本刊記者 ?衛(wèi)毅 ??發(fā)自武漢
編輯 ?楊靜茹 [email protected]
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紀(jì)錄片何為,？
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人物周刊：?你怎么理解“紀(jì)錄片”？
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陳為軍： 我是1994年開始做紀(jì)錄片,。我是四川大學(xué)新聞系畢業(yè),，但是不知道有“紀(jì)錄片”的說法。當(dāng)時電視臺有專題部,，拍專題片,。我最早被啟蒙是兩個片子，一個是《龍脊》,，一個是《望長城》,。《望長城》的拍攝,，是大家沒見過的，同期聲,，能聽到主持人的呼吸聲,，有感而發(fā)，紀(jì)實性的東西,。
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人物周刊：?你拍紀(jì)錄片有一些什么習(xí)慣,？
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陳為軍： 我會對年輕人說，要是做紀(jì)錄片的話,，要爭取談朋友結(jié)婚生孩子,，你的人生不完整，你去面對選題也好,，面對拍攝對象也好,，你的感受是不完整的。不當(dāng)家不知道柴米貴,，不伺候老婆不知道女人多么難伺候,，不帶一個孩子不知帶孩子多艱難。紀(jì)錄片是很人文的東西,，缺少人生體驗,，很難感受別人。我的作品像樹一樣,，長到什么地方 ,，樹蔭就覆蓋到什么地方。
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人物周刊：?拍紀(jì)錄片帶給你什么,？
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陳為軍： 因為拍紀(jì)錄片,，我比別人多經(jīng)歷了很多人生，讓我對某些問題做了思考,。
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比如拍《好死不如賴活著》的時候,，當(dāng)時我不知道獨立電影，我在桂希恩教授家看到了馬深義的孩子，他們跟我的孩子差不多大,，我當(dāng)時心里的想法是覺得不公平,，對我的孩子來說，她沒有進入幼兒園之前,，不可能離開我們的視線的,。
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人物周刊：?你拍紀(jì)錄片，團隊人數(shù)都特別少,，畫面似乎也都不是那么精致,。
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陳為軍：我覺得只要是真實的東西，就不要過分苛求,。紀(jì)錄片的鏡頭調(diào)度,、燈光、色彩,、音響,，都比不了一部三流的電視劇。因為電視劇是主動創(chuàng)作,。搞電影的,，可以兩個月殺青，一個月內(nèi)剪完,，能拿出一個期限,。紀(jì)錄片是被動的，無法知道拍攝對象明天要干什么,，是廣種薄收,。也許就要拍到別人內(nèi)心柔軟的地方，別人不讓拍了,。也許別人讓拍了,，又觸碰了社會規(guī)則。
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中國人和外國人看紀(jì)錄片,，還是兩種心態(tài),。國外的主流是拍人的故事。我們看紀(jì)錄片還是喜歡看國家地理那樣的,。以前有人說你在湖邊拍紀(jì)錄片,，怎么不到神農(nóng)架拍拍野人去。
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中國的獨立紀(jì)錄片的水平不落后于國外,。國外紀(jì)錄片導(dǎo)演會問我,，你怎么能做到可以讓拍攝對象忽略你的鏡頭的存在。我告訴他們一條,，中國做紀(jì)錄片的沒錢,，團隊人少,。當(dāng)五六個人圍著你的時候，有燈光,、場記,、攝像、錄音,，你的心就關(guān)起來了,。中國做紀(jì)錄片的人很厲害，花更少的錢達到更多的效果,。
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?人物周刊：你似乎一直在做很難的事情,，很多人成名之后，會做一些風(fēng)險沒那么大又能賺錢的事情,。
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陳為軍：?我自己把準(zhǔn)繩抬高了之后,，是不會把準(zhǔn)繩降下來的，會不斷堅持要求,，我吃了白面,，就不愿意吃糠了。
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我拍的片子基本都有幾百個小時的素材,。這些素材我都留著,，我沒辜負我經(jīng)歷的時代吧,，我還是真正地記錄了這十幾二十年吧,。
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不只是做城市夢
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?人物周刊：這十幾二十年里，你怎么去理解身邊那些陌生而又熟悉的群體,，比如小販和城管,？
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陳為軍：?我們平常在城市里走，提供方便的人,，比如賣低端服裝,、小玩具、水果的人,，常常被忽略,。他們從農(nóng)村到城市打工，這其實是中國城市化的進程,。
