新冠疫情防控的長期性和常態(tài)化,，對城市治理構(gòu)成了持續(xù)的壓力和挑戰(zhàn),。在復(fù)工復(fù)產(chǎn)的現(xiàn)實(shí)需要下,，以智慧城市系統(tǒng)所抓取的數(shù)據(jù)為支撐,，實(shí)現(xiàn)精準(zhǔn)細(xì)致的城市治理成為應(yīng)時(shí)之需。

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上海,、深圳,、武漢、寧波是我國最早開展智慧城市探索的城市,，2010年的上海世博會,，世博園的安防、交通,、管理和服務(wù)等多個(gè)環(huán)節(jié)采用了智慧城市技術(shù),。就在當(dāng)年，深圳和武漢被國家科技部列為國家863智慧城市試點(diǎn)城市,，武漢向全球公開招標(biāo)《武漢智慧城市規(guī)劃》,。

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與中國快速城市化的節(jié)奏同步，智慧城市概念也快速鋪開,，到2018年,，我國已經(jīng)有500個(gè)各類智慧城市，居全球首位,。從沿海發(fā)達(dá)省份到邊陲小鎮(zhèn),，由各部委或各垂直系統(tǒng)牽頭設(shè)立的“試點(diǎn)城市”層疊交錯、標(biāo)準(zhǔn)不一,。

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自2014年開始,，國家有關(guān)部門便開始著力梳理出臺智慧城市的關(guān)鍵技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，將此前的“智慧旅游試點(diǎn)”“信息消費(fèi)試點(diǎn)”“智慧城市標(biāo)準(zhǔn)試點(diǎn)”“城市時(shí)空信息云平臺建設(shè)試點(diǎn)”逐步統(tǒng)一為“基礎(chǔ)建設(shè)智能化,、公共服務(wù)便利,、社會治理精細(xì)化”這一指導(dǎo)方向。

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經(jīng)過十多年的發(fā)展積累,，我國已經(jīng)邁入智慧城市2.0階段,，但信息孤島的普遍存在及海量公共數(shù)據(jù)仍在沉睡，使得城市的數(shù)據(jù)價(jià)值仍未充分釋放,。

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新冠疫情防控帶來的空前挑戰(zhàn),，使得城市格外需要“智慧”，物聯(lián)網(wǎng),、云計(jì)算,、人工智能、5G及區(qū)塊鏈技術(shù)將賦予智慧城市更強(qiáng)大的感知和運(yùn)算系統(tǒng),。新冠疫情防控中,，智慧城市系統(tǒng)如何有備而戰(zhàn),，發(fā)揮作用？一個(gè)更智慧的城市,，城市數(shù)字化治理與公民隱私權(quán)的邊界如何確定,？就這些問題，清華大學(xué)國家治理與全球治理研究院首席專家,、清華大學(xué)城市治理與可持續(xù)發(fā)展研究院執(zhí)行院長尹稚教授接受了《南方人物周刊》專訪,。

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最復(fù)雜的不是技術(shù)問題

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人物周刊：智慧城市并不是一個(gè)新概念和新事物，有媒體稱疫情是對多年智慧城市建設(shè)的一次壓力測試,，你贊同這個(gè)說法嗎,？

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尹稚：我不認(rèn)為疫情是對智慧城市的壓力測試，搞技術(shù)的人要是這么說,，有點(diǎn)把自己看得太重要了,。疫情壓力下首當(dāng)其沖的是公共衛(wèi)生和醫(yī)療系統(tǒng)，從疫情的發(fā)現(xiàn)到最終抑制,，所有的技術(shù)節(jié)點(diǎn)都跟公共衛(wèi)生系統(tǒng)的技術(shù)流程,、技術(shù)路線、反饋機(jī)制等直接相關(guān),。

