本刊記者 ?李南飛 ?發(fā)自杭州 ?編輯 ?周建平 [email protected]

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趙鼎新在8月末回國，繼續(xù)在浙江大學(xué)社會(huì)學(xué)系的工作,。他常年生活在芝加哥,，居住在一棟有四百多戶居民的高樓里，他戲稱“一棟樓就是一座村莊”,。

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趙鼎新身上頗具戲劇色彩的一點(diǎn)在于,，他在昆蟲學(xué)領(lǐng)域?qū)W習(xí)了12年，在加拿大麥吉爾大學(xué)讀到博士最后一年時(shí),，決定轉(zhuǎn)入社會(huì)學(xué)領(lǐng)域,，“我對(duì)國家的關(guān)切已經(jīng)取代了對(duì)昆蟲的興趣”。

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浸入社會(huì)學(xué)研究后,，趙鼎新認(rèn)為自己首先要克服的是“一種棄醫(yī)從文的魯迅情懷”,，即通過自己的寫作來改變中國?！吧鐣?huì)需要多樣化思想,，無論我提出的理論再好，如果一個(gè)國家只按照我的理論來發(fā)展,，肯定會(huì)給國家?guī)頌?zāi)難”,，“可以說,，我學(xué)社會(huì)學(xué)后首先破除的就是理科學(xué)者講真理的情懷?！?/p>

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1996年起,，趙鼎新任教于美國芝加哥大學(xué)社會(huì)學(xué)系。他曾獲美國社會(huì)學(xué)學(xué)會(huì)2001年度亞洲研究最佳圖書獎(jiǎng)以及2002年度集體行動(dòng)和社會(huì)運(yùn)動(dòng)研究最佳圖書獎(jiǎng),。此后,，趙鼎新在國內(nèi)先后出版《東周戰(zhàn)爭與儒法國家的誕生》《社會(huì)與政治運(yùn)動(dòng)講義》《國家、戰(zhàn)爭與歷史發(fā)展》等書,。2012年,，趙鼎新出版《民主的限制》，他在序言中描述自己關(guān)心中國前途,，有很強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)感,，童年生活在上海的下層社會(huì)中度過,，又在寧夏當(dāng)過8年工人,。因此，他“對(duì)廣大勞動(dòng)者的權(quán)益和所思所想有著呼吸與共的理解和同情,，而與形形色色的精英優(yōu)越感格格不入”,，同時(shí)對(duì)民粹主義保持警惕。

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回國后,，趙鼎新接受了《南方人物周刊》的采訪,。趙鼎新在芝加哥時(shí)，一直閱讀國內(nèi)外關(guān)于新冠疫情的報(bào)道,，與身邊的人聊美國的防控措施,，關(guān)心同事所主持的新冠疫情相關(guān)研究。在曲折的抗疫過程和紛繁復(fù)雜的國際局勢中,，他認(rèn)為懷有各種政治目的的謠言背后存在結(jié)構(gòu)性因素,，不實(shí)信息的背后是該信息的主要受眾所共享的宏大價(jià)值觀，即使是那些有分辨能力的人,，對(duì)與自己價(jià)值觀一致的不實(shí)信息也更容易采取體諒的態(tài)度,。我們從西方主流話語體系的強(qiáng)大與困境，談到狹隘民族主義,、極端主義在許多國家的上升,，始終圍繞一個(gè)問題展開：當(dāng)啟蒙運(yùn)動(dòng)以來的各種世俗思想體系的影響力在世界范圍內(nèi)下降，“作為中國知識(shí)分子,，我們應(yīng)當(dāng)如何審視西方近代思想體系,，特別是它的生命力及局限性，在避免走向保守主義和狹隘民族主義道路的同時(shí)走出自己的道路,？”

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防疫成功的國家的特點(diǎn)推翻了以前許多理論

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人物周刊： 經(jīng)過今年的新冠疫情,，你對(duì)公共衛(wèi)生和政府運(yùn)作體系等方面有什么思考嗎,？