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我剛畢業(yè)工作的時候,，跑農(nóng)業(yè)這條線，學(xué)到的第一個詞是：剪刀差,。（注：剪刀差是指工農(nóng)業(yè)產(chǎn)品交換時,，工業(yè)品價格高于價值，農(nóng)產(chǎn)品價格低于價值所出現(xiàn)的差額）農(nóng)民手里沒錢,，只好出去打工,。農(nóng)民工參加城市基礎(chǔ)建設(shè),，把城市弄成現(xiàn)代城市的模樣，打工仔和打工妹,，把中國弄成了制造業(yè)大國,。這是中國特色的城市化進程。小時候說的,，樓上樓下,，電燈電話。進入城市是農(nóng)民的人生夢想,。幾億農(nóng)民,，把腿上泥巴剛洗干凈，就跑到城市里去了,。城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu),，有了有限度的流動。
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到了城里的農(nóng)民,，年輕一點的,，培訓(xùn)培訓(xùn)，就到富士康這樣的企業(yè)里去了,，還有就是建筑工地,。王天成（《城市夢》的拍攝對象）這樣的，老弱病殘,，哪也不能去,，只有到馬路邊擺攤。等他們進了城市以后,，影響了城市運轉(zhuǎn),，就建了城管這么一支隊伍。城管隊伍里的人,，大部分沒編制,，門檻低，招不到太多合適的人,。以前城管隊伍沒有自己的法律法規(guī),， 但許多臟活累活，比如掃馬路,、綠化維護,、 擺攤、強拆……都要他們管,。這些活給了這么一支手里沒有法律法規(guī)的執(zhí)法機構(gòu),，讓他們?nèi)ッ鎸σ惶觳怀鰯偩蜎]錢買一碗炒粉的這么一群人，沖突就出來了,。
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?人物周刊：中國的“城市夢”,，應(yīng)該是一個怎樣的夢,？
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陳為軍：?中國特色的城市化，特色在哪里,，這些農(nóng)民到城市里來,，壘砌了中國改革開放的大廈，但他們沒有融入城市,。他們在城市里面還是很邊緣的人群,，很多東西沒有他們的份。城市里的人把他們看成城市的過客,、城市的臨時工,，沒有人說，你就是城市的居民了,。不給他們證明,、不給他們市民地位的話，由此引起的社會矛盾解決不了,。我們不能讓支撐中國改革開放最重要的一個群體,，總是生活在城市夢里。現(xiàn)在應(yīng)該做的一件事情是,，要引導(dǎo)整個社會（意識到）,，到城市里來的人，不只是做城市夢,，還要讓他們醒過來之后發(fā)現(xiàn),，我是城市中的一員了。
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我們應(yīng)該給進城的農(nóng)民工做些事情,。城市里的勞務(wù)市場,，幾乎是無序的,。這些農(nóng)民工進入城市之后,，應(yīng)該有這么一個機構(gòu)，教他們城市生活A(yù)BC,，如何遵守交通規(guī)則,、如何獲取信息、如何跟鄰里打交道,，讓他們進入城市的生活模式當(dāng)中去,。還可以成立農(nóng)民工夜校之類的培訓(xùn)機構(gòu)，提供就業(yè)指導(dǎo),、培訓(xùn)上崗等等,。像王天成那樣的老弱病殘，也可以讓他們集中在一些地方弄夜市什么的,。很多事情需要從源頭解決,。我們應(yīng)該反思社會矛盾的根在哪里,。
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人物周刊：?2020年，武漢成為了全世界最受關(guān)注的城市,，你在這里生活了這么多年,，拍了很多這里的故事，你對這座城市有什么樣的感受,？
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陳為軍：?確實,，武漢現(xiàn)在全球知名度最高。我很喜歡這座城市,。國內(nèi)少有的很包容的城市,。很多大城市，外來打工的人集中在某個區(qū)域,，和當(dāng)?shù)貨]有什么交融,，只是謀生。武漢是個碼頭城市,，外地人來武漢打碼頭,，出力就有飯吃，沒有本地人和外地人的明顯界限,，所以武漢跟別的地方民風(fēng)就不一樣,。你看王天成一家，他們從外地來武漢,，會稱自己是武漢人,。
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?人物周刊：《城市夢》里，小販和城管的沖突,，最后是通過城管給小販找攤位而解決,。城市里這么多擺地攤的，都能給他們解決攤位問題么,？
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陳為軍：?這就是問題所在,。《城市夢》里,，故事最大的動力所在,，是城管跟小販之間達成一個和解。王兆陽拼命要在那里擺攤,，老頭要跟城管斗到底,。其實不是他們的生存問題。王天成說,，要不是為了孫女的話,，他們早回老家種地去了。王天成和他兒子回農(nóng)村去,，吃飯是沒問題的,，只是生活質(zhì)量會差,，沒那么多錢。他們一切想的是孫女,。孫女學(xué)習(xí)不錯,，她剛出生不久就被抱到武漢去了。她跟老家沒有什么聯(lián)結(jié)了,，她就是一個武漢的小女孩,，朋友也在武漢。她不愿在老家待,。