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我們處在一個(gè)信息技術(shù)高度發(fā)達(dá)的時(shí)代,，智慧城市的系統(tǒng)和技術(shù)可以在防控中起一些輔助性的作用，但是現(xiàn)在出現(xiàn)的問題,，不是技術(shù)上的問題,。我們建立了國家的疫情通報(bào)系統(tǒng)。這個(gè)系統(tǒng)從信息技術(shù)角度來講,，幾乎是無懈可擊的,，可以實(shí)現(xiàn)零滯后零時(shí)差傳播。

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但這個(gè)系統(tǒng)是由人來控制的,，它不是一個(gè)自動上報(bào)系統(tǒng),。一個(gè)信息能發(fā)布還是不能發(fā)布，是受公共衛(wèi)生安全相關(guān)法規(guī)制約的,。并且如果一個(gè)地方主政官員出于保住本地,，甚至說得更難聽點(diǎn)，保住自己的官位烏紗帽的考慮,，他就有權(quán)阻斷這個(gè)信息鏈條,。在這樣一個(gè)貌似技術(shù)很流暢的環(huán)節(jié)里，其實(shí)有人為阻斷這個(gè)鏈條的可能性,。所以,，這真不是技術(shù)問題。

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最復(fù)雜的問題，永遠(yuǎn)不是技術(shù)問題,。即便我們可以做出一套通過采集醫(yī)院的臨床信息自動實(shí)時(shí)上報(bào)的系統(tǒng),，防止信息鏈條的人為阻斷， 在信息發(fā)布時(shí),，仍然必須有一個(gè)權(quán)衡,。一個(gè)信息能對什么樣的人發(fā)布，能發(fā)布到多大范圍,，是一個(gè)科學(xué)識別信息跟公眾識別信息之間的關(guān)系的良性處理問題。

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人物周刊：我們的智慧城市已經(jīng)邁入2.0階段,，這個(gè)階段的城市“智能水平”究竟達(dá)到了什么程度,？

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尹稚：從中央到地方，我們花了大量資金,，把硬件設(shè)施基本解決了,。但信息孤島的現(xiàn)象仍然存在?？刂埔咔?，最簡單的一個(gè)道理，就是要知道人的流動,、物的流動跟空間之間的對應(yīng)關(guān)系,。

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人的數(shù)據(jù)，在相關(guān)的公安,、國安,、民政等等部門；物的數(shù)據(jù)在各種商業(yè)部門,；空間的數(shù)據(jù)在城市規(guī)劃部門,。由于部門分割導(dǎo)致孤島現(xiàn)象存在，很難在非常短的時(shí)間內(nèi)做一個(gè)人,、物和空間地理坐標(biāo)之間的耦合關(guān)系,，而這個(gè)關(guān)系的建立對疫情控制具有極大好處。

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其實(shí)疫情剛在武漢暴發(fā)的時(shí)候,，我最初還是挺有信心的,。因?yàn)槲錆h這么多年來在智慧城市、數(shù)字城市建設(shè),、城市信息數(shù)字化領(lǐng)域里還是全國比較領(lǐng)先的,，武漢市的那套智慧城市系統(tǒng)從初始建構(gòu)到做到比較成熟，我曾經(jīng)去看過好幾次,，它還是有很強(qiáng)的信息收集能力,。但是非常出乎我們意料的是疫情暴發(fā)后，這套系統(tǒng)沒有充分發(fā)揮作用,，這跟他們被打了一個(gè)措手不及,、倉促應(yīng)戰(zhàn)有關(guān),。

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風(fēng)險(xiǎn)地圖和人群活動規(guī)律識別可以發(fā)揮重要作用

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人物周刊：如果說武漢因?yàn)槭且粓鲈庥鰬?zhàn)，倉促應(yīng)戰(zhàn),、準(zhǔn)備不足,，那么在疫情防控長期化后，應(yīng)對重大疫情,，智慧城市可以發(fā)揮什么作用,？

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尹稚：這些年技術(shù)迭代、進(jìn)步非?？?，關(guān)鍵你怎么用這個(gè)技術(shù)。我們已經(jīng)建構(gòu)起來的這套智慧城市系統(tǒng),，有幾個(gè)最關(guān)鍵性的作用可以有極大的發(fā)揮,。