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趙鼎新： 如果我是當(dāng)時(shí)的武漢市長，我該怎么辦,。我想到這點(diǎn)就渾身冒冷汗：一千萬人封城怎么得了,。我把這個(gè)新冠疫情稱為“貝葉斯彌散性災(zāi)害”。彌散性是指災(zāi)害一旦發(fā)生,，馬上就會(huì)散開,，而不像地震一樣僅僅局限于一地。這類疫情會(huì)給決策帶來四個(gè)非常難以克服的結(jié)構(gòu)性困難：事后的影響很清楚,，而前期對(duì)后果難判斷,；決策者在前期會(huì)有很強(qiáng)的投鼠忌器心態(tài)，因?yàn)閺膰?yán)決策會(huì)對(duì)社會(huì)造成巨大影響,；從嚴(yán)決策一旦成功可能成為眾人眼中的錯(cuò)誤決策,，因?yàn)槌晒Φ脑缙诳刂品炊屢恍┤艘詾闆Q策者過度反應(yīng)；為了早期決策的自主性和不給社會(huì)帶來恐慌,，保密是必須的,，但是一旦消息傳出或者疫情擴(kuò)散，前期的保密在大家眼里就是隱瞞信息和瀆職,。

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另外,，在當(dāng)時(shí)這是個(gè)新病，其感染率到底有多高,，病癥到底有多嚴(yán)重難以確定：低了就是感冒,，高了就是SARS。在這種情況下,，誰都很難決策,，或者說當(dāng)官會(huì)犯當(dāng)官的錯(cuò)誤，專家可能也會(huì)犯專家的錯(cuò)誤,。后來像英國這些國家還搞什么群體免疫,，說明專家也會(huì)犯錯(cuò)誤。

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人物周刊： 你對(duì)各國不同的防疫策略怎么看,？

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趙鼎新： 我們社會(huì)學(xué)系有教授領(lǐng)導(dǎo)了一個(gè)涉及26個(gè)國家,、160多人的研究新冠的團(tuán)隊(duì)。他們的第一篇文章探討的就是為什么有些國家的防疫能做得非常成功,。在這方面已經(jīng)有許多理論,，比如國家能力強(qiáng)的國家防疫搞得好、女總統(tǒng)的國家防疫搞得好,、西方民主國家防疫搞不好,、宗教在社會(huì)中影響很大的地方疫情更難控制等等。但是他們?cè)谘芯恐邪l(fā)現(xiàn)以下這些國家在疫情的第一波中表現(xiàn)都非常出色：中國、越南,、韓國,、蒙古、約旦,、斯洛伐克,、新西蘭。就這些國家而言,，這就把以前所有的理論給否定了,，因?yàn)檫@些國家在國家能力、政治體制,、經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平,、最高領(lǐng)導(dǎo)的性別以及宗教在社會(huì)中的地位等等方面都有巨大不同，但是他們的防疫都成功了,?？偨Y(jié)他們搞得好的原因無非兩點(diǎn)：要么追蹤，要么封鎖,，采取這兩個(gè)模式都會(huì)成功,。中國和越南等國家則是雙保險(xiǎn)，追蹤和隔離都實(shí)施,。

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這次新冠疫情,，哪怕是新加坡,、韓國這些抗疫工作做得比較好的國家,，在貧富得病差異、不同族群得病差異,、不同宗教得病差異這三個(gè)方面都很明顯,。而從我目前所掌握的材料來看，中國的患者這三方面差異不大,。這其實(shí)是不得了的成就,。

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封鎖是長痛不如短痛，社會(huì)代價(jià)很大,，但可以把病毒捂死,，追蹤就需要很強(qiáng)的國家能力。這個(gè)研究也發(fā)現(xiàn)很多西方國家失敗的原因不完全是體制問題,。他們失敗在于兩點(diǎn),，第一是認(rèn)為自己手上的牌很多。他們公共衛(wèi)生體系很發(fā)達(dá),，但其實(shí)沒幾張牌——這樣的國家反而只能搞封鎖,，因?yàn)樗麄冏粉櫺枰黄苽€(gè)人隱私等等，西方式民主國家比較難做到。第二是意識(shí)形態(tài)誤導(dǎo),。疫情早期不少西方國家對(duì)來自中國的信息和防疫經(jīng)驗(yàn)不但不給予重視,，往往還會(huì)帶著否定態(tài)度。結(jié)果是延誤了時(shí)機(jī),。

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與世界上大多數(shù)國家相比,，中國在疫情防治上做得更為有力有效，是一個(gè)不爭的事實(shí),。意識(shí)形態(tài)很難爭論清楚,，但疫情防控的好壞大家都能看得見。

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如果不實(shí)信息有某種宏大價(jià)值觀支撐,，就成了不可證偽的大謊