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城管發(fā)現(xiàn)他們?yōu)榱藢O女,。原來是這樣。城管告訴他們,，安心在武漢待著,，要學(xué)會像城里人這樣生活。這是問題最后能解決的地方,。這是雙方共情的問題,。政府在面對小孩的問題時，也會變得柔軟,。
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人生如同剝洋蔥
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人物周刊：?你拍的許多片子,，都有關(guān)于小孩的問題。
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陳為軍：?全世界的法律里面,，只有中國把贍養(yǎng)老人作為對社會人的一個框定,，只有中國是這樣。把贍養(yǎng)老人作為義務(wù),，放到一個人身上,。這就會導(dǎo)致中國人在小孩身上投資，小孩出人頭地,，自己的晚景會好一點,。中國人會把成人的想法灌注到小孩身上。包括我都不能脫俗,，把小孩當(dāng)成私有財產(chǎn),。中國的家庭里,，每一個個體都不是個體,。談中國的故事，完全回避不了小孩的問題,。
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人物周刊：?你自己的小孩,，她的問題解決了么？
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陳為軍：?我的小孩現(xiàn)在美國一家?guī)椭乱泼竦臋C構(gòu)做社工,。她未必像我們中國人說的那樣成功,，我覺得她是很獨立的人,。她也不依靠我，我也不依靠她,。她自己的問題自己解決,，從這點來說，我覺得還是很成功的,。我不會把孩子綁架到我命運缺失的戰(zhàn)車上去,，逼著她去做什么，我覺得這樣挺好的,。
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?人物周刊：8年前,，你說同齡人最大的問題是教育的問題，你承認被教育問題綁架了,。
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陳為軍：?對,。當(dāng)時孩子在國內(nèi)參加中考，我跟許多家長一樣,，都不能脫俗,。中國普遍的社會矛盾后面，是孩子的問題,。在中國,，許多夫妻已經(jīng)形同陌路，但他們可以一直等到孩子考上大學(xué)才離婚,。
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?人物周刊：鄧曉芒的《靈之舞》對你影響很大,？
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陳為軍：?這本書太好了，我看到很多面對人生的態(tài)度,。我們要保持對生活的好奇,，但也要做好準(zhǔn)備，像剝洋蔥一樣,，其實里面啥都沒有,。這點對我這輩子影響很大。保持對生活的好奇,，隨時要有失望的準(zhǔn)備,。
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?人物周刊：《靈之舞》里有一句話說：很多人看上去很真誠，其實是在表演真誠,。
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陳為軍：?人生其實都在表演,，一人分飾很多個角色嘛。父子之間,，兒女之間,，包括采訪之間的臨時關(guān)系，等等。這里所說的表演不是假裝,、不是掩蓋,，表演是一種實行。
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?人物周刊：紀(jì)錄片是不是也面臨這樣的問題,，如何去面對拍攝對象的“表演”,，要對他們的“表演”進行判斷么？
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陳為軍：?紀(jì)錄片里的人是不是“表演”,，不能判斷,。比如，我們在《城市夢》里,，看到王天成很瘋狂,，有的人會覺得他在表演。但其實在我們拍攝之前,，他們跟城管的沖突更激烈,。王天成的媳婦，有一次跟城管打起來了,，掄椅子把城管的頭都打破了,，還被拘留了好多天。他們之間的強弱關(guān)系,，就是生活的日常,，他們的日常生活就是這樣。
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人物周刊：?你出生在農(nóng)村,，你自己有沒有一個適應(yīng)城市生活的過程,？
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陳為軍：?有這個過程。我1988年上了大學(xué),，才來到大城市,，報到的第一天晚上，我出去走了走,，回去之后迷路了,，因為樓房長得差不多，我找不到自己宿舍在什么地方,。去上大學(xué)的時候,，我第一次坐火車，第一次用了抽水馬桶,，這是我之前十幾年人生里沒有經(jīng)歷的事情,。其實大多數(shù)中國人往上數(shù)三代都是農(nóng)民。中國最大的問題,，都是農(nóng)民的問題,。
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?人物周刊：現(xiàn)在有很多拍吃的紀(jì)錄片,，你也拍過和吃有關(guān)的紀(jì)錄片《世界上最大的中餐館》,，但你拍餐館是為了表現(xiàn)別的東西,。