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第一叫風(fēng)險(xiǎn)地圖。從多年前經(jīng)歷過的SARS到這次的新冠肺炎,，包括從全球來看,，埃博拉病毒、各種各樣的流感等等,，引起暴發(fā)有一個(gè)很核心的問題,，人與動物的界面沒有處理好，都是由動物傳給人的,。

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那么你全市有多少跟動物有關(guān)的高危場所,，比如偷獵的人在哪、宰殺的人在哪,、交易的人在哪,、食用的人在哪？這可以畫出一張由大數(shù)據(jù)支持的風(fēng)險(xiǎn)地圖,。天網(wǎng)恢恢疏而不漏,，這是一個(gè)理想狀態(tài)，你知道理想狀態(tài)成本有多高嗎,？還是要找準(zhǔn)治理的關(guān)鍵點(diǎn),，這是技術(shù)可以幫助我們做到的。

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我不認(rèn)為我們嚴(yán)格了野生動物保護(hù)法以后就能夠掐死那些可能觸動疫情暴發(fā)的點(diǎn),。從傳播路徑來看,，捕獵的人基本沒有被傳染的，（感染）基本在宰殺加工環(huán)節(jié),，這是一個(gè)最核心的環(huán)節(jié),。

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宰殺和加工環(huán)節(jié)不僅僅涉及野生動物，還關(guān)系到家畜家禽，豬流感,、禽流感不都是家養(yǎng)的嗎,？真正能傳人也是在宰殺環(huán)節(jié)、加工環(huán)節(jié)出現(xiàn)的,。所以從根本上來講,，人跟疫原動物之間的界面關(guān)系怎么處理是最關(guān)鍵的，從宰殺,、加工一直到上餐桌,，也就是說在食物入口以前的溯源，以及全加工鏈條的控制,，才是以后切斷傳染病源的根本,。

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我們以前對這個(gè)環(huán)節(jié)的控制是非常低端的，或者說控制上是不力的,。智慧城市這部分信息的采集和定位，以及所有流程的監(jiān)控可以起到很好的作用,。這些年已經(jīng)開始加大了所有農(nóng)副產(chǎn)品的溯源調(diào)查,，比如說一個(gè)二維碼，你可以看到它的原始產(chǎn)地在哪,、加工地點(diǎn)在哪,、路徑是怎么樣的，一直到上餐桌以前的所有狀態(tài),，這項(xiàng)技術(shù)非常成熟,，但是到現(xiàn)在為止仍然沒有得到有效的普及。這個(gè)東西不是技術(shù)問題,，是人的意識問題,。

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第二個(gè)，智慧城市系統(tǒng)可以完成所有的人群活動規(guī)律的辨識,。你每天開車也好,、騎車也好，只要你的手機(jī)在移動,，理論上你所有的活動信息都會被自動生成,、采集。我們所有信息裝備的實(shí)名制,，對識別人群的基本活動規(guī)律非常有價(jià)值,。

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前一段時(shí)間我們做了一個(gè)研究，就是說武漢封城跟不封城全國會是什么樣,。對比數(shù)據(jù)是前一年武漢在正常狀態(tài)下,，春節(jié)會跑出多少人來，主要會往什么地方跑？今年幸虧是封城了,，如果按照去年春節(jié)期間的人口流動規(guī)律,，在不加管控的情況下，用數(shù)據(jù)模型復(fù)原的話,，在瞬間暴發(fā)的疫情感染量會接近300萬人,，而且它的二次傳染是一個(gè)沒法預(yù)測的數(shù)字。這就證明封城做對了,，如果不封,，可能效果更差。

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這些數(shù)據(jù)哪來的,？就是智慧城市數(shù)據(jù)歸納總結(jié)出來的,。有對一個(gè)地區(qū)長期的人流數(shù)據(jù)的采集積累，當(dāng)發(fā)生疫情的時(shí)候,，你就知道應(yīng)該先關(guān)上哪幾道閘門,，能夠最大限度地控制住可能發(fā)生感染的人群。