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人物周刊：?在美國,，核酸檢測的結(jié)果由疾控部門掌握，但是不會(huì)透露給被檢測者的公司,、鄰居等等,，因?yàn)檫@涉及個(gè)人隱私。疫情防控運(yùn)用了很多大數(shù)據(jù)的功能,，你認(rèn)為個(gè)人隱私在多大程度上應(yīng)當(dāng)讓渡給政府,？

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趙鼎新：?我在芝加哥住的那棟大樓很高，里面有四百多戶人家,，一個(gè)大樓就是一個(gè)村莊,。早期樓中有一人感染，雖然沒說是哪戶,，但還是通知了大家,。后來因?yàn)殡[私問題就什么都不公布了。這個(gè)問題我和不少人美國聊過,，很多美國人腦子很清醒,，有一個(gè)人說美國政府獲取我們的個(gè)人信息數(shù)據(jù)還少嗎，每天都在悄悄獲取,，并且用作各種不同目的,，現(xiàn)在卻以保護(hù)為名不用這些信息，簡直就是在愚弄我們,。

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美國政府能悄悄利用獲取到的各種個(gè)人信息,，卻很難公開這么做，因?yàn)檫@與他們所堅(jiān)持的意識(shí)形態(tài)不符,。所以當(dāng)疫情來到時(shí),，雖然西方國家有很強(qiáng)的獲取個(gè)人信息的手段，但他們不敢用追蹤來作為防疫的一個(gè)手段,。

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人物周刊：?疫情和輿情的擴(kuò)散是同步的,，這次疫情中全球都擴(kuò)散著一些懷有各種政治目的的謠言。

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趙鼎新：?美國政客散布不實(shí)信息并且能得到不少支持，背后有一些結(jié)構(gòu)性的因素,。首先,，不實(shí)信息背后是否有一個(gè)該信息的主要受眾所共享的宏大價(jià)值觀的支持？如果不實(shí)信息背后有某種宏大價(jià)值觀支撐,，該信息其實(shí)就成了一個(gè)不可證偽的大謊,，因?yàn)橄嘈胚@套價(jià)值觀的人，或者會(huì)對(duì)該信息的真假不在乎,，或者干脆就失去了分辨能力,。即使是那些有分辨能力的人，他們對(duì)與自己價(jià)值觀一致的不實(shí)信息也更容易采取體諒的態(tài)度,。

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美國有一套以西方式民主自由為核心的話語體系,，而絕大多數(shù)美國人和西方國家民眾， 對(duì)這套話語體系仍然有很強(qiáng)的認(rèn)同,。在這種情況下,，一些美國政客散布的有關(guān)中國疫情的各種不實(shí)信息，成了一個(gè)有話語體系支持的“大謊”,。

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另外,，美國是兩黨政治、三權(quán)分立的體制,。在該體制下,，雖然特朗普和蓬佩奧等人把新冠病毒稱為“中國人的病毒”“武漢病毒”，并且在病毒的起源地上做了許多不靠譜的文章,，但這些言論同時(shí)也受到美國反對(duì)黨領(lǐng)袖,、許多主流媒體以及各界人士的公開反對(duì)。這些都使得特朗普的言論成了美國的一種聲音,，而不是全部聲音,。但外界往往會(huì)把中國某些人的個(gè)人聲音等同于甚至故意曲解為政府的聲音,。也就是說同樣是不真實(shí)的聲音,，給外界留下的印象是完全不同的。

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世俗化與啟蒙的困境

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人物周刊：?你認(rèn)為第三波民主化浪潮的負(fù)面后果導(dǎo)致自由主義在全球范圍內(nèi)的消退,，它的消退對(duì)中國以及其他國家產(chǎn)生了什么影響?

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趙鼎新：?對(duì)中國來說現(xiàn)在尚不清楚,。世界范圍來說，對(duì)歐洲的影響讓歐洲不知所措,，畢竟歐洲自由要面對(duì)伊斯蘭極端主義,。這幾十年的移民還有因勞工短缺造成的在地化等等，很多國家像法國完全沒能力消化,。父母在當(dāng)?shù)匾呀?jīng)是中產(chǎn)階級(jí)了,，兒女加入ISIS要去打圣戰(zhàn)。自由主義者往往會(huì)認(rèn)為民主是個(gè)平臺(tái)，他們有個(gè)隱含的前提,，那就是如果各種思想能在這個(gè)平臺(tái)上自由競爭的話,，那最好的思想最終肯定會(huì)占上風(fēng)。其實(shí)不是這么回事,。