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陳為軍：?中國人認為的中產(chǎn)生活，第一要有車,，車的好壞再說,。得弄得干干凈凈，假裝很懂汽車文化,。第二是要有套房,。第三是晚上下班后，可以找個地方宵夜,。吃一堆垃圾東西,，煙熏火燎的，喝點酒,。國外的中產(chǎn)標(biāo)準(zhǔn)可不是這樣的,。如果還把吃很當(dāng)回事的話，說明我們跟別人還是有差距的,。
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我是挨過餓的人,，小時候，在山東老家,，一年大概有兩個月沒糧食吃的,。青黃不接的時候，會將旱井里的紅薯種拿來吃,，我們把紅薯種叫地瓜母子,。將地瓜母子碎開，像沙子一樣,。我們小孩到山上去剝榆樹皮,，研磨完，泡水,，會出現(xiàn)一層膠,，我們就用這種膠和地瓜母子的粉捏成窩窩頭，然后吃下去,。每一回吃這些東西,，都拉不出屎來。
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我跟你說這些,，其實是想說,，我們過上現(xiàn)在的生活其實就這十幾年的事情。想吃什么吃什么,，還有車有房了,。你想想看,，很多變化是從2000年開始的，我們加入了WTO,，搭上了全球化的順風(fēng)車,。
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但是我們很多地方做得不好。比如知識產(chǎn)權(quán)保護,。我舉個例子,。我拍《生門》的時候，用的意大利一款獨腳架,。這是全球做獨腳架最好的企業(yè),。我們買的時候大概三千塊錢一個。深圳的一家企業(yè),，仿造這個三腳架,，模具一倒，做了出來,。等我拍《城市夢》的時候,，這樣的三腳架800塊錢一個，意大利的企業(yè)就這樣被打下去了,。你說,，這樣的話，下一代誰還去搞創(chuàng)新呢,？
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人物周刊：?你拍攝的很多題材都是人在極限狀態(tài)下如何生存下去,，這是你特別感興趣的主題么？
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陳為軍：?紀(jì)錄片也是要有戲劇性的,，你也可以說,，我隨便拍一個人也能成為紀(jì)錄片。講究拍攝效率的話,，拍攝對象不是典型人物,，就是極限狀態(tài)。人在極限狀態(tài)下,，才能看到與平常不一樣的地方,。比如拍王天成，你拍他就要拍到矛盾沖突最激烈的一面,。
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?人物周刊：你怎么去平衡個人表達和大眾接受之間的關(guān)系,？
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陳為軍：?我覺得影視作品做的是大眾傳播的活，你再怎么弄,，你拍的片子極其沉悶,、極其個人，沒人愿意看,，或看不下去,，那就傳不遠,。只對你個人有意義的話，就不必去做紀(jì)錄片,。你看我的片子,，是愿意看下去的，無論是情節(jié)也好,，剪輯也好,，故事本身也好,，都是容易進入的,。
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人物周刊：?你有特別想拍但最后沒拍的題材么？
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陳為軍：?有,。比如我在日本給NHK拍《日出日落》的時候,，發(fā)現(xiàn)了可以拍攝的題目，最后沒有機緣拍,。日本的學(xué)校里有一種課,，把雞蛋給學(xué)生，教他們用什么方法孵出來,，孵出來然后養(yǎng)大,，最后在烹飪課上殺掉，做成食物給大家吃掉,。當(dāng)時翻譯跟我講,，我覺得這是一個很牛逼的題材。
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人物周刊：?拍《好死不如賴活著》的時候,，你說上天在指引你去完成這部紀(jì)錄片,。
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陳為軍：?拍紀(jì)錄片的時候都會有這樣的感覺。紀(jì)錄片是靠天收的東西,。有好想法沒有資金不行,，但有了資金有了想法，有可能很多機會都流產(chǎn)了,。
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人物周刊：?在生活中,，也會把自己交給上天么？
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陳為軍：?會有這樣的想法,。就像我之前說的《靈之舞》對我的啟發(fā),，人生就像剝洋蔥，保持好奇心,，但隨時準(zhǔn)備竹籃打水一場空,。
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跟過去說再見
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人物周刊：?你現(xiàn)在美國的狀況怎么樣？
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陳為軍：?我在這邊基本上看病治病,，其他的乏善可陳,?！冻鞘袎簟返募糨嫼苈L，我這幾年回去過兩次,，每次一周或兩周,，解決完剪輯問題就回到美國。我現(xiàn)在還行,，心里放空了,，這次電影要上映，才想了一下遙遠的過去做的事,。這兩年其實都沒怎么想這些事,。