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如果我們能進(jìn)一步精細(xì)化分析這些數(shù)據(jù),，就可以做到不封一整個(gè)的城,，而是封局部的區(qū)，就像現(xiàn)在北京的做法,。但武漢是遭遇戰(zhàn),，它措手不及，那個(gè)時(shí)候來不及做這些準(zhǔn)備,，后來做的很多分析都是馬后炮,，屬于驗(yàn)證性的分析。

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北京這回是有備而戰(zhàn),，這些個(gè)地區(qū)基本的人流走向會是什么樣,？有多少人跟新發(fā)地有直接的關(guān)系，它可以很精準(zhǔn)地識別,。所以至少從理論上講,，北京沒必要倉促地像武漢那樣再做一次全城封閉，它可以對可能的擴(kuò)散源,、擴(kuò)散路徑做到比較精準(zhǔn)的防控,，這是智慧城市帶來的一個(gè)進(jìn)步，就是對重點(diǎn)人群的識別和畫像,，以及對重點(diǎn)人群的活動規(guī)律的總結(jié)和歸納,。這些東西其實(shí)是目前智慧城市可以做到的。

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農(nóng)貿(mào)市場智慧升級要綜合算賬

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人物周刊：農(nóng)貿(mào)市場的環(huán)境可能是較為容易引發(fā)病毒暴發(fā)的環(huán)境,，有不少專家建議對市場進(jìn)行智慧升級,，你怎么看,？

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尹稚：我們的農(nóng)貿(mào)市場能不能參照歐美的標(biāo)準(zhǔn)，以更高的設(shè)施水平,，來達(dá)到更干凈更清潔的管控,，這個(gè)問題確實(shí)不是個(gè)理想主義的問題，你要達(dá)到那么高的一個(gè)水準(zhǔn),，一定意味著場地費(fèi)用的大幅度抬升,，這些抬升最終要不然增加給商戶，要不然增加給最終的消費(fèi)者,。這個(gè)東西要看誰能承受,，如果都不能承受，那么這市場就不存在了,，那就意味著老百姓沒菜吃了,。

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我的看法是，在市場管制的具體問題上,，它只能是一個(gè)逐漸抬升的過程,，不要指望一步到位。中國絕大部分的自由市場空間和自由貿(mào)易空間,，大體上都是這個(gè)局面,。如果要提升改進(jìn)的話，要考慮到商戶和消費(fèi)者的承受能力,，采取一些適用性技術(shù),，而不是追求用那種極致性的技術(shù)來解決問題,。

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從城市治理上看,，北京新發(fā)地市場的真正問題應(yīng)該是適度分散布局和批零分開。從它的交易量來看,，一個(gè)單一市場,，那么大的規(guī)模覆蓋、這么大的量其實(shí)不正常,，至少在北京的五環(huán)沿線,、東西南北，應(yīng)該有適度分散的市場,。這個(gè)建議對批發(fā)商未必是好消息,，它會抬高成本，如果政府下決心的話,，應(yīng)該采取一些補(bǔ)貼的措施鼓勵它向適度分散化發(fā)展,，而不是把雞蛋都放在一個(gè)籃子里，造成對大都會一次性這么大的影響,。

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應(yīng)當(dāng)嚴(yán)格區(qū)分批發(fā)跟零售之間的關(guān)系,。新發(fā)地之所以亂,，一個(gè)原因是它不是一個(gè)純批發(fā)市場。我在國外看過美國,、日本,，包括歐洲一些國家的批發(fā)市場，它是沒有散客的,，它的管理以及建立比較干凈的市場氛圍和市場架構(gòu)是比較容易的,。新發(fā)地是一個(gè)高度混合性的市場，一個(gè)正常的批發(fā)市場不會有這么高的人流,，越是這種戰(zhàn)略級的關(guān)鍵性批發(fā)產(chǎn)業(yè)基地,，越不應(yīng)該做零售。它不僅導(dǎo)致了批發(fā)的低效,，也導(dǎo)致了在這兩類人價(jià)值取向不一致的情況下,，管理起來非常困難和混亂。