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目前第三波民主化浪潮衰落在不同地方的影響不一樣,。在許多伊斯蘭教地區(qū)其表現(xiàn)形式是一種與原教旨主義宗教勢力結(jié)合的民族主義勢力抬頭。中東宗教民族主義全面崛起有幾個(gè)原因,。第一是美國帶著打偏架的中東政策,，明顯偏袒以色列很多。第二就是美國由于國際政治,、意識(shí)形態(tài)和經(jīng)濟(jì)利益等原因,，改變了間接帝國傳統(tǒng)，原來是間接控制,，現(xiàn)在則是包括了軍事占領(lǐng)在內(nèi)的更為直接的干涉,。第三是美國在和蘇聯(lián)斗的時(shí)候，不管你是民主還是專制,，只要反蘇聯(lián)反共他都支持,，但是民主化浪潮出來之后，美國有一個(gè)階段是對(duì)任何爭取民選的團(tuán)體都支持,，導(dǎo)致包括穆斯林兄弟會(huì)等不少帶著很強(qiáng)的保守宗教民族主義傾向的組織的壯大?，F(xiàn)在CIA又回來了，想辦法壓制他們,、反民主,。目前美國從過去輿論和政策一致的傳統(tǒng)，轉(zhuǎn)到了輿論還是支持民主自由,、但政策層面卻越來越現(xiàn)實(shí)主義,。

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但阿拉伯民族主義卻很分裂，不同伊斯蘭教教派之間有沖突,、不同部落之間有沖突,，不同國家之間也有很大的矛盾。伊朗和土耳其都不是阿拉伯國家,，卻是中東穆斯林地區(qū)實(shí)力最強(qiáng)大的兩個(gè)大國,。但這兩個(gè)國家也搞不到一起去。土耳其最近拍了幾個(gè)在當(dāng)?shù)睾苁軞g迎的關(guān)于奧斯曼帝國早期建國歷史的系列電視劇,，這些劇在東南亞的一些穆斯林國家的民眾中很受歡迎,，但是在敘利亞和其他一些中東國家卻被禁止，因?yàn)橹袞|許多國家原來都在奧斯曼帝國的統(tǒng)治之下,。

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盡管如此,，ISIS還是能在中東很快地發(fā)展起來,，甚至像一個(gè)新興“國家”，“疆域”最大的時(shí)候據(jù)說比英國都大,。ISIS領(lǐng)袖自稱“哈里發(fā)”,，號(hào)召全世界的伊斯蘭教徒都參與大圣戰(zhàn)，超越了民族國家的局限,。這就是為什么他們能召集到美國,、英國和許多歐洲國家的穆斯林加入（注：哈里發(fā)是伊斯蘭世界的最高權(quán)威象征，從原則上說,，哈里發(fā)不僅對(duì)哈里發(fā)國擁有統(tǒng)治權(quán),，也是所有穆斯林的精神領(lǐng)袖。自土耳其的凱末爾政府廢黜并流放奧斯曼末代哈里發(fā)以后,，“哈里發(fā)”這個(gè)稱呼已消失近百年,。“伊斯蘭國”及其“哈里發(fā)”并不為其他阿拉伯國家或絕大多數(shù)穆斯林所承認(rèn)——見澎湃新聞《消失近百年的“哈里發(fā)”為何在“伊斯蘭國”復(fù)生》）,。

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人物周刊：?你在2014年提到,，許多人對(duì)啟蒙運(yùn)動(dòng)之后的世俗思想體系失去興趣，宗教領(lǐng)袖和宗教意識(shí)開始抬頭,。

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趙鼎新：?17世紀(jì)以后人類所產(chǎn)生的主要的世俗思想體系的影響力都走了下坡路,。在這種情況下，宗教的影響力開始上升,，并且重新開始和政治產(chǎn)生緊密結(jié)合,。比如，許多國家原來都施行政教分離政策,，但現(xiàn)在某些國家政教卻逐漸開始合流,。大量宗教人士開始參與到政治中，在基層層面就是社會(huì)運(yùn)動(dòng),，比如反對(duì)墮胎,；在選舉層面就是進(jìn)入體制。隨著宗教人數(shù)增多,，總統(tǒng)就不得不“假裝”,，民主社會(huì)就是哪些人多，就有人會(huì)設(shè)法抓住這個(gè)票倉,。

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人物周刊：?你怎么看待20世紀(jì)以來知識(shí)分子影響力不斷減弱的現(xiàn)象,？

