，大陸現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)的小說,，動不動就上千萬字,。因?yàn)槎际翘茁贰⒐?，大陸這幾年的什么戰(zhàn)狼電影,、殺馬特電影，包括女總裁這樣的題目,，大概都是如此,。

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?你也關(guān)注大陸網(wǎng)絡(luò)小說的發(fā)展套路？

?大陸的網(wǎng)絡(luò)小說我看了四五百本,，幾乎都是吧,。過去很多人希望網(wǎng)絡(luò)小說能得到更寬闊的創(chuàng)作路線，可是到后來它可能不是我們期待的,。你可能必須立刻抓住大家的眼睛,，必須把聲音放得很大，必須動作寫得非?？鋸垙?qiáng)烈,，然后你會看到作者不斷出來拜托求撒花求什么這些東西；你不敢中斷,，什么對不起老婆昨天發(fā)高燒,，我電腦昨天宕機(jī)了。一天六七千字甚至上萬字地寫,，年輕的初學(xué)者沒有人經(jīng)得起那樣的,，所以最后逼著他不斷使用已被接受的基本情節(jié)套路——原來的筆都會寫壞掉的。有時候是很可惜的,。

你會看到有一些（作品）其實(shí)一開始寫的是有意思的,，盡管是一個通俗作品，它是可以成立的,，可是大概進(jìn)行到一定長度就會瓦解,，因?yàn)樽髡邠尾幌氯ィ貌蝗菀鬃サ揭粋€題材,，他就要不斷重復(fù),。全世界有什么小說動輒三四百萬字？我們回顧文學(xué)史,，不管是通俗的或者正統(tǒng)的小說,，動不動幾百萬字，可能只在中國的網(wǎng)絡(luò)小說里完成了這件事。

唐諾與朱天心 圖/受訪者提供

?我想到《盡頭》里說,，你不擔(dān)心小說會寫完所有可能,，但覺得在那之前，“小說大概已成為一個說著自己難解語言,，沒人聽懂也沒人愿意再試著聽懂的古怪東西,，在它用盡自己之前，就已先被遺忘,、先被驅(qū)趕出這個猶有陽光照臨的世界”,。

?那就是另外一面的東西，現(xiàn)在消費(fèi)者的意識越來越強(qiáng),，人們失去了耐心,，對較為深刻的、稍遠(yuǎn)一點(diǎn)的東西不尊敬不耐煩,，所以即使有好的小說,，也沒有人去看,。我所說的就是（小說）后來就密碼化了,，現(xiàn)在很多時候我所知道的讀者反映他讀不懂一本書，好像是書寫者的錯誤,，為什么我都看不懂,？

我們的年代不是如此，那時候的閱讀某種程度本來就是想知道一些你原來不懂的東西,，當(dāng)你還是不懂的時候,，會覺得有點(diǎn)丟人、慚愧,，會覺得我程度怎么這么差,，怎么會不知道他在說什么；但是在消費(fèi)者意識里,，就跟你去一個店里食物我不滿意（一樣）,。

深刻的作品的確不好讀，你說喬伊斯的《尤利西斯》怎么會是好讀的作品,？文學(xué)史會騙你嗎,？這是一部爛小說嗎？當(dāng)然不是,，可是今天,，都沒有花費(fèi)一天時間思考的人就可以在這上頭大方解釋?？赡苤挥性谖膶W(xué)的圈子,，好像在專業(yè)上跟世界有較大沖突。你一天物理學(xué)都沒學(xué)過的人，去批評量子力學(xué)是亂講,，這話說得出口嗎,？但是你今天對喬伊斯、普魯斯特說這樣的話,，好像不會很慚愧,。

“韓國的少女時代，是比三島由紀(jì)夫的小說看起來舒服得多”

?文學(xué)變成消費(fèi)品,，書寫者地位下降,、邊緣化，這個事會讓你難受嗎,？

?怎么講,，你年輕時要進(jìn)入世界，你就知道要改行了,。在臺灣功課很好的甜美的女生,，過去問她的夢想，就是說想當(dāng)歌星,，不行的話才考慮去哈佛念書,，就變成這樣。我沒有在所謂批判,，只是很平和地去理解這個世界,。臺灣20年前，滾石那些唱片公司最強(qiáng)的時候,，我們隨便講,，江蕙的一場演唱會，說要幾支弦子,，就是小提琴的意思,，我這次要用24支，光小提琴手就動用（這么多）,。有些時候我心里頭怪怪的很難釋懷,。說江蕙也就罷了，尤其是有一些歌都唱不好的,，所謂的女團(tuán),。

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?你也關(guān)注女團(tuán)，現(xiàn)在的選秀,？

?對,。（笑）從韓國開始，腿很長的,，裙子短一點(diǎn)的,，可能三個月就可以訓(xùn)練出這樣子來，可是他們所使用的在后頭比方說拉小提琴的這些人，可能需要15年20年的練習(xí),。久而久之,，那個世界慢慢就沒有人進(jìn)去了。通常不是老一代快速消失,，而是新生一代不進(jìn)來了,，因?yàn)樗麄兣艿絼e的地方去了。所以我才會問,，那些人如今都在哪里,？

魯迅講原來是沒有路的，人走著走著才有了路,。但從另一個方面講,，本來是有路的，慢慢人不走了,，路又消失了,。那個東西（音樂、文學(xué)）某種程度來講跟培養(yǎng)一個偶像,、名模不一樣,，要相當(dāng)?shù)臅r間來錘煉。所以我就說為什么聲譽(yù)產(chǎn)生變化時,，這些東西會跟著改變,。我會覺得惋惜，某些我們曾經(jīng)達(dá)到的,，又退回來了，大概我們就留它不住了?，F(xiàn)在以及未來的世界,，已經(jīng)不適合它生長，大概是這樣,。

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?現(xiàn)在在大陸,，以前在日韓就非常流行的女團(tuán)男團(tuán)選秀，可能很多網(wǎng)友,、粉絲也會覺得他們或多或少在一個體系里付出了很多努力,。不管是模特還是偶像，你不會覺得他們是這一時代新的有價值的產(chǎn)物嗎,？

?應(yīng)該比較困難,。當(dāng)然事實(shí)上已經(jīng)證明了大家比較愛看女團(tuán)，韓國的少女時代那種,，是比三島由紀(jì)夫的小說看起來舒服多了,，你在自我的生活里完全可以做這樣的自由選擇，可是不能夠講它們是一樣的。因?yàn)橥瓿蛇@件事必須投入的東西,、產(chǎn)生的方式,、所留存的東西是不一樣的，人觀看之后所產(chǎn)生的內(nèi)在影響的程度和方式,，都不一樣,。我沒有蠻橫到說要告訴人家應(yīng)該這樣、不應(yīng)該這樣,。但你不要認(rèn)為它們是100%可以相互替代的,。當(dāng)橫向的位移產(chǎn)生時，我們?nèi)ジ惺苓@個世界發(fā)生了什么變化,，（思考）我們因此得到什么,，因此可能還會再丟掉什么，我們可能往哪里去,，可能哪個地方關(guān)閉了,？這樣你才得到對世界的一個理解。