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人物周刊：?為什么不去想這些事？
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陳為軍：?過去的那種生活,，我已經(jīng)非常厭惡了,。《城市夢》是最后一部片子了,。拍《生門》的時候,，我就說是最后一部片子了。我做完就不想做了,?！冻鞘袎簟纷詈筮€是做完了。過去的生活,，國內(nèi)的一些事情,，平常不去想。我很少用微信,。國內(nèi)的事情,，我了解不多?；靖^去的生活說再見了,。
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人物周刊：?對于過去的生活，你用了“厭惡”這個詞,。
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陳為軍：?以前我們倆聊過,，我對紀(jì)錄片沒怎么熱愛過，從《好死不如賴活著》起就有這種感覺,，我這個人比較分裂,，做每一部片子都很痛苦。但遇到一個新選題,，加上團隊要吃飯,，自己又開始做。這二十多年就這樣一步步被推著往前走?，F(xiàn)在離開了國內(nèi)的環(huán)境,，基本就斷了念想,，沒怎么去想做片子的事。
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人物周刊：?8年前采訪你,，你也說,，做紀(jì)錄片這件事情，你會隨時放棄掉,。
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陳為軍：?是的,，現(xiàn)在有這么一個契機，挺好,，做紀(jì)錄片太耗心力了,。
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人物周刊：?現(xiàn)在你覺得什么是重要的？
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陳為軍：?還真沒有,，我每天都是放空,。不想什么東西,。我覺得過去的生活太復(fù)雜了?，F(xiàn)在我覺得越簡單越好。我現(xiàn)在是把過去很滿的房子騰空了,。吃飯,，發(fā)呆，喝喝酒,。
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人物周刊：?你對現(xiàn)在的生活是滿意的狀態(tài)么,？還是不得不接受的狀態(tài)？
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陳為軍：?我覺得到目前為止挺滿意的,，so far so good,。
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人物周刊：?你以前說過，馬深義一家能活到現(xiàn)在,，是因為他活得特別簡單,。
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陳為軍：?是的，簡單,。那時候,，我就認識到這一點。我記得我舉過例子,，很多城里人得了癌癥會嚇?biāo)?。一個人受教育的程度越深，外掛越多,，心思復(fù)雜,，對生死就看不透，然后就會出很大的問題,。簡化成吃喝拉撒,，你的求生欲望就會更強烈,。
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人物周刊：?你怎么面對自己的重病,？
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陳為軍：?我看得比較淡,，不然不會有現(xiàn)在的狀態(tài)。就像一個人走路一樣,，我比很多人多走了很多路,。我拍了十幾部片子，比如《生門》,，我拍了六七十個孩子出生的過程,，那是他們的家庭故事，相當(dāng)于我當(dāng)?shù)鶍尞?dāng)了六七十次,，各種各樣的事情都見過,。從個人事業(yè)來說，像珠穆朗瑪峰那樣的地方,，我也上去過,。我也知道，那上面也就是高一點而已,。這么多年,，國內(nèi)很多人沒見到的壓力，我也見到了,。對我來說,，我覺得自己一輩子挺值的，該看到的東西都看到了,。
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人物周刊：?當(dāng)年拍《好死不如賴活著》,，回來的時候去做檢測，你給自己做心理暗示,，前面的車是雙號,，表示沒“中標(biāo)”，單號的話,，就是“中標(biāo)”了,。
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?陳為軍：對，這是我一輩子做心理平衡的一個小技巧,。我要么看車牌,，要么翻書頁。隨意翻一頁,，看遇到什么字,，會做心理學(xué)上的解讀。當(dāng)初遇到很多壓力的時候，我就會用這些小技巧,。
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人物周刊：?這次用了什么方法,？
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陳為軍：?這次什么方法也沒用，徹底清空,。
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