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趙鼎新：?啟蒙運(yùn)動(dòng)以來，歐洲出現(xiàn)了這么一批人,，他們認(rèn)為自己拍拍腦袋就能設(shè)計(jì)出一個(gè)理想社會(huì)，并且他們的理性設(shè)計(jì)要比“上帝”的安排還要好,，我這兒說的就是自由主義,，以及此后所產(chǎn)生的其他各種“主義”,。但是在今天的世界，這些“主義”的影響力都在下降,。從這個(gè)意義上來說,，知識(shí)分子影響力減弱的背后其實(shí)是因?yàn)槲覀兡壳坝龅阶詥⒚蛇\(yùn)動(dòng)以來前所未有的挑戰(zhàn)。

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人物周刊：?你多次提到過馬克斯·韋伯,，第一次讀到韋伯是什么時(shí)候,？

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趙鼎新：?第一次是在80年代初，當(dāng)時(shí)是走向未來叢書,，有韋伯的《新教倫理與資本主義精神》,。80年代出國之后又讀了一遍，還是不能認(rèn)可他的具體解釋,，但卻開始能把此書當(dāng)成一本經(jīng)典來欣賞,，并且開始理解宗教的巨大力量。第三次是讀韋伯的《中國的宗教》,，此書具體史實(shí)上有不少錯(cuò)誤,，卻提供了史學(xué)專家完全沒有能力提供的insights（洞察力或原創(chuàng)性論點(diǎn)），讓我領(lǐng)略到了比較視角的魅力,。

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開始讀懂韋伯還是進(jìn)入社會(huì)學(xué)領(lǐng)域若干年后,。當(dāng)我開始尋找我的理論工具時(shí)，我發(fā)現(xiàn)韋伯的合法性分析,、理想類型方法等等相對(duì)來說要比別的方法好用很多,。

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人物周刊：?你怎么看待海外學(xué)者對(duì)儒學(xué)和現(xiàn)代民主之間關(guān)系的討論？你認(rèn)為兩者之間是否存在沖突,？

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趙鼎新：?沒有沖突的,。你不能搞傳統(tǒng)的甚至是原教旨主義式的儒學(xué)，那是和現(xiàn)代民主很難相融的,，但我們可以對(duì)儒學(xué)文本做出新的,、更適應(yīng)現(xiàn)代社會(huì)的解讀。你從傳統(tǒng)儒學(xué)本身去尋找現(xiàn)代民主,，那是沒有的,，但是改造成為現(xiàn)代化思想的一部分那是可能的。

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但是儒學(xué)在當(dāng)前只是一種思想,，而不是一個(gè)擁有多種資源并且能整合社會(huì)方方面面的組織和制度,。任何思想，沒有組織,、資源和制度,，它就很難取得深入的影響。這其實(shí)是當(dāng)代儒學(xué)發(fā)展最大的困境,。

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啟蒙運(yùn)動(dòng)之后產(chǎn)生了不少線性歷史觀,，這肯定是有問題的,，但是這里面也包含著很多真知灼見，以及當(dāng)代社會(huì)科學(xué)中的一些重要原理,，因此產(chǎn)生了大量思想家,。就像我之前分析過的波蘭尼和哈耶克，他們的論點(diǎn)都帶有很大的片面性,，像是盲人摸象,，但是他們都是好學(xué)者，各自都做到了一種片面深刻,?？傊m然啟蒙以來的哲學(xué)和思想有許多問題,，也正面臨著前所未有的挑戰(zhàn),，但是啟蒙后產(chǎn)生的知識(shí)分子分析問題的方式、他們的理性精神,，以及給我們留下的大量具有原理性的遺產(chǎn)卻是我們?cè)谀壳八仨殘?jiān)持的,。

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人物周刊：?人需要啟蒙嗎？

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趙鼎新：?我青年時(shí)候見過很多悲劇,。當(dāng)時(shí)的大多數(shù)人根本不知道什么是人道,，什么叫同情，同樣也不能理解社會(huì)的復(fù)雜性以及不同聲音和生活方式共同存在的必要性和意義,。在這種情況下啟蒙是非常有必要的,，但啟蒙之后我們獲得的并不是一種玫瑰色的自由，而只是一種會(huì)給個(gè)人和社會(huì)帶來許多意想不到后果的新的生存條件,。對(duì)這一點(diǎn)我們必須有清醒的認(rèn)識(shí),。

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???????????????（實(shí)習(xí)記者李麗賢對(duì)本文亦有貢獻(xiàn)）

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