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人物周刊：技術(shù)上有哪些途徑改善市場環(huán)境,？

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尹稚：有兩條路可以走,，一個(gè)就是批發(fā)市場的露天化和場地化，這些年我們在管理上往往主張讓市場進(jìn)入封閉空間,。對這種可以通過空氣傳播的所有的不良環(huán)境因素,，包括病毒、細(xì)菌,，還有一些其他類型的空氣污染,，在封閉空間里處理成本和代價(jià)更大，這是一個(gè)方面,。

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城市里邊可以適當(dāng)保留一點(diǎn)露天市場,，在戰(zhàn)時(shí)、在特定防疫環(huán)境下,，這些市場是可以當(dāng)臨時(shí)性醫(yī)院來用的,。這些露天市場可以配備齊全的水電、排水系統(tǒng),。

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另外一條路子,，可以做室內(nèi)化，但是它的給排水系統(tǒng),、空氣調(diào)節(jié)系統(tǒng),，以及廢棄物的分類處理系統(tǒng)要做到位。現(xiàn)在這種垃圾,、廢水,、所有廢棄物混合的一套排放體系，很難保障公共衛(wèi)生安全,。但是這個(gè)成本比較高,，比室外系統(tǒng)高得多,，尤其是在空氣系統(tǒng)處理這方面。很多人質(zhì)疑說為什么日本的水產(chǎn)批發(fā)市場都聞不到那股海腥味,？它每個(gè)攤位下邊是帶管道吸塵和通風(fēng)系統(tǒng)的,。

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這套人工系統(tǒng)可以做，就是成本高一點(diǎn),。而且我在國外參觀過,，最頂級的可以做到按工位來調(diào)節(jié)微氣候，所有噴口都在條案上,、在座椅下,。根據(jù)貨品、保鮮要求的不同,，需要什么樣的濕度和溫度,，都通過這種微系統(tǒng)來調(diào)節(jié)，這個(gè)東西就是一個(gè)技術(shù)細(xì)活,。

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中國也可以做,，我們是個(gè)基建強(qiáng)國，不是沒技術(shù),，主要是成本問題,。關(guān)鍵是錢誰出，成本上來后,，還有沒有人去那賣三文魚,？這個(gè)事要算賬的。

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生活回歸正常,，數(shù)據(jù)使用須謹(jǐn)慎

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人物周刊：如你所說,，大數(shù)據(jù)的使用使得精準(zhǔn)防控成為可能。但是也有人擔(dān)心,，這樣的數(shù)據(jù)使用中是否也有較大的風(fēng)險(xiǎn),？一個(gè)智慧的城市,，是否以公民隱私權(quán)的讓步為代價(jià),？

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尹稚：在疫情防控的“戰(zhàn)時(shí)”，高強(qiáng)度地利用智慧城市系統(tǒng)自動收集和歸納的數(shù)據(jù),，大家看上去是可以容忍的,。一旦生活回歸正常以后，這些東西還能不能全部被公司,、企業(yè)甚至是政府無條件地使用,，這都是后續(xù)的大問題。

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與科技創(chuàng)新相關(guān)的治理創(chuàng)新和管理創(chuàng)新,，是一個(gè)復(fù)雜的課題,。中國的技術(shù)進(jìn)步爆發(fā)得非?？欤覀円环矫嬉疹欈r(nóng)業(yè)文明的傳統(tǒng),，另一方面要補(bǔ)工業(yè)化的短板?，F(xiàn)代化還沒有走到進(jìn)程的后半段，又來了生態(tài)文明,、信息化,、新一輪的全新的工業(yè)革命。中國的土地上,，是多樣本化的,。能找到最原始的農(nóng)業(yè)文明的樣本，能找到最先進(jìn)的工業(yè)文明時(shí)代的樣本,，能看到生態(tài)文明時(shí)代的萌芽,，也能看到信息技術(shù)超越一般國家能力的普及，但我們的制度創(chuàng)新和管理創(chuàng)新遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有跟得上多樣本化的現(xiàn)狀,。到現(xiàn)在為止,，我們在數(shù)據(jù)安全立法、數(shù)據(jù)利益共享以及數(shù)據(jù)利益分配方面,，仍然沒有出臺足夠完善的法規(guī),。

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據(jù)我所知目前在處理隱私權(quán)問題上還是做了很多防火墻的。如果不做這些東西的話,，那這個(gè)社會就會變成一個(gè)對個(gè)體而言全透明的社會,，對掌握信息者而言，可以隨時(shí)讓它不透明,，這是很糟糕的,。我們國家已經(jīng)開始做信息安全的立法了，其中包括公民隱私權(quán)利立法,。

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人物周刊：作為一個(gè)城市治理研究者,，從春節(jié)到現(xiàn)在，城市進(jìn)入一種非常態(tài),，是否觸動了你的思考,？

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尹稚：史無前例的社會動員充分反映了中國體制在“戰(zhàn)”時(shí)狀態(tài)下的絕對優(yōu)勢。疫情的出現(xiàn)也充分暴露了在平時(shí),、非戰(zhàn)時(shí)狀態(tài)下,，我們的弱點(diǎn)。

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我們的基層能力不足,，集成度過高,，這個(gè)東西還不是一個(gè)簡單的權(quán)力問題，它有一個(gè)資源問題,，其實(shí)這些年我們在治理上花了很大的代價(jià)來強(qiáng)化基層治理,，賦予了基層社區(qū),、農(nóng)村越來越多的責(zé)任和任務(wù)，但是我們的資源仍然沒有實(shí)現(xiàn)真正意義上的下放,。

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基層干部和工作人員的壓力非常大,，但是他們手邊能用的資源很少。如何改變我們習(xí)以為常的,、最傳統(tǒng)的這套金字塔結(jié)構(gòu),，實(shí)現(xiàn)一個(gè)更扁平化的治理網(wǎng)絡(luò)，是一個(gè)非常重要的問題,。

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我搞城市規(guī)劃四十多年,，為各級政府做過規(guī)劃，在涉及經(jīng)濟(jì)發(fā)展的時(shí)候都是濃墨重彩,，花很大的精力去為資本服務(wù),，但這個(gè)社會要能正常發(fā)展，是要有大量的公共利益和公眾資源作為支撐的,。 我們過去的規(guī)劃里,，部分地方政府談到公共衛(wèi)生問題、教育醫(yī)療問題都是寥寥數(shù)筆一帶而過,，這是個(gè)大問題,。

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十八大、十九大以后在這些問題上有所轉(zhuǎn)向,。這次疫情中暴露出來的東西,，反映出我們在涉及公共利益和公共資源上的投入依然不足。社會生活的公共化要靠更廣泛的公共資源作為支撐,，公共理念和公共自信心的形成,，也要靠大量的公共資源來支撐。智慧城市要搭建的絕不是一個(gè)層級化的超級政府,，而是一個(gè)更加扁平化,、更加接地氣的治理體系。

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不要相信技術(shù)能給我們一個(gè)更美好的城市或者更美好的世界,，它可以給我們一個(gè)完全不一樣的世界,，但是這個(gè)世界是好是壞，并不是由技術(shù)說了算的,，而是人文價(jià)值觀念說了算,。

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我印象最深刻的就是1980年,，我剛上清華的時(shí)候,，當(dāng)時(shí)《第三次浪潮》那本書剛發(fā)表。后來中國很快就翻譯出版了?，F(xiàn)在四十多年過去,，當(dāng)時(shí)那些技術(shù)狂想很多都變成了現(xiàn)實(shí),，但從技術(shù)主義出發(fā)構(gòu)造或者說構(gòu)建的社會前景絕大部分沒有變成現(xiàn)實(shí)。這才是真實(shí)的人類社